Взрослая социальная сеть
 Вендал Влюблен |
31-01-2018 - 17:35 (Sorques @ 31-01-2018 - 16:57) Я не понял к чему ваш текст, на мою цитату-вопрос Вендалу, от ответа на который он ушел.. Таки я же ответил... Ни как.. Ибо это были господари и сами решали что делать в том или ином случае.. Мерить средневековье современными мерками не совсем разумно.. В те времена правило "враг моего врага - мой друг или господин" были в порядке вещей.. князь А присягает на верность хану Б, который громит дружины князя В, а потом занимает домен князя В - это нормально для того времени. Хоть и позорное.. Точно так же. когда князь А, заручившись поддержкой князя Б, занимает домен князя В, предварительно ограбив его столицу, а князь В изгнанный из своего домена заключает союз с ханом Г и князем Д, разбивает союзную армию князей А и Б, и разграбив свою бывшую столицу, занимает ее и начинает править своим бывшим доменом, отпуская в степи хана Г с большими дарами и пленниками из своего бывшего домена... Игры престолов отдыхают!!! Это сообщение отредактировал Вендал - 31-01-2018 - 17:52 |
King Candy Свободен |
31-01-2018 - 18:48 (Вендал @ 31-01-2018 - 18:35) (Sorques @ 31-01-2018 - 16:57) Я не понял к чему ваш текст, на мою цитату-вопрос Вендалу, от ответа на который он ушел.. Таки я же ответил... Ни как.. Ибо это были господари и сами решали что делать в том или ином случае.. Мерить средневековье современными мерками не совсем разумно.. В те времена правило "враг моего врага - мой друг или господин" были в порядке вещей.. князь А присягает на верность хану Б, который громит дружины князя В, а потом занимает домен князя В - это нормально для того времени. Хоть и позорное.. Точно так же. когда князь А, заручившись поддержкой князя Б, занимает домен князя В, предварительно ограбив его столицу, а князь В изгнанный из своего домена заключает союз с ханом Г и князем Д, разбивает союзную армию князей А и Б, и разграбив свою бывшую столицу, занимает ее и начинает править своим бывшим доменом, отпуская в степи хана Г с большими дарами и пленниками из своего бывшего домена... Игры престолов отдыхают!!! Все это сотрудничество с татаро-монголами имеет смысл, только если они предоставляют свою армию для межкняжеских разборок Иначе мотивация заключать с татарми военные союзы резко снижается (и без них разберутся, деньги еще на них тратить). Не только военной угрозой и вымогательством дани такая "оккупация" держится Это сообщение отредактировал King Candy - 31-01-2018 - 18:49 |
Sorques Женат |
31-01-2018 - 18:57 (Вендал @ 31-01-2018 - 17:35) Таки я же ответил... Вендал, я написал выше, что понятие Родины и патриотизма в средние века и сейчас, не имеют ничего общего..но во-первых здесь часто дают оценки событиям с позиций сегодняшнего дня, а кроме того, в любые времена тот кто вырезал соседей и родственников, считался врагом..татары вырезали население многих городов, а князья пошли к ним на службу..не думаю, что жертвы татарской агрессии отнеслись к этому с симпатий..по сути, маршал Петен, чем то отличается от таких феодалов? |
| Вендал Влюблен |
31-01-2018 - 19:36 (Sorques @ 31-01-2018 - 18:57) 1. Вендал, я написал выше, что понятие Родины и патриотизма в средние века и сейчас, не имеют ничего общего..но во-первых здесь часто дают оценки событиям с позиций сегодняшнего дня, а кроме того, в любые времена тот кто вырезал соседей и родственников, считался врагом.. 1. Посему ушкуйники никогда не помогали князьям, а грабили волжские города.. да и ноугородцы с псковичами и смолянами владимиро-московских князей не жаловали... Смоленские князья, не желая подчинятся московским князьям и соответственно Орде, заключили союз с ВКЛ.. В сторону ВКЛ смотрели и псковичи с новгородцами... Не зря ведь псковичи призвали литвина Довмонта, а новгородская "прозападно-либеральная" партия стояла за союз с ВКЛ... 2. Были городские восстания в Ростове, Ярославле, Суздале, Твери, Рыльске, Глухове, Липенске, Костроме, Устюге. 3. В целом да... он не господарь....)))) если уж и сравнивать с 20-м веком - то скорее Каминский с Локотским округом... Или правительство Хорватии или на худой конец правительство Финляндии или Венгрии.. Но сравнивать не возможно...Другая эпоха |
efv Женат |
31-01-2018 - 20:34 Сорквес, а Вы знаете значение слова игр? И ещё - когда Вы говорите что от других ничего не осталось, а Петр дал направление, то элементарный вопрос - флот. После Петра он был брошен и просто сгнил. Ну и где здесь направление? |
| Sorques Женат |
31-01-2018 - 21:23 (Вендал @ 31-01-2018 - 19:36) 3. В целом да... он не господарь....)))) Я не говорю, что вы не правы, но мы же положительные оценки, так же даем оценки с позиции сегодняшнего дня..а главное мифологии.. Скажем Тевтонский орден, не собирался изначально нападать на восточных славян, но после серии набегов, как например новгородско-полоцкого войска с князем Мстиславом Удалым, который решил захватить заложников ради выкупа и разграбить базы рыцарей..если вы взгляните на хронологию боев, то заметите, что первые стычки были на территории Ливонского ордена, который затем стали наносить ответные удары, причем все неудачные..но мы же считаем что Александр Невский спас Северную Русь от тевтонского нашествия, а не то, что это была разборка феодалов в стиле упомянутого вами фильма "Игра престолов".. Так же наверное нужно оценивать и нашествие ордынцев.. Вендал, просто вопрос..А чем вы объясняете возросшую симпатию к ордынцам и критике Петра, среди некоторой части граждан? В СССР такого не было..потребностью в новых исторических мифах? |
| Sorques Женат |
31-01-2018 - 21:27 (efv @ 31-01-2018 - 20:34) Сорквес, а Вы знаете значение слова игр? Игр или Иго? Да знаю.. Спасибо что рассказали про флот..об этом же никто не знал.. Дело не в построении корабликах, а что Россия вышла на путь морской державы.. |
Victor665 Женат |
01-02-2018 - 00:58 (dedO'K @ 27-01-2018 - 17:52) (King Candy @ 27-01-2018 - 16:40) (sxn3463842200 @ 27-01-2018 - 15:07) Со школьных лет нам вдалбливают в голову на уроках истории что Петр Великий прорубил окно в Европу, провел реформы, сделал Россию великой. Но у меня все таки складывается впечатление что все с точностью до наоборот - он ещё больше ужесточил крепостное право, практически сделал рабами крепостных, тем самым ещё больше усугубил отставание России от европейских стран, так как промышленная революция в феодальной стране невозможна по определению. Петр создал военизированную империю из России Могучий волшебник, сколько всего наворотил. При этом бухал без просыпу с немцами, занимался науками и шабашил потихоньку: и академик, и печник, и мореплаватель, и плотник. Да, ещё в гвардии служил бомбардиром. Даже сапоги себе шил. так попы ваши помогали, бояре всякие и прочие гадкие эксплуататоры которых потом русский народ поубивал и правильно сделал. |
| Victor665 Женат |
01-02-2018 - 00:59 (Sorques @ 31-01-2018 - 21:27) Дело не в построении корабликах, а что Россия вышла на путь морской державы.. не вышла, про это вам и пишут. |
| efv Женат |
01-02-2018 - 01:22 (Sorques @ 31-01-2018 - 21:27) (efv @ 31-01-2018 - 20:34) Сорквес, а Вы знаете значение слова игр? И ещё - когда Вы говорите что от других ничего не осталось, а Петр дал направление, то элементарный вопрос - флот. После Петра он был брошен и просто сгнил. Ну и где здесь направление? Игр или Иго? Да знаю.. Спасибо что рассказали про флот..об этом же никто не знал.. Дело не в построении корабликах, а что Россия вышла на путь морской державы.. Термин "Иго". Любопытна Ваша версия. Видите как Вы избирательно. Если до Петра, то это были просто попытки, а с Петром это направление, хотя одно и тоже. Вы небось историю русского флота ведете от ботика Петра, а не от " Орла" или "Фредерика"? Так что предлагаю считать историю российского флота с Алексея Михайловича или с Анны Иоановны. Это сообщение отредактировал efv - 01-02-2018 - 01:23 |
| Sorques Женат |
01-02-2018 - 01:52 (efv @ 01-02-2018 - 01:22) Термин "Иго". Любопытна Ваша версия. Насчет того, что флот Петра, его недолго пережил, это вранье, согласны? 90-пушечный "Лесное", был поврежден во время шторма в 1741, построен в 1718..23 года для деревянного судна, не так мало.. А что касается петровского флота, то он участвовал в морских сражениях, в составе эскадр, с сильным противником..такое было впервые в истории страны..то есть флот стал частью вооруженных сил..это главная его заслуга.. А по настоящему сильнейшей морской державой, Россия стала при Екатерине Второй.. При Алексее Михайловиче, были серьезные морские битвы? Поделитесь, я не в курсе.. |
| Sorques Женат |
01-02-2018 - 02:00 (Victor665 @ 01-02-2018 - 00:59) не вышла, про это вам и пишут. После сражения при Гренгаме, когда был разгромлен шведский флот, Россия стала доминировать в Балтийском море..этого не было? |
| Вендал Влюблен |
01-02-2018 - 02:15 (Sorques @ 31-01-2018 - 21:23) Вендал, просто вопрос..А чем вы объясняете возросшую симпатию к ордынцам и критике Петра, среди некоторой части граждан? В СССР такого не было..потребностью в новых исторических мифах? из за военно-политико-экономических осложнений с Западным миром, который оказался нам враждебен в последнее время.... Партия условных норманистов проигрывает, партия условных славянофилов набирает очки.. Пройдет время, все пойдет в обратку, а потом вновь в обратном направлении... Такова судьба России вертеться между Западом и Востоком |
| Вендал Влюблен |
01-02-2018 - 02:23 (efv @ 01-02-2018 - 01:22) Так что предлагаю считать историю российского флота с Алексея Михайловича или с Анны Иоановны. Казачьи чайки и струги громили турецкие эскадры и высаживали десанты под Стамбулом и в Трапезунте, где казачки трахали волооких и крутобедрых наложниц из гарема... А ранее ушкуйники на своих ушкуях брали штурмом сарай и отдыхали в Хлынове с татарскими красотками.... А еще ранее ноугородцы на своих лодьях Сингтуну сожгли и привезли в Новгород королевские ворота... А вы говорите флот с Алексея Михайловича...))) |
dedO'K Женат |
01-02-2018 - 02:43 (Sorques @ 31-01-2018 - 17:57) (dedO'K @ 31-01-2018 - 16:38) Если что то непонятно- спрашивайте. Если что то не соответствует вашему мировоззрению- отметьте, что. Если вы хотите, чтоб меня не было в вашей жизни, просто забаньте. Я не понял к чему ваш текст, на мою цитату-вопрос Вендалу, от ответа на который он ушел.. Русь многоступенчата. Сначала чужака встречают воровские пацаны, "без родины, без флага", которым не жалко ни своей жизни, ни чужой, потом державники, как следует из названия, держащие порядок на земле, ну а если чужак и тут уверяется в своем превосходстве, из своих скитов выползает Древняя Русь, и расставляет точки над "i". |
| Sorques Женат |
01-02-2018 - 02:43 (Вендал @ 01-02-2018 - 02:15) из за военно-политико-экономических осложнений с Западным миром, который оказался нам враждебен в последнее время.... Немного не так..без внешнего врага, нет единства..унылое общество потребления, с претензиями к власти..а когда враги сжимают кольцо, то не до претензий..это правильный ход, с точки зрения политики.. Но в целом вы правы, метание в разные стороны и топтание на месте..тогда все эти разговоры не имеют отношение к истории, а исключительно пропагандистские.. Ордынство, это не славянофильство, а реформы Петра не западничество, а создание современной империи, вместо устаревшего царства.. |
| Sorques Женат |
01-02-2018 - 02:45 (dedO'K @ 01-02-2018 - 02:43) Русь многоступенчата. Сначала чужака встречают воровские пацаны, "без родины, без флага", которым не жалко ни своей жизни, ни чужой, потом державники, как следует из названия, держащие порядок на земле, ну а если чужак и тут уверяется в своем превосходстве, из своих скитов выползает Древняя Русь, и расставляет точки над "i". Мутный текст, извините, но не осилил |
| dedO'K Женат |
01-02-2018 - 02:49 (Sorques @ 01-02-2018 - 03:00) (Victor665 @ 01-02-2018 - 00:59) не вышла, про это вам и пишут. После сражения при Гренгаме, когда был разгромлен шведский флот, Россия стала доминировать в Балтийском море..этого не было? В "Маркизовой луже" она, как доминировала, так и доминирует. Да и то, лишь вблизи береговых укреплений. На Черном море добивались бОльших успехов: ходили беспрепятственно через проливы под контролем Порты. |
| dedO'K Женат |
01-02-2018 - 12:23 (Sorques @ 01-02-2018 - 03:45) (dedO'K @ 01-02-2018 - 02:43) Русь многоступенчата. Сначала чужака встречают воровские пацаны, "без родины, без флага", которым не жалко ни своей жизни, ни чужой, потом державники, как следует из названия, держащие порядок на земле, ну а если чужак и тут уверяется в своем превосходстве, из своих скитов выползает Древняя Русь, и расставляет точки над "i". Мутный текст, извините, но не осилил Не вы один. Наполеон тоже не мог взять в толк, как он, не проиграв ни одного сражения и несколько раз разгромив войска российского императора, оказался, в итоге, в поверженном Париже, преследуемый "разгромленными". И Гитлер с Власовым так и не поняли, почему "благодарные" православные державники, которым они вернули Церковь, храмы, священников и, даже, Патриаршество, не покончили с иудобольшевизмом и не внесли их в Кремль на руках, прямо на белых конях. И сами иудобольшевики так и не поняли, почему, именно, на пике общества развитого социализма, при такой мощной машине социализации индивидуума в социум с заданными параметрами, результат получился противоположный задуманному. Пришла пора и вам "не осиливать мутных текстов". Как не осилил их и ваш кумир, Петр Алексеич. |
| efv Женат |
01-02-2018 - 13:15 (Sorques @ 01-02-2018 - 01:52) Насчет того, что флот Петра, его недолго пережил, это вранье, согласны? не согласен. Дела с флотом были достаточно плачевны. Если хотите, могу поискать материалы. А что касается петровского флота, то он участвовал в морских сражениях, в составе эскадр, с сильным противником.. а про каккой, кстати флот Вы говорите? Про тот, который ему голланцы предоставили или который потом строиться начал? И где? Воронеж не предлагать, там никаких следов верфей вроде как нет. Скорее это фейк. А по настоящему сильнейшей морской державой, Россия стала при Екатерине Второй.. ну вот давайте от этого момента и считать, а не с того момента, как он стал ненужным и гнил. При Алексее Михайловиче, были серьезные морские битвы? Поделитесь, я не в курсе.. При Алексее Михайловиче был построен первый на европейском уровне корабль. Можно считать и от него. Как от первого спутника отсчитывается космическая эра. |
| Victor665 Женат |
01-02-2018 - 14:12 (Sorques @ 31-01-2018 - 13:55) так для Вас, Александр Невский, Андрей Александрович Городецкий и Дмитрий Донской кто?"Власовцы"?...А Даниил Галицкий и Иван Калита?Вы вопросом на вопрос отвечаете..Еще раз повторю..Как назвать граждан и должностных лиц, которые сотрудничают и переходят на службу к тем, кто до этого сжег их город, убил соотечественников и обложил данью население?Видкун Квислинг, маршал Песен,ген.Власов, чем принципиально отличаются? Для точного ответа на ваш вопрос надо дополнить ваш список не просто фамилиями- а целыми общественно- государственными структурами. Например, как называть соседей у Древней Греции (города государства, Спарта и прочие захватчики) которых разграбили греки но которые стали сотрудничать с греческой империей? Как называть само греческое государство которые разгромили и захватили древние римляне, которое стало сотрудничать с Римом, как и все остальные государства присоединенные Римом? Как назвать МОСКОВСКОЕ княжество которое стало сотрудничать с Золотой Ордой после того как Орда "сжег их город, убил соотечественников и обложил данью население", причем сделала так со всей Русью? Я бы предложил свой постоянный термин лояльный государственник. Этот тот, кто схавает ХОТЬ ЧТО, схавает всё что вытворяет ВЛАСТЬ, любая власть. Таких большинство во все времена. Белое офицерство которое перешло на службу красным. Советские офицеры которые перешли на службу отдельным частям бывшего СССР и участвовали в гражданских войнах внутри СНГ. Обычные приспособленцы. Которые очень гордятся своей приверженностью "стране", ловкие ребята. Практически все профессиональные службисты именно таковы. Им неважно кому лизать анус, своим начальникам или чужим которые скоро станут своими. |
darsie Свободен |
01-02-2018 - 15:51 (efv @ 01-02-2018 - 13:15) [/QUOTE] а про каккой, кстати флот Вы говорите? Про тот, который ему голланцы предоставили или который потом строиться начал? И где? Воронеж не предлагать, там никаких следов верфей вроде как нет. Скорее это фейк принято считать,что следами строительства Великого флоту является закладка славного города Липецка(из добываемой там бедной руды ковали гвозди и скобы,и вроде бы даже лили пушки для дредноутов герра Питера, о чем свидетельствуют три гарматы в Нижнем парке на постаменте)  а так же байка о том что в городе Воронеже самые красивые девушки,потому что тот же герр Питер свозил во флотские бордели лучший генетический материал со всей Руси... верфи не сохранились, так как гросс флот был скорее всего Донской флотилией и состоял не их дредноутов и броненосцев,а из галер и стругов,ботов и шлюпов,шняг и швак(дальше идет непроговориваемая морская терминология,воспринимаемая штрюцкими шпаками и сухопутными армеутами как боцманматские отборные матюки  )ну и единственного сурьезного корыта Крепость с экипажем из европейских наемников,совершившего единственный поход с посольством на борту до города Царьграда и обратно.. после них верфей не сохранилось(поди смекливые горожане на дрова растащили) |
| Sorques Женат |
01-02-2018 - 15:57 (efv @ 01-02-2018 - 13:15) не согласен. Дела с флотом были достаточно плачевны. Если хотите, могу поискать материалы. Да, побед не было, флот не строили, а все факты достижений русского флота в то время, выдуманны госдепом... а про каккой, кстати флот Вы говорите? Про тот, который ему голланцы предоставили или который потом строиться начал? И где? Воронеж не предлагать, там никаких следов верфей вроде как нет. Скорее это фейк. Любой..флот, которого до Петра отсутвовал как вид вооруженных сил.. ну вот давайте от этого момента и считать, а не с того момента, как он стал ненужным и гнил. Советский флот тоже сгнил..значит его не было и он был ненужен? При Алексее Михайловиче был построен первый на европейском уровне корабль. Можно считать и от него. Как от первого спутника отсчитывается космическая эра. Это был кораблик-игрушка, построенный иностранцами, но дело даже не в этом...ФЛОТ, как вид вооруженных сил, появился при Петре..не понимаете громадный разницы? Если нет, то разговор ни о чем.. |
| Sorques Женат |
01-02-2018 - 16:06 (Victor665 @ 01-02-2018 - 14:12) Я бы предложил свой постоянный термин лояльный государственник. В общем где то вы правы..маршал Петен, был человеком системы и искренне считал что сотрудничая с нацистами, спасал Францию и сохранял видимость государственности, пусть и исключительно иллюзорной..для таких людей государственность превыше принципов и здравого смысла.. |
| dedO'K Женат |
01-02-2018 - 16:44 (Sorques @ 01-02-2018 - 16:57) 1. Любой..флот, которого до Петра отсутвовал как вид вооруженных сил.. 1. Так он и при Петре Алексеиче отсутствовал. Скопище галер и малотонажных судов- это не флот. Флот заложили, только, при Анне Иоановне, а появился полновесный флот, способный контролировать моря и участвовать в морских войнах, только стараниями Павла Петровича и екатерининских фаворитов, да и то, в основном, на Черном море. 2. А в каких победоносных сражениях каких войн участвовал советский флот? 3. МЕЧТА создать флот, как у европейцев, появилась при Петре Алексеиче. У Петра Алексеича. |
| Sorques Женат |
01-02-2018 - 17:00 (dedO'K @ 01-02-2018 - 16:44) 1. Так он и при Петре Алексеиче отсутствовал. Скопище галер и малотонажных судов- это не флот. Лесное (линейный корабль, 1718) Заложен 7 ноября 1714 года на Адмиралтейской верфи в качестве первого русского линейного корабля 1 ранга. Строился Петром Первым при содействии других мастеров, спущен на воду 26 июля 1718 года.Водоизмещение около 1600 тонн, экипаж 800 чел, число орудий 90.(с) 3. МЕЧТА создать флот, как у европейцев, появилась при Петре Алексеиче. У Петра Алексеича. Мечты обсуждаем в других темах |
| dedO'K Женат |
01-02-2018 - 17:42 (Sorques @ 01-02-2018 - 18:00) (dedO'K @ 01-02-2018 - 16:44) 1. Так он и при Петре Алексеиче отсутствовал. Скопище галер и малотонажных судов- это не флот. Лесное (линейный корабль, 1718) Заложен 7 ноября 1714 года на Адмиралтейской верфи в качестве первого русского линейного корабля 1 ранга. Строился Петром Первым при содействии других мастеров, спущен на воду 26 июля 1718 года.Водоизмещение около 1600 тонн, экипаж 800 чел, число орудий 90.(с) А судьбу Лесного помните? Два практических плавания в Маркизовой луже за 20 лет и залёт на камни. Мощный флот, великие дела, Британия помрёт от зависти. "Мечты обсуждаем в других темах".© |
| Вендал Влюблен |
01-02-2018 - 17:54 (efv @ 01-02-2018 - 13:15) Воронеж не предлагать, там никаких следов верфей вроде как нет. Скорее это фейк Есть... Точнее следы верфей.. Но не в самом Воронеже, а на реке Воронеж в нескольких местах. Рамонь, Таврово, Чижовка, Чертовицкое и сама Воронежская в районе Адмиралтейской набережной... Следы рамонской и чертовицкой верфей сохранились, остальные затоплены Воронежским "морем " В Рамони я видел... Это залитые водой и заросшие тростником узкие лагуны.. Штуки три... А... Вспомнил.. На Петровом острове следы сохранились.. Напротив адмиралтейской площади... Это сообщение отредактировал Вендал - 01-02-2018 - 18:03 |
| Sorques Женат |
01-02-2018 - 18:37 (dedO'K @ 01-02-2018 - 17:42) А судьбу Лесного помните? Не-а..залег на камни через 23 года после постройки..Во время шторма.. Далее.."Ингерманланд", 64-пушечный парусный линейный корабль 3 ранга, спущенный на воду 1 (12) мая 1715 года на верфи Санкт-Петербургского адмиралтейств(с) Дедок, есть смысл перечислять десятки кораблей, большого водоизмещенияя, которые были построены в Питере и участвовали в боевых действиях? Вы ерунду написали про гребной флот..согласны, с тем что ошиблись или включите греховную гордыню и будете дальше спорить? |
| efv Женат |
01-02-2018 - 18:43 (Вендал @ 01-02-2018 - 17:54) (efv @ 01-02-2018 - 13:15) Воронеж не предлагать, там никаких следов верфей вроде как нет. Скорее это фейк Есть... Точнее следы верфей.. Но не в самом Воронеже, а на реке Воронеж в нескольких местах. Давайте доказательства, я понесу их в место, где доказывают что никаких следов нет. |
Macek Свободен |
01-02-2018 - 19:08 А не подскажете вот флот созданный при Петре Первом какие победы совершил и над кем? |
| Sorques Женат |
01-02-2018 - 19:13 (efv @ 01-02-2018 - 18:43) Давайте доказательства, я понесу их в место, где доказывают что никаких следов нет. Это место называется сумасшедший дом-палата конспирологов?  В Таврове, сохранились остатки крепостных бастионов и один из доков верфи... |
| Sorques Женат |
01-02-2018 - 19:17 (Macek @ 01-02-2018 - 19:08) А не подскажете вот флот созданный при Петре Первом какие победы совершил и над кем? Не было Петра, не было флота, а был ставленик госдепа и пятой колонны, которого отправили в Россию, для уничтожения духовности и лаптей.. Масек, зачем вам победы чужой вам Российской империи? |
| Macek Свободен |
01-02-2018 - 19:23 (Sorques @ 01-02-2018 - 19:17) (Macek @ 01-02-2018 - 19:08) А не подскажете вот флот созданный при Петре Первом какие победы совершил и над кем? Не было Петра, не было флота, а был ставленик госдепа и пятой колонны, которого отправили в Россию, для уничтожения духовности и лаптей.. Масек, зачем вам победы чужой вам Российской империи? Вы не ответили потому что не в курсе?Я ведь не просто так спросил.я с умыслом.... Это необходимо для нашей дальнейшей дискуссии. |
| Sorques Женат |
01-02-2018 - 19:42 (Macek @ 01-02-2018 - 19:23) Вы не ответили потому что не в курсе?Я ведь не просто так спросил.я с умыслом.... Я знаю, что с умыслом, поэтому так и ответил..предлагаете кормить троллей? |