Взрослая социальная сеть
 Свободен |
31-12-2008 - 13:55 Тема называется "Образ Сталина - война икон? " попрошу не флудить, говорить строго по теме топика |
||||
 Shmidt J. Свободен |
01-05-2009 - 22:47
Сопоставлять Сталина и Николая II - все равно что сопоставлять Сергия Радонежского и Чикатило. Совсем у товарища мозги набекрень. |
||||
принц амбера Свободен |
06-05-2009 - 03:17
Вы однако и сравнение привели.И Сталин и Николай пролили немало крови.Только одного святым назвали.А другого проклинают.А сколько того же вашего Николая проклинали? Так что сравнение Чикатилы и Радонежского это явный перебор. |
||||
| Shmidt J. Свободен |
06-05-2009 - 03:30 Ну если вы допускаете такие сопоставления, значит, у нас с вами разные версии истории России и разное понимание того, что есть черное, а что есть белое. Пусть с небольшими оттенками. Для многих Гитлер, например, святой. А для меня Сталин будет похуже, так как Адольф, будучи просто одержимым, оголтело не уничтожал свой народ. А виссарионович планомерно истреблял, издевался и гноил народ той страны, которой по роковой случайности управлял. Так что тут, как говорится, no comments. |
||||
принц амбера Свободен |
06-05-2009 - 04:35
Николай Кровавый тоже свой народ гноил.И по каторгам и по бездарно проигранным войнам.И расстреллы мирных демонстраций.И заочная смерть восставшим потемкинцам и очаковцам.Так что думаю сравнение вполне нормальное.Тем более это вы их начали сравнивать а не я. |
||||
| Shmidt J. Свободен |
06-05-2009 - 10:41 Я это сравнение не начинал. Я сказал про Радонежского и Чикатило. То есть Николай II самый кровавый царь из династии Романовых? Даже в советских учебниках об этом не писали. Тогда приведите статистику. Бездарные войны в расчет не берутся, так как в этом можно обвинить много правителей, но от этого их не называют душегубами. Вы видите разницу между не вполне осознанными действиями и сознательным уничтожением народа, которым ты управляешь? |
||||
| vegra Свободен |
06-05-2009 - 16:16
Не самый, но вот Пётр великий, а Иван - Грозный. Вы знаете случай аналогичный Кровавому воскресенью, когда властями была расстреляна проправительственная и промонархическая демонстрация с иконами и портретами царя? |
||||
| Shmidt J. Свободен |
06-05-2009 - 16:23 А остальные монархи были менее злостными?)) Смешно. Кровавое воскресенье - темная история. Неизвестно, кто отдавал приказ, был ли вообще в городе Николай в это время и т.д. А случаи. Ну, например, расстрел рабочих в Новочеркасске, если для вас репрессии, концлагеря не в счет. |
||||
принц амбера Свободен |
06-05-2009 - 19:59
Вы хотите сказать что ваш Николай ни причем типа?Не знал.Не был.И все такое.Не верю.Приказ на расстрел шествия был дан именно царем.Значит кровь женщин и детей погибших там на его руках.Не может такое событие быть совершено без его ведома.А если и было тогда он не царь а марионетка.И один черт несет ответственность за происшедшее.Ибо его безволие и бездействие спровоцировало многочисленные жертвы. Это сообщение отредактировал принц амбера - 06-05-2009 - 20:01 |
||||
| Свободен |
06-05-2009 - 21:20 неправда! царь не давал приказа стрелять ! приказ отдал комендант города .....народ шел ко дворцу . перепугались там маленько .... Организатор «мирного шествия» 9 января – бывший священник (запрещенный в служении, а затем и лишенный сана) Гапон был связан и с охранным отделением (якобы для удержания требований рабочих в законопослушном русле) и с социалистами-революционерами (через некоего Пинхаса Рутенберга), то есть играл двойную роль. Призвав рабочих на мирную демонстрацию к Зимнему дворцу с петицией к Государю Николаю II, провокаторы готовили совсем не мирное столкновение с пролитием крови. Рабочим объявили о Крестном ходе, который, действительно, начался с молебна о здравии Царской Семьи. Однако в текст петиции без ведома рабочих были внесены требования прекращения войны с Японией, созыва Учредительного собрания, отделения Церкви от государства и «клятвы Царя перед народом». Гапон заявил накануне на митинге: «Если... не пропустят, то мы силой прорвемся. Если войска будут в нас стрелять, мы будем обороняться. Часть войск перейдет на нашу сторону, и тогда мы устроим революцию. Устроим баррикады, разгромим оружейные магазины, разобьем тюрьму, займем телеграф и телефон. Эсеры обещали бомбы... и наша возьмет» (отчет о демонстрации в «Искре» № 86). Действительно, в городе распространялись подстрекательские листовки, были повалены телефонные столбы и построены баррикады в нескольких местах, разгромлены две оружейных лавки и полицейский участок, предприняты попытки захватить тюрьму и телеграф. В ходе шествия были сделаны провокационные выстрелы в полицию из толпы. Все это нужно учесть, чтобы понять страх тех, кто приказал стрелять в наседавшую толпу (по официальным полицейским сводкам, за 9 и 10 января погибло 96 человек и более 300 ранено, в том числе полицейские и военные; БСЭ дает ложную цифру из тогдашней революционной листовки: «более тысячи убитых и свыше двух тысяч раненых»). Еще до кровавых событий М. Горький выступил с речью на заседании Вольного Экономического общества, заявив: «Сегодня в России началась революция. Шаляпин дает на революцию 1000 рублей, Горький – 1500 рублей...». Однако план рухнул из-за того, что войска не перешли на сторону бунтовщиков. Кое-где и рабочие избивали агитаторов и устроителей баррикад с красными флагами: «Нам это ни к чему, это жиды воду мутят...». Говоря о поспешном приказе испуганного начальства, приказавшего стрелять, следует также вспомнить, что атмосфера вокруг царского дворца была очень напряженной, ибо тремя днями ранее было совершено покушение на Государя. 6 января, во время крещенского водосвятия на Неве в Петропавловской крепости произвели салют, при котором одна из пушек выстрелила боевым зарядом в сторону Императора. Выстрел картечью пробил знамя Морского корпуса, поразил окна Зимнего дворца и тяжело ранил дежурившего жандармского пристава. Офицер, командовавший салютом, сразу же покончил с собой, поэтому причина выстрела осталась тайной. Сразу после этого Государь с семьей уехал в Царское Село, где находился до 11 января. Таким образом, Царь о происходящем в столице не знал, его не было в тот день в Петербурге, – однако вину за происшедшее революционеры и либералы приписали ему, несправедливо и неоправданно называя с тех пор «Николаем Кровавым». Между тем Государь, получив известие о происшедшем, записал в тот день в дневнике, несколько нарушив свой обычный сухой стиль конспекта текущих событий: «Тяжелый день! В СПб произошли серьезные безпорядки вследствие желания рабочих дойти до Зимнего дворца. Войска должны были стрелять в разных местах города, было много убитых и раненых. Господи, как больно и тяжело!..». провокация это была .... |
||||
| принц амбера Свободен |
11-05-2009 - 18:14 Я бы сказал вам вам попроще.По народному типа.Но попробую нормальным языком.Такой вы большой и в такие сказки верите?Что бы принять такое решение надо разрешение вышестоящего начальства.Без приказа руководителя страны на расстрел мирной демонстрации никто разрешения не даст.Только не говорите что речи которые говорили людям уже были известны властям.Иначе все это можно было остановить раньше.Не таким кровавым путем.А если Гапон был агентом охранки (охранка орган власти) то и демонстрация есть не что иное как провокация властей.А глава власти царь.Значит он и так и так виновен в этой бойне. |
||||
| Shmidt J. Свободен |
11-05-2009 - 18:33 Никто не идеализирует Николая II. Это был слабый и плохой царь. Сильный царь (например, генсек типа Сталина) разве допустил бы вмешательство в управление страной такого своебразного человека, как Распутин? Но изверга из него делать тоже не надо. Тем более сравнивать с самым чудовищным правителем уж по крайней мере трех последних веков. |
||||
| принц амбера Свободен |
11-05-2009 - 19:15 только не забывайте что николаша у вас к лику святых причислен однако. |
||||
| Shmidt J. Свободен |
11-05-2009 - 21:48 Он не мой, и я его клику святых не причислял. Процесс канонизации вообще довольно запутанная вещь. |
||||
| Свободен |
11-05-2009 - 22:14 принц...вы забываете что есть начальники военной силы в обязанность которых входит поддержание порядка ....поставьте себя на место коменданта петрограда ...толпа прет ко дворцу ...цели непонятны .царя в городе нет .а обязанности вашей вас никто не лишал ...вы должны навести порядок ...как вы будете действовать ? так же как действуют и сейчас .а именно применение силы и разгон незаконного шествия ....комендант .со страху наверное действовал слишком круто ...можно было и нагайками разогнать ...царь конечно первое лицо госудаврства и ответственность на нем за всё ...но приказа стрелять он не давал ! это точно ! нигде в воспоминаниях ни у кого об этом ни слова ....царь должен ответить перед историей .он и ответил ..... |
||||
| принц амбера Свободен |
14-05-2009 - 11:19
Ага.Сейчас мы значит тоже отстреливаем демонстрантов с испугу выходит.А переговорщиков и ораторов выходит у царя совсем не имелось.И церковь почему то никак не помогла предотвратить все это.А ведь люди с иконами шли.Церковь никак не могла не быть в курсе событий. А Николай ответил.Своей смертью в 1918м.А теперь он святой.Выходит он не не ответил.Или церковь тоже ответственна за то кровопролитие.Если такое решение приняла. |
||||
| vegra Свободен |
14-05-2009 - 22:18
Детский сад штаны на лямках, что значит не знал? Вы понимаете что такое ответственность? Царь ОБЯЗАН знать о делах такого масштаба. Это его подчинённые устроили растрел и неважно лично отдал приказ или нажрался вусмерть всё равно виноват. Для приличия мог устроить расследование и наказание виновных, но не с делал этого. Кстати напомню что он отмазал от расстрела своего ставленника Стесселя продавшего японцам Порт Артур, что и было установлено следствием. Рожественского, тоже своего ставленника утопившего 2 и 3 Тихоокеанские эскадры и благополучно сдавшегося японцам судили только из-за давления общественности, но не сильно покарали. Куропаткина и вовсе не трогали, а веддь войнва с Японией была проиграна в основном из-за них, что в итоге спровоцировало революцию 1905 года о которой Ленин писал как о репетиции |
||||
| Свободен |
14-05-2009 - 23:27 царя канонизировали не за кровавое воскресение же ! о причинах мы уже говорили здесь и не мало ....царя канонизировали за то что даже от престола отказался чтоб не пролилась кровь ...кровь все равно пролили .но это сделал не царь ...за то что в нем сильнее оказался христианин чем царь ! вот за что его канонизировали ...он был слабым царем .но хорошим христианином ...мы странные ! мы почитаем царей проливших моря крови ...чем больше .тем больше мы таких уважаем ...грозный царь или петр 1 и не помним елизавету или алексея ....николай же был очень верующим и поступил как плохой царь .но как христианин и просто хороший человек ... |
||||
| Shmidt J. Свободен |
15-05-2009 - 01:39 Мне совершенно непонятно, откуда взялась позиция, что церковь должна чуть ли не с гранатометом вмешиваться в ту или иную политическую ситуацию? По-моему, для этого есть другие структуры. Церковь максимум может высказать свое мнение. |
||||
| принц амбера Свободен |
15-05-2009 - 08:32
Да только за то что ваш царь допускал такое безобразие(если конечно он не сам их провоцировал) ни в коем случае нельзя было канонизировать.Сталин тоже никого не расстреливал лично.И за поведение своих подчиненных так же как и Николай тогда не несет. Что касается еркви.Люди шли с иконами.Так что отсутствие представителей церкви которые могли все это своими речами не допустить очень даже непонятно. Это сообщение отредактировал принц амбера - 15-05-2009 - 08:34 |
||||
| Shmidt J. Свободен |
15-05-2009 - 11:19 Мой отец лично видел документы со списками расстрелянных, подписанные Сталиным. Вам уже говорили, что канонизировали его за мученическую смерть, а не за неудачную внешнюю и внутреннюю политику. Есть, например, иная точка зрения очевидца-историка С.Ф. Платонова, который, если не ошибаюсь, утверждает, что это была отнюдь не мирная демонстрация. И никаких икон не было, а были просто пьяные рабочие. За достоверность, конечно, голову не положу. Какими речами можно было что-то предотвратить? Не смешите. |
||||
| vegra Свободен |
15-05-2009 - 15:24 А я слышал что Сталин не имел такой привычки расстрельные списки подписывать. Чтобы было за что очередного соратника подставившего подпись впоследствии расстрелять Николай 2 был убит наповал первой пулей, возможно не осознав что произошло, а вот его дочери помучались. Этот Кровавый "святой" подставил свою семью и преданых ему людей, а ведь мог с ценностями отправить в Англию. ЗЫ Если принять такую смерть за мученическую, то полстраны надо в святые записать. Бабла много РПЦ царь описал вот он и святой, в отличии от антихристи Петра 1 |
||||
| Shmidt J. Свободен |
15-05-2009 - 15:44 Семья - не посылка и не бандероль. Они отказались уезжать. |
||||
| Свободен |
15-05-2009 - 22:14 в городе распространялись подстрекательские листовки, были повалены телефонные столбы и построены баррикады в нескольких местах, разгромлены две оружейных лавки и полицейский участок, предприняты попытки захватить тюрьму и телеграф. В ходе шествия были сделаны провокационные выстрелы в полицию из толпы. Все это нужно учесть, чтобы понять страх тех, кто приказал стрелять в наседавшую толпу (по официальным полицейским сводкам, за 9 и 10 января погибло 96 человек и более 300 ранено, в том числе полицейские и военные; БСЭ дает ложную цифру из тогдашней революционной листовки: «более тысячи убитых и свыше двух тысяч раненых»). Еще до кровавых событий М. Горький выступил с речью на заседании Вольного Экономического общества, заявив: «Сегодня в России началась революция. Шаляпин дает на революцию 1000 рублей, Горький – 1500 рублей...». Однако план рухнул из-за того, что войска не перешли на сторону бунтовщиков. Кое-где и рабочие избивали агитаторов и устроителей баррикад с красными флагами: «Нам это ни к чему, это жиды воду мутят...». ну и как бы поступили вы .принц в такой ситуации на месте комменданта города ? да одной только попытки захвата телеграфа и тюрьмы достаточно чтоб бросить войска на подавление мятежа ... |
||||
| vegra Свободен |
16-05-2009 - 14:43
Ну да, и как обычно царь проявил нерешительность и слабость, которая как обычно привела к трагедии. Shmidt J, Николай2 был самодержавным правителем всея Руси а вы его оправдываете как ребёнка "не хотел, не знал, не умел, не мог...". Это великая трагедия России что царём стал человек, который даже с собственной женой не мог управится и слушал всяких проходимцев и юродивых. А канонизация его откровенный плевок на Россию и её народ |
||||
| Shmidt J. Свободен |
16-05-2009 - 14:48 Вполне возможно, что политическое влияние Распутина серьезно преувеличено. Да, это трагедия для России, но таких трагедий в нашей истории было немало. Канонизация - может, и ошибка, но называть это плевком я бы не стал. |
||||
| Свободен |
16-05-2009 - 19:04 вегра.....а при чем тут евреи мы не знаем ...по крайней мере я не знаю .но скоро узнаю сейчас читаю солженицына 200 лет сместе ...я скопировал что тогда творилось и какие были настроения .... ошибка канонизация или нет не мы решаем .а церковные иерархи ....не нравится вам святой царь .молитесь святым монахам .радонежскому к примеру ...это дело вашей души .к кому она больше благоволит ... |
||||
| Свободен |
16-05-2009 - 19:24 Говоря о святости Царя Николая Александровича, мы обычно имеем в виду его мученический подвиг, связанный, разумеется, со всей его благочестивой жизнью. Но следовало бы внимательнее всмотреться именно в подвиг его отречения – подвиг исповедничества. Мы не раз говорили о том, что здесь раскрылся его подвиг смиренного принятия воли Божией. Но исключительное значение имеет и то, что это подвиг сохранения в чистоте церковного учения о православной монархии. Чтобы яснее это понять, вспомним, кто добивался отречения Государя. В первую очередь — те, кто добивался поворота русской истории к европейской демократии или, по крайней мере, к конституционной монархии. Социалисты и большевики явились уже следствием и крайним проявлением материалистического понимания истории. Известно, что многие из тогдашних разрушителей России действовали во имя её созидания. Среди них много было по-своему честных, мудрых людей, которые уже тогда искали, «как обустроить Россию». Но это была, как говорит Писание, «мудрость земная, душевная, бесовская». Камень, который отвергли тогда строители, был Христос и Христово помазание. Помазание Божие означает, что земная власть Государя имеет источником Божественную. Отречение от православной монархии было отречением от Божественной власти. От власти на земле, которая призвана направлять общее течение жизни к духовным и нравственным целям – к созданию условий, максимально благоприятных для спасения многих, власти, которая «не от мира сего», но служит миру именно в этом, высшем смысле. Разумеется, «любящим Бога все содействует ко благу», и Церковь Христова совершает спасение при любых внешних условиях. Но тоталитарный режим и, в особенности, демократия создают атмосферу, в которой, как мы видим, среднему человеку не выжить. И предпочтение иного рода власти, обеспечивающей прежде всего земное величие, жизнь по своей, а не Божией воле, по своим похотям (что называется «свободой») не может не привести к восстанию на Богом установленную власть, на Помазанника Божия. Они хотели показать, что вся власть принадлежит им, вне зависимости от какого-то Бога, а благодать и истина Помазанника Божия нужны только для украшения того, что им принадлежит. Это означало бы, что любое беззаконие, которое совершит эта власть, будет совершаться как бы по прямому благословению Божию. Это был сатанинский замысел – осквернить благодать, смешать истину с ложью, сделать бессмысленным, декоративным помазание Христово. Создалась бы та «внешняя видимость», в которой, по слову святителя Феофана Затворника, раскрывается «тайна беззакония». Если Бог становится внешним, то и православная монархия, в конце концов, становится только украшением нового мирового порядка, переходящего в царство антихриста. И пока существует человеческая история, враг никогда не оставит этого замысла. Царь не отступил от чистоты помазания Божия, не продал Божественного первородства за чечевичную похлёбку земного могущества. Смысл отречения Государя – спасение идеи христианской власти, и потому в нём надежда на спасение России, через отделение тех, кто верен данным Богом принципам жизни, от тех, кто неверен, через очищение, которое наступает в последующих событиях. |
||||
| vegra Свободен |
17-05-2009 - 00:13
Что значит преувеличено? По сравнению с чем? С влиянием министров, сената, думы, синода? Ситуация была уникальная. Вы другие периоды в истории знаете когда такое влиянее на гос политику имел юродивый? |
||||
| vegra Свободен |
17-05-2009 - 00:16
Как началось кровью его правление так и закончилось, недаром КРОВАВЫЙ. А всё его благочестие это спонсирование РПЦ |
||||
| Shmidt J. Свободен |
17-05-2009 - 11:43
А какое влияние он имел? Он что, официально принимал какие-то решения? Занимался душегубством, как Берия? |
||||
| Shmidt J. Свободен |
17-05-2009 - 11:52 Не исключаю, что это прозвище придумал и приписал народу какой-нибудь совковый историк. Точно так же, как в советские годы чересчур очерняли личность Николая I лишь за подавление восстания декабристов. |
||||
| Свободен |
17-05-2009 - 12:23 нет ...кровавым прозвали царя еще при его жизни ...это было ....дело в том что когда была его коронация очень много народа собралось .это был большой праздник для народа и в этой толкучке многих затоптали насмерть ...народ тогда к таким делам привычен не был .и царствование его началось с крови .правда потом наши правители лили крови во много много раз больше .целые реки крови .но народ уже привык и потому сталина кровавым не называют .... |
||||
| Shmidt J. Свободен |
17-05-2009 - 13:13
А в чем вина царя, если сами друг друга затоптали? |
||||
принц амбера Свободен |
17-05-2009 - 18:48 За что Николая святым великомучеником сделали?За его смерть?За смерть его семьи?Таких примеров тысячи.Даже более мучениских смертей.Но почему то только Николашу святым назначили.Да не за дела его святым сделали.И вы прекрасно это понимаете.А только из-за того что он царек.Он главный господин.А все остальные рабы.А кем являются православные?Рабами господина своего.А царь помазан церковью.Он ставленник бога на земле.Как у католиков папа. Надеюсь уловили аналогию? |