Опрос для тех, кому под 40

Лучше так: нынче ни трудовые достижения,ни способности индивидов как правило не коррелируют с доходами.



В общем уловлено верно.Можно сказать что не самые умные в нашей стране вдруг стали богатыми,впрочем это достаточно общее место.
А от большего ума бывает только горе....
Вот у вас там красуется подпись Ходорковского.Вы что ,думаете,он предполагал,что его просто посадят? Он думал Запад стеной за него встанет,будет буча,а Запад взял да и слил его....Ну и кто он после этого?
Спиноза,Жан-Жак Руссо?
Деньги плохо соседствуют не только с умом... С чем еще? С порядочностью,честностью.... "От трудов праведных-не наживешь палат каменных".

Ну раз так,по гамбургскому счету?
Ладно.Сколько стоил коробок спичек при Брежневе? А сейчас? Поэтому грубо-приблизительно положит девальвацию в сто раз (хотя на самом деле вдвое больше).
Итак ваш отец получал бы по нынешнему 17 500-20 000. И это было бы средней зарплатой в области,плюсаните сюда убыль населения на 10-12% по сравнению с советской.А теперь выпустите этих людей с этими зарплатами на сегодняшние прилавки и посмотрим что на них останется.

Я в старое время довольно много ездил по стране.В Ярославле правда не был,может конечно это какой-то особенный город. Что в нем совсем не было молока? Извините,я в это плохо верю....

Думаю, предполагал.

Ну, про убыль населения я вообще не понял - по твоему, если население увеличить сейчас, или уменьшить, то количество товаров в продаже одновременно с этим не уменьшится и не увеличится?

Про девальвацию - а давай считать не по спичкам, а по батону "Нарезной". Получим девальвацию не в сто раз, а в 32. А давай по сахару.Получим девальвацию в 28 раз. Тут уже получается, что зарплата моего отца была бы 5-6 тысяч. Да даже по варёной колбасе за мифические 2-20, которой в Ярославле сроду не было, получается 10850 руб. нынешними.

Полосами. Мяса никогда не было, консервы рыбные всегда были, сыр постепенно пропадал и окончательно исчез году к восьмидесятому, а вот молоко и яйца - то появлялись, то исчезали.

Параллелей не усматриваю.Подвести под рубрику,навесить ярлык -это по-моему не очень демократический метод...

Предполагал когда? Когда наживал денег? Ну он все-таки Михаил,даже Иисусу открылось все позже...

Извини за Ницше, не хотел обидеть. Просто как-то аналогия пришла на ум.

А предполагал он, когда из-за границы в последний раз возвращался, притом, что мог вполне остаться там.

А ты всерьёз допускаешь, что в этот момент он мог не предполагать?

Это сообщение отредактировал Бесвребро - 07-12-2006 - 13:49

1.Кронечно,ведь доля импорта по продовольствию 70%,как же производство продуктов увеличится,если увеличить население,когда отечественного производителя вырубили.Рабочие места надо сперва создать,заводы построить,станки поставить,наладить снабжение сырьем,тогда и результата ждать....

2.А давайте по квартплате считать....Или по молоку....И по колбасе ...Вы что хотеле сказать мне что кило вареной в Ярославле 60 руб. стоит? По качеству говорить даже не буду,приходилось в этом разбраться....И по опасности для здоровья.

3,Ну вот видите... А вечерком спросите бабушку как часто она ныгче яички-колбаску (вареную) кушает.

1.А вы и не обидели...Я вообще ни на кого не обжаюсь.На обиженных воду возят и х... на них кладут.


2.А вы всерьез думаете,что при миллиардах на кармане ему захотелось семь лет посидеть на зоне,поучиться как варежки шить?
Он рассчитывал,что арестуют и тут же отпустят,такой шум в СМИ и на Западе поднимется,вот на это он рассчитывать мог...

Мало того, что на мой взгляд коррелируют, да еще и по-моему очень жестко.

А откуда вы взяли что богатыми должны быть именно умные? А не трудолюбивые, способные, талантливые, практичные, эффективные, полезные и т.д. и т.п.

В серьез, не всерьез. Но в свое время работала с нами по соседству фирма. Так вот ее директор воровал выделяемые из бюджета на строительство жилья для военных деньги, особо этого не скрывая. И будучи практически уверенным, что сядет. Мотив был такой: отсижу, но зато выйду, будут деньги.

Или вы думаете, что миллиарды просто так достаются? Без риска?

В Ижевске, да. Где-то 60-80 руб. Причем качество значительно ВЫШЕ советского.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 07-12-2006 - 16:24

По колбасе? А почему не по автомобилям "Форд" или не по шампанскому "Вдова Клико"? Какая колбаса в Ярославле в семидесятые годы, ты с Луны, что ли, упал? Уж кто-кто, а одинокая бабушка, упомянутая тобою, при Брежневе точно колбасы не ела: ей до Москвы было по возрасту не доехать. Я всё-таки полагаю, что корректно считать по тому, что можно было купить.
Тем не менее, если считать по т.н. "госцене" колбасы - то я уже сказал, сколько получается. Кстати, по качеству, конечно, сейчас колбаса куда лучше советской. Во второй половине семидесятых мой отец перешел в систему агропрома и сделал там достаточно внушительную карьеру. Так что многие моменты, связанные с сельским хозяйством и смежными с ним отраслями - например, с пищевой промышленностью - мне ой как известны! И я очень хорошо знаю, какой процент мяса был в колбасе при совке. Так же - к вопросу о сплошном импорте - я отлично знаю, на какой процент были тогда загружены мощности, например, ярославского мясокомбмината, и на какой процент они загружены сейчас. Сейчас - на 100%. В отличие от "тогда". Не говоря уже о том, что за последние годы появилось немало новых производств. По молоку если считать, то 175-200 рублей тогдашних соответствуют нынешним 7000-8000 - никак не получается средняя ярославская зарплата. Более того: не получается даже средняя ярославская зарплата из которой вычли квартплату и проездной.

P.S.Колбаса у нас дороже, чем в Ижевске - если не брать дрянь какую-нибудь, а брать нормальную вареную колбасу, то от 130 рублей.
Так что если уж считать точно, то (175-200 руб.):2р.20коп.х130=10340 - 11818 руб. Вот такая примерно вилка.

Это сообщение отредактировал Бесвребро - 07-12-2006 - 19:14

Нет. Я даже не думаю, что он был уверен, что сядет. Но он, безусловно, прекрасно осознавал, что риск огромен. И всё же вернулся. Как ты думаешь, почему?

Есть такое понятие - РОДИНА.
(из анекдота про червяков живущих в дерьме и завидующих тем, кто живет в яблоке)

1. и 2. Спорт по методу простого противопоставления своих утверждений-оппоненту не является конструктиным.
Что значит эффективный? Кто это определил и по сравнению с кем? Проводятся конкурсы профессионального мастерства или вашу талантливость,эффективность,практичность оценивает исключительно ваше руководство или близкие...
Вопросов больше чем ответов,как видите.
Фигуры ставшие богатыми в одночасье стали объектом всеобщей критики по двум (как минимум причинам):
1.Ранее о них никто не знал,теперь они претендуют на влияние на судьбы страны,т.е. всех людей.Люди вправе оценивать их в разных точек зрения.В том числе и с точки зрения и ума и эффективности. Людям и мне в том числе хочется,чтобы те,кто считается себя солью народа были и умны и честны...И когда не видят этого очень расстраиваются,знаете ли.
2.Олигархи стали в одночасье стали богатыми не потому,что эффективны,умны,талантливы или практичны...Просто им в силу стечения обстоятельств (только не говорите созланного ими,ибо это будет неправдой,т.к.вы сами только что признали,что они не умны) достались (скажем так) в руки чужие богатсства (опять же не будем говорить чьи...Вот и весь фокус.
3.Как я понимаю к вопросу об уме и эффективности.Но еще и к вопросу о несовершенстве законодательства. Кстати,вот он удивится,если и денег у него еще не будет.
4.Здесь собственно комментировать нечего.
5.Рекомендую для чтения советские ГОСТы на пищевые продукты и вопрос отпадет сам собой... Или,если это святая вера,спорить нет смысла.Выбирайте.

Слава Богу, это понятие не только из анекдота.

Это сообщение отредактировал Бесвребро - 08-12-2006 - 11:30

Олигархи стали богатыми далеко не водночасье. Да, в эпоху приватизации добывающего комплекска - в 1996-97 гг - многие из них водночасье стали намного богаче, чем были до этого. Но они уже были весьма богаты к этому моменту и богатство своё зарабатывали несколько лет, что для переходного экономического периода никаким "одночасьем" не является. И то, что ранее о них никто не знал - это мне вообще не понятно. А кто знал до определённого момента о Путине? О Зюганове? О Льве Яшине? Всякий известный человек до определенного момента был неизвестен.

PS.И ещё: я не вполне понял, каким манером какой-нибудь Вексельберг сегодня претендует на то, чтобы влиять, как ты говоришь, на судьбы страны, т.е. всех людей.

1.Я начинаю подозревать,что при советской власти в Яровлавле бабушки вообще ничего не ели и теперь получили счастливую возможность питаться нормально.Ибо молока не было,колбасы тоже,сыру точно не было,с хдебом перебои....А что было то? Только "Вдова Клико" (кстати уважающие себя люди его как раз и не пьют) и автомашины "Форд" (на которых впору ездить только американцам)? Плохо дело...
2.Если папа жив,спросите его о том,сколько и каких добавок допускали ГОСТы в пищевых продуктах...
3.А сколько и сколько еще чего?
4.Мясокомбинат в Яровлавле загружен местным сырьем? Да у вас там небиданное поголовье...Губернатора наверное скоро будут награждать.
А если импортным мясом,то интересно сколько и чего он будет выпускать,если поставки упадут , например,наполовину.
Вопрос добавления ГМП (например сои),вкусовые добавки,наполнители,улучшители вкуса,разрыхлители и прочую требуху не буду даже обсуждать.
Даю московские ориентиры по ценам,которые у вас будут в будущем : квартплата (без света) за трехкомнатную примерно 1200 руб.,свет -минимально 300 руб,колбаса вареная-150-180,сурокопченая-от 500,молоко -25-30 (UHT), хлею-8 руб. Вот теперь и считайте.У задачи улучшения жизни только два решения- расширить производство (но для этого нужны средства) или сократить население...Какой вы выберете?

Я уже дал ответ почему... Полагал,что он столь велик,что с ним только поиграют.Типичное заблуждение...

Если бы Яшин вдруг стал президентом,то к нему тоже возникли бы вопросы.А так каждый из них всю жизнь занимается своим делом.Был нормальный карьерный и личностный рост.
А как Ходорковский "заработал"? Начинал с торговли на рынке варенкой?

Как влияют? Да также как и Ходорковский хотел влиять...
Один умный мужик давно сказал:жить в обществе и быть свободным от него нельзя...

Нет не вижу.
Эффективность определило общество. Именно поэтому у него много денег. Это оценка эффективности.

В том-то и дело, что тот же ум надо оценивать. Типа Что? Где? Когда?

А здесь все просто. Делаешь то, что нужно обществу, получаешь за это деньги.

Бесвребро вам ответил.
Добавлю только, что обстоятельства частично так сложились, частично были ими созданы (я не признавал, что они не умны), но главное, что они сумели этими обстоятельсвами воспользоваться.
Для этого нужно много чего. Смелость, например.
Простой пример. Ваучеры дали всем, а извлечь из них выгоду смогли не все, большую выгоду вообще единицы. И скорее всего не самые умные, т.к. в бизнесе это не главное, я бы даже сказал неважное качество.

Очень надеюсь, что не будет.
Законодательство не совершенно, никто и не спорит.
Хотя я бы и не стал утверждать, что совсем уж ни на что не годится. Большая проблема не в отсутствии законов, а в отсутствии воли их применять. Это зависит в т.ч. и от нас.

Как сказать. Даже на уровне зарплаты, я и то вижу, что чем больше з/п, тем больше различных рисков. Какие риски на уровне миллиардов, я даже думать не хочу, мне этого не надо.

Видите ли. Я ГОСТы не читал. Я колбасу ел.

Ну и до кучи, у меня нет уверенности в соблюдении ГОСТов в советское время. Более того, у меня есть уверенность (и основания для нее) в обратном.
Я не утверждаю, что везде и по всем продуктам (хотя именно так я и думаю), но по хлебу и колбасе, я уверен. Есть знакомые, которые работали в свое время на соответсвующих предприятиях. Они много чего рассказывали, в том числе и то куда девалось то, что должно было быть в колбасе и хлебе по ГОСТу. Даже не только рассказывали, но и показывали, а так же давали попробовать.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 08-12-2006 - 12:13

Нет, начинал с торговли компьютерами.

Вы не соблаговолите назвать как называлась эта организация при наличии госмонополии в сфере внешней и по большей части внутренней торговли?

Ну-ну-ну, хлеб был. Молоко, как я уже сказал - с перебоями. Консервы рыбные были. Картошка за всю жизнь один раз пропадала, вот год не помню, что-то в семидесятых. Макароны, рис - это было. Гречка вот почему-то не всегда была, уж не знаю, чем она сложнее риса для народного хозяйства. Так что бабушки, в принципе, питались.

То, что стыдливо именовалось "растительным белком".

Ну, и что? Если честно, то отличие от ярославских цен в сторону увеличения - только по молоку. Колбса ещё подороже, ну, дорастёт и у нас до этого уровня. Каждый год дорожает. Так и зарплата каждый год растёт. В этом году - 11500, а в прошлом была 9200.
Что же касается производства, то уж где-где, а в пищевой-то промышленности рост достаточно стабилен.

Да не было уже госмонополии в торговле к началу девяностых. К слову сказать, тогда очень многие ломанулись компьютеры ввозить - очень ходовой был товар. Ну, а преуспели все по разному.

Это сообщение отредактировал Бесвребро - 08-12-2006 - 12:20

1.Вы и вправду считаете ,что общество не может обойтись без труда Вексельберга или Потанина? Это заблуждение.
Более того,это ,как правило навязанная обществу услуга.

Вы уверены,что обществу нужно то,что вы,например, делаете?

2.Подвергать разбору это заявление нет смысла,т.к. это скорее некий догмат веры. Я лично помню об одном,все что я делаю-далеко не идеально со всех точек зрения и испытываю чувство вины за то,что оказался удачливее некоторых.
Земля -круглая.И завтра так могут сложиться обстоятельства,а частично они смогут их создать,что,например,у них будет в руках наган,а у меня нет...
3.Вот-вот,как пел в свое время Бутусов,если ты пьешь с ворами-опасайся за свой кошелек...
4.Простите,вам сколько лет?
Нарушение ГОСТа каралось тюрьмой.И философия сяду-выйду-зато с деньгами была распросторанена значительно меньше...

Тогда вы плохо биографию МБХ знаете,если относите его обогащение на начало 90-х.
Позвольте напомнить,что Министерство внешней торговли СССР существовало до конца 91 и дело свое знало,как и таможня.Я ввозил в конце 89-го пару иномарок и на своей шкуре знаю каково.Вовсем не как сейчас,никаких брокеров -шмокеров.А если уж партия товарная,то вообще по полной программе и никакого балоства с ценами и классификатом.

1. Ну как вам сказать... Если эти люди вдруг исчезнут, то катастрофы не произойдет. Скорее всего ничего по существу и не изменится. Но на их место придут другие (отчасти поэтому и не изменится), отсюда можно сделать вывод, что это элемент необходимый. Видимо именно для общества. Хотя трактовать это слово нужно в широком смысле. Т.е. не сколько-то там человек, а население страны, социально организованное.

По поводу того, что делаю я. Знаете, иногда меня посещают такие мысли, что я ерундой занимаюсь. Видимо атавистические гены дают о себе знать. Временами стыдно, что не за мамонтами бегаю, а бумажки в офисе перекладываю.
Однако, если за это платят, то очевидно, что обществу это нужно. Не непосредственно, а через несколько звеньев.

2. Тут я с вами соглашусь.
И про удачливость тоже. Забавно, на меня временами тоже подобные мысли находят. Типа, что вот я не напрягаясь, имею больше, чем некоторые знакомые стараясь больше. Правда у меня чувство не вины, а скорее удивления: почему так?


3. Причем тут воры. У меня вроде приличная компания. Просто за бОльшую з\п и требования больше, о ошибиться легче, и работу аналогичную, если что, найти труднее.

4. В профиле. Только число не верное, а месяц и год реальные.


Тюрьмой много что каралось и карается. Однако это не значит, что этого нет или этого мало.

1,Правильно оцениваете.
То что придут на смену-не факт,ведь общество может и вправе упразднить работу миллионера и азначить работу госуправляющего,что оно собственно неоднократно и делало.
2.Первый абзпц-хорошо,а второй спорен-дальше некуда.
3.Раз посещают-то как минимум вы -человек думающий и не потерявший совесть,а следовательно для страны еще не все потеряно.
4.Знаете, какой то умный человек сказал,если вы все понимаете,значит вам еще не все говорят...Дай Бог,чтобы компания действительно была приличной,я всерьез желаю вам,чтобы у вас все было хорошо.
5.Значит я на 16 лет вас старше и могу помнить и знать то,что вы вряд ли помните и знаете...

Да, в сознательном возрасте я застал уже распад советской системы. О брежневском времени знаю только по рассказам родителей и детским ощущуениям.
Так что помню я несомненно меньше, точнее даже объем того, что я могу помнить несомненно меньше того объема, что можете помнить вы.

Насчет знаний не совсем согласен, точнее совсем не согласен (на мой взгляд зависимость знаний от возраста второстепенна), но спорить не буду. В конце концов, при отсутствии других данных возраст можно взять за основу и наверное вы знаете больше меня, хотя может это и не так.

У меня такое впечатление, что просто опущен один ноль на конце.

Я бы сказал, что не верю этим данным, если бы не одно но... Данные ЦЗН, т.е. такие люди требуются, но вот найдутся ли они?
У нас и рабочие и водители как минимум столько же получают.

Ну температурой нас не удивишь. -30 в этом году еще не было, но -28 (днем) было. Правда сейчас почти лето +3 (тройка одна).

Ну что же, если там реально такие з/п, то остается только посочувствовать. У нас регион считается с низкими зарплатами в округе, но и то они аналогичные или выше.

Я, например, уверен в том, что обществу нужно то, что я делаю. На основании того обстоятельства, что люди мне платят за то, что я делаю. Было бы им не надо - они бы ко мне и не пришли.

А что, существует ещё какой-нибудь способ определить, нужно или не нужно обществу то, что делает такой-то человек?