Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Секс чат Блоги Группы Рассказы Лучшиe пoрнo сайтыЛучшие порно сайты
ПОИСК СЕКСА
поблизости

Страницы: (17) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17
Женщина ferrara
Замужем
03-08-2021 - 23:54
(Плепорций @ 03-08-2021 - 14:21)
Изначально это были мирные протесты. Которые власти начали разгонять дубинками и слезогонкой. Не имея на то никаких оснований, поскольку в Украине (как и в России, кстати) по конституции граждане вправе мирно и без оружия протестовать на митингах, пикетах и уличных шествиях. И никакого санкционирования правительством это дело не требует.


Насилие на Майдане началось с того, что "Беркут" силой ликвидировал палаточный лагерь мирных протестующих под предлогом того, что площадь нужно очистить для установки новогодней елочки и заливки катка для катания гуляющих. С этой целью "Беркут" избил всех тех, кто не захотел покинуть площадь и гнал их еще пару километров за ее пределами, избивая пластиковыми дубинками.

Мне в это очень плохо верится. Вы явно «озвучиваете» версию майдановцев. Вообще-то власть вправе была потребовать от митингующих убрать палатки с площади, если митингующие не подчиняются требованию - то вправе насильно снести палаточный городок. Вот кто кого здесь провоцировал на применение силы – явно не ОМОН. Любой ОМОН (и киевский ОМОН в этом не был исключением) «заточен», инструктирован на сдерживание массовых беспорядков, а не на нападение. А то, что ОМОН кого-то ещё и гнал дубинками «пару километров» - явное враньё.
Вот как только ОМОН спровоцировали на применение силы, сразу появляются обученные, хорошо организованные и хорошо экипированные боевики, летят в ОМОН в огромных количествах заранее заготовленные «коктейли Молотова», как будто только того и ждали когда сработает провокация.

Замечу, что украинцы свою власть не сакрализуют (мягко говоря), робким характером в большинстве не обладают, "расслабиться и получать удовольствие" не привыкли.

А где это вы могли заметить? Давайте уж договаривайте всё до конца! По вашему мнению «расслабляться и получать удовольствие» это удел исключительно русских, а украинцы не такие – у нас нет «духа свободного» (с), а у украинцев – есть. Так? И где вы могли это заметить? Вы на Украине жили? А я там родилась и прожила до 17 лет, причём не в Восточной Украине, а на Подолье. Так это я вам замечу: украинцы в этом плане ментально ничем не отличаются от русских – у нас была одна судьба в одной стране, и наши два народа очень похожи. Или вы придерживаетесь какой-то расистской точки зрения, типа, у украинцев природа такая – они могут бороться за свою свободу – у них характер неробкий; а русские, опять же, по своей природе – не могут – у русских робкий характер. Да?

А мне представляются крайне наивными те, кто во всех народных протестах против опостылевшей власти видят исключительно Кровавую Руку Госдепа, без участия которой никакие майданы типа не возможны.

Вы уходите от прямо поставленного вопроса. Я не спросила, что вам там представляется. Я вас спросила: считаете ли вы, что «майдан» был сугубо стихийным выступлением народных масс, без иностранного вмешательства?

В Украине есть тысяча и одна историческая предпосылка для раскола, для конфликта между Западом и Юго-Востоком, был очевидный субъективный фактор - вор, лжец и трус Янукович - было вмешательство России, но Вы мне предлагаете на это всё не обращать внимания, признать малозначительными обстоятельствами?

Будто бы на смену Януковичу пришли более здравые политики. И что значит ваша фраза: «…вор, лжец и трус Янукович - было вмешательство России»?

И поверить, что главной причиной кровавой бойни в Киеве были происки Запада? ferrara, Вы умны и образованы, Вы должны знать, что такое "бритва Оккама". Та, что "не плоди сущности без крайней на то необходимости". "Майданная революция" в Украине отлично объясняется и без привлечения дополнительной сущности в виде Козней Запада, о которых, кстати, нет практически никакой достоверной информации.

Я не плодила никаких «сущностей». Эти «сущности» существуют объективно, независимо от меня и моего сознания. В существовании этих «сущностей» признаются сами американцы:
скрытый текст

https://ruxpert.ru/Поддержка_Евромайдана_американцами

А вот пример такой «сущности» как информационная поддержка: финансирование «Хромадського телебачення». Этой «общественной» конторе перечисляли деньги: Международный Фонд «Возрождение» – 88 тысяч гривен, посольство США – 400 тысяч гривен, посольство Королевства Нидерландов – 793 тысячи гривен. Причём самые большие транши – как раз перед началом разжигания силового конфликта.
http://thekievtimes.ua/society/320585-kak-...-ustav-oon.html

А сколько этих «сущностей» выступало с трибуны майдана:

скрытый текст

И ещё одна явная «сущность» /гос. секретарь США/, которая с руки кормила евромайдановцев печеньками. Разве это не пример моральной поддержки сторонников госпереворота? Разве это не вмешательство США, вопреки Уставу ООН, в дела чужой страны?

Я не пойму предмет Вашей ненависти. Люди хотят демократически избирать свою власть. Люди хотят иметь либеральные свободы - например, свободу участвовать в политических процессах, свободу слова и информации, свободу совести, свободу митингов и собраний. Что в этом плохого? Почему такие люди с Вашей точки зрения - "прозападные мрази"?

Плохо, что не понимаете. Подобные мрази развалили и унизили мою страну. Эти хотелки очень дорого обошлись моей стране и моему народу. Я думаю, что китайцы ныне безмерно благодарны своему правительству за то, что оно тогда, в 1989, поступило с этими мразями так, как поступило, и не дало им разрушить страну, а позволило сделать Китай сильным и богатым.
Мужчина srg2003
Женат
04-08-2021 - 00:50
Плепорций

Насилие на Майдане началось с того, что "Беркут" силой ликвидировал палаточный лагерь мирных протестующих под предлогом того, что площадь нужно очистить для установки новогодней елочки и заливки катка для катания гуляющих. С этой целью "Беркут" избил всех тех, кто не захотел покинуть площадь и гнал их еще пару километров за ее пределами, избивая пластиковыми дубинками. Вы об этом решили "забыть"?

самозахват площади в центре столицы и массовые беспорядки не являлось противоправным деянием и не подлежит пресечению милицией??? Вы точно юрист?


Напоминаю Вам, что согласно заключенному Януковичем соглашению с оппозицией, гарантами по которому выступили несколько представителей стран ЕС, одно из базовых обязательств было о возвращении Конституции 2004 года, однако Янукович в течение 48 часов с момента подписания соглашения не подписал принятый Радой Закон о возобновлении действия Конституции в редакции от 08.12.2004 г. Было бы странно при таком нарушений условий соглашения ждать иной реакции от его гарантов, нежели чем та, что реально последовала.

т.е. Янукович хуже Вас знает как было на самом деле?))

Еще раз: можно подчиняться властям в Киеве, можно не подчиняться властям в Киеве, но никаких оправданий для сепаратистского мятежа не было.

это оправдание на самом деле. Власти ДНР и ЛНР были единственными легитимные власти на данной территории, поэтому Ваше обвинение в мятеже полностью неверно.

Вы что-то перепутали. Президент Украины не был принудительно смещен. Он добровольно тайно покинул территорию Украины, после чего его совершенно правомерно "уволили за прогул". И его место в качестве и. о. правомерно занял спикер парламента как формально второе лицо в государстве. У Вас есть вариант, как иначе можно было решить вопрос с отсутствием Президента - после того, как вооруженные силы соседнего государства в ходе спецоперации нелегально вывезли его из страны?

Не надо лгать, никаких "увольнений за прогул " Конституцией Украины не предусмотрено. В Конституции предусмотрен единственный вариант принудительного отстранения президента- импичмент. Импичмент прошел? нет. Следовательно И.о. Турчинов- узурпатор и путчист.

Ни Устав ООН в нормах про самоопределение, ни, тем более, конституция Крыма не говорят о праве населения Крыма на сецессию. Вы допускаете необоснованно расширительное толкование термина "самоопределение". Актом самоопределения, соответствующим Уставу ООН, было, например, создание крымской автономии во главе с представительным органом автономии.

говорит, учите матчасть- международное право
Принцип равноправия и самоопределения народов
В силу принципа равноправия и самоопределения народов, закрепленного в Уставе Организации Объединенных Наций, все народы имеют право свободно определять без вмешательства извне свой политический статус и осуществлять свое экономическое, социальное и культурное развитие, и каждое государство обязано уважать это право в соответствии с положениями Устава.



Каждое государство обязано содействовать путем совместных и самостоятельных действий всеобщему уважению и соблюдению прав человека и основных свобод в соответствии с Уставом...

Создание суверенного и независимого государства, свободное присоединение к независимому государству или объединение с ним, или установление любого другого политического статуса, свободно определенного народом, являются формами осуществления этим народом права на самоопределение.
Декларация о принципах международного права, касающихся дружественных отношений и сотрудничества между государствами в соответствии с Уставом Организации Объединенных Наций
Принята резолюцией 2625 (XXV) Генеральной Ассамблеи ООН от 24 октября 1970 года

Никакого официального обращения от Януковича в адрес РФ не поступало - об этом многократно заявляли российские официальные лица. Кроме того, то письмо с приложенным к нему заявлением, которое Вы очевидно имеете в виду, датировано 1 марта 2014 года - то есть оно написано в любом случае уже после начала операции по "возвращению" Крыма. Замечу также, что конституционные полномочия Президента Украины не предусматривают право единолично решать вопрос о призвании на территорию Украины вооруженных сил другого государства. Что касается официального обращения АРК - то его просто не было. По крайней мере, его не было до начала операции ВС РФ по захвату территории Крыма.

поступало, погуглите и найдете скан-копию. При этом, подобные документы являются, если Вы не в курсе, результатом предварительных переговоров и согласований, которые проходят до подписания и насчет обращения АРК Вы тоже ошибаетесь, оно было.

Вы просто не сообразили, что Ваши факты не противоречат моим. Война Ермака с Кучумом - справедливая она была или нет - никак не отменяет того, что после победы над ним Россия начала экспансию на Север с принятием жестких и жестоких мер по подчинению местного населения. Вторглась на землю туземцев и принудила их силой к послушанию.

Опять перевираете. Легитимный правитель Сибири- хан Едыгер добровольно принял вассалитет России, следовательно ни о каком захвате, экспансии речи быть уже не может. Если какие-то племена поднимали мятеж или начинали резать соседей (чем как раз и славились те же чукчи), то обязанность сеньора это безобразие быстро прекратить и "немирных" замирить, что и было сделано. Причем, если учесть, что коренное население Сибири при России не сократилось, а наоборот выросло и коренные жители получили те же права, что и титульное население, то правление России образец гуманизма.
Мужчина srg2003
Женат
04-08-2021 - 00:54
(ferrara @ 03-08-2021 - 23:54)
Плохо, что не понимаете. Подобные мрази развалили и унизили мою страну. Эти хотелки очень дорого обошлись моей стране и моему народу. Я думаю, что китайцы ныне безмерно благодарны своему правительству за то, что оно тогда, в 1989, поступило с этими мразями так, как поступило, и не дало им разрушить страну, а позволило сделать Китай сильным и богатым.

После подавления либерального мятежа Китай действительно стал жить лучше, у них не было ни грабительской приватизации, ни расчленения страны, ни обнищания населения, более того он стал ведущей в мире экономической державой
Мужчина Плепорций
Женат
04-08-2021 - 10:51
(Безумный Иван @ 03-08-2021 - 13:55)
А если бы не бай Бог Гитлер победил бы. Что думаете, какая-то сила заставила бы его отступить назад? Именно он бы и устанавливал мировой порядок. И США с Англией делили бы Европу уже в союзе с Гитлером. И Нюрнбергский трибунал был бы уже в отношении нас, если бы он вообще был бы.

Еще раз: я не о том. Не про "а если бы". Я про правомерное поведение! Я никак не пойму - с Вашей точки зрения никакого правомерного поведения в межгосударственных отношениях типа нет и быть не может?
Я, если честно, считаю Нюрнбергский трибунал фарсом. Это никакой не суд, а кара побежденного которая зависит только от милости победителей. Нет никаких законов по которым судили нацистов. Их просто карали, так и надо было говорить.
Да, такую точку зрения я считаю заслуживающей внимания. Однако - какие были варианты? Нацисты наворотили такого, что до сих пор мороз по коже... Какой-то суд все равно был нужен. И никакого другого суда кроме как победителей над побежденными в тех обстоятельствах быть не могло.
Да, в мире существует только право силы и когда Путин это осознал, вектор его политики поменялся. И живем мы сейчас спокойно только благодаря этому.
У Вас довольно странное представление о спокойствии. С моей точки зрения мы жили спокойно до 2008 года - ни с кем не конфликтовали и никого не провоцировали на ответные меры. Сейчас же все сильнейшие державы в мире кроме Китая настроены против нас. А Китай - вещь в себе, и ему на нашу мышиную возню наплевать.
Именно как я говорю, так все и происходит. США единолично осуществляет расправы над неугодными им. И им все сходит с рук. Никто не посмеет их осудить. Есть санкция ООН, хорошо, нет санкции ООН, пофиг на это. Хотя и ООН давно уже как и Лига Наций когда-то, не является беспристрастным арбитром.
Это так, но речь-то шла о другом! США узурпировали функцию мирового жандарма, но США не гонятся за профитом на этой "должности", не присваивают чужие территории и ресурсы, никогда не действуют вероломно, действуют всегда гласно и открыто. Вы понимаете, что никакой геополитики в "классическом" понимании этого термина в их мотивах нет и близко?
Федеральные войска были выведены из Ичкерии, территорию Ичкерии контролировало только ее правительство. Вопрос о статусе был обоюдно отложен до декабря 2001 года. Что не так? Ичкерия еще сама не могла определиться в каком статусе ей существовать. После того как мы получили по морде, просто честно признали поражение и забыли про Чечню и ничего ни от кого не требовали.
То есть получается, что никакого поражения не было. Получается, что Москва просто заняла выжидательную позицию, не признав формально Ичкерию как независимое государство. То есть сделала примерно то же, что и Киев после окончания фазы активных военных действий в ОРДЛО. Никак не пойму, что Киев должен был сделать или заявить тогда или сейчас в отношении ОРДЛО с Вашей точки зрения. Побледнеть лицом и выдохнуть "это конфузия"?
Для каких целей созданы эти государства? Где эти цели прописаны, в их Конституции? Государство может быть хоть трижды марионеточным, но если ее органы власти контролируют свою территорию, оно независимое. А абсолютно независимых ни от кого и во всем государств не существует. Даже КНДР зависит много от кого.
Органы власти контролируют территорию, но сами органы власти очевидно и явно контролируются извне. Ну какая же тут независимость?
Я согласен что бы к нам на 9 мая хоть вообще никто не приезжал для показного уважения. Но что бы уважение было реальным. Ведь все эти черти финансировали теракты на нашей территории и НКО работающие на развал нашей страны.
00056.gif Откуда Вы взяли очевидную чушь про то, что теракты в России финансировались Западом?
К тому что ненависть к России возникла сразу после разделения СССР. У всех. Кто-то русских резал, кто-то присвоил им статус НЕГРов. Все были уверены что именно они кормили весь СССР. Русофобия в те годы была очень выгодным товаром. И платили за нее те, кто с улыбкой приезжал к нам на 9 мая и жали нам руки.
С чего Вы взяли, что ненависть к России финансировалась Западом?
Ну да. Напомню что было непосредственно перед приходом Путина.
В таком случае я неправильно понял, что Вы имели в виду под "мягкотелостью". Да, безусловно, в стране нужно было навести порядок. Что Путин тогда и сделал. Но я думал, что Вы под "мягкотелостью" понимаете нежелание конфликтовать с Западом, вести агрессивную экспансионистскую политику, которой отметился Путина в "поздний" период своего правления.
Мужчина Плепорций
Женат
04-08-2021 - 12:01
(ferrara @ 03-08-2021 - 23:54)
Мне в это очень плохо верится. Вы явно «озвучиваете» версию майдановцев.

ferrara, ну что значит "не верится"? Речь идет о фактах! Хронология майдана детально изложена в тысяче независимых источников в Сети - почему бы Вам прежде чем со мной спорить не ознакомиться хотя бы с частью из них?
Вообще-то власть вправе была потребовать от митингующих убрать палатки с площади, если митингующие не подчиняются требованию - то вправе насильно снести палаточный городок. Вот кто кого здесь провоцировал на применение силы – явно не ОМОН. Любой ОМОН (и киевский ОМОН в этом не был исключением) «заточен», инструктирован на сдерживание массовых беспорядков, а не на нападение. А то, что ОМОН кого-то ещё и гнал дубинками «пару километров» - явное враньё.
Снести палаточный городок - да, власть имела право. Но вот устраивать массовое побоище - нет! Обитатели палаточного городка не были вооружены и не нападали на "Беркут" (ОМОН - это в России). Слово "провоцировать" мне как юристу не нравится. Обычно этим словом пытаются оправдать свое поведение преступники. Типа - она шла в короткой юбке и меня спровоцировала на изнасилование. Или он кричал на меня матом, чем меня спровоцировал на удар монтировкой по макушке. "Беркут" как специальная служба по определению должен состоять из бойцов, которые не поддаются ни на какие провокации и действуют строго по закону. И поясните насчет "явного вранья". Вы как его определяете? Мне показалось, что не из анализа фактов, но из Вашего предвзятого отношения к событиям.
Вот как только ОМОН спровоцировали на применение силы, сразу появляются обученные, хорошо организованные и хорошо экипированные боевики, летят в ОМОН в огромных количествах заранее заготовленные «коктейли Молотова», как будто только того и ждали когда сработает провокация.
Бойцы "Беркута", которых "спровоцировали" на незаконное применение силы, должны за это сидеть в тюрьме. За превышение должностных полномочий. В любом государстве любые омоны несут за подобное жесткую уголовную ответственность. И мы с Вами отлично понимаем, почему так - немотивированное применение насилия специально обученными, вооруженными и хорошо экипированными представителями власти против мирных протестующих может закончиться свержением власти, которая допустила подобное.
А где это вы могли заметить? Давайте уж договаривайте всё до конца! По вашему мнению «расслабляться и получать удовольствие» это удел исключительно русских, а украинцы не такие – у нас нет «духа свободного» (с), а у украинцев – есть. Так? И где вы могли это заметить? Вы на Украине жили?
Нет, на Украине я не жил. Но вся моя родня со стороны отца - с Винницкой области, а вся родня со стороны матери - из Донбасса. Я и там, и там часто бывал, с родней отношения поддерживаю, знаю неплохо, как там и что. И да, я считаю, что россияне в своем большинстве слишком уж покорны власти, что позволяет ей творить всё что угодно. Украинцы в подобном не замечены.
А я там родилась и прожила до 17 лет, причём не в Восточной Украине, а на Подолье. Так это я вам замечу: украинцы в этом плане ментально ничем не отличаются от русских – у нас была одна судьба в одной стране, и наши два народа очень похожи. Или вы придерживаетесь какой-то расистской точки зрения, типа, у украинцев природа такая – они могут бороться за свою свободу – у них характер неробкий; а русские, опять же, по своей природе – не могут – у русских робкий характер. Да?
Наши два народа действительно очень близки и похожи, но все-таки русские это русские, а украинцы - это украинцы. Расизм здесь совершено не при чем - национальные особенности характера формирует культурное окружение, в котором воспитывается человек. И это окружение заметно отличается в России и в Украине. Впрочем, и в пределах России есть значительные вариации. Например, с моей точки зрения, вполне себе российские татары имеют свой национальный характер, отличающийся от русского.
Вы уходите от прямо поставленного вопроса. Я не спросила, что вам там представляется. Я вас спросила: считаете ли вы, что «майдан» был сугубо стихийным выступлением народных масс, без иностранного вмешательства?
Майдан, безусловно, не был стихийным выступлением - он имел лидеров, планирование, цели, финансирование. Однако в чем я твердо уверен - никакого значимого иностранного вмешательства не было. Управление протестами - дело рук исключительно оппозиции Януковичу.
Будто бы на смену Януковичу пришли более здравые политики. И что значит ваша фраза: «…вор, лжец и трус Янукович - было вмешательство России»?
Конечно, на смену Януковичу пришли более вменяемые политики! Их можно критиковать за то и за это, но они, по крайней мере, не занимаются откровенным воровством, не занимаются политической проституцией и почти наверняка не удерут из страны, как только "запахнет жареным". А вмешательство России заключалось в том, что Янукович имел намерение выморщить бабло у Кремля путем шантажа - типа, либо вы платите, либо я примкну к ЕС. В итоге ему это удалось, но он перемудрил. И когда после его разворота от ЕС начался майдан, Янукович начал активно запрашивать Москву и получать от нее указания о том, что же ему теперь делать. Итог этого всем хорошо известен. "Битву за Украину" Москва окончательно проиграла.
Я не плодила никаких «сущностей». Эти «сущности» существуют объективно, независимо от меня и моего сознания. В существовании этих «сущностей» признаются сами американцы
У Вас какое-то странное представление об американцах - они для Вас как бы единое целое. И получается, что если некий клоун Джордж Фридман, который никогда не имел никакого отношения к власти, высказал свое частное мнение об участии США в майдане, причем без каких-либо ссылок на факты, то в Вашем представлении это "признаются сами американцы". Барак Обама действительно сказал, что США выступили посредником - но каким образом Вы из этого заявления сделали вывод о том, что США сами майдан и инициировали? Где здесь логика? $14 млн, направленных США на поддержку некоммерческих организаций за 4 года, это, во-первых, копейки, и, во-вторых, ни один из получателей поддержки не имел никакого отношения к событиям на майдане. Вы, по-моему, плохо представляете, какие лица и с какой целью финансировались из США. ferrara, из-за рубежа финансировались масса украинских СМИ, некоммерческих организаций, политических партий и т. п., но нет ни одного факта о том, что кто-то из-за рубежа принимал участие в организации и финансировании непосредственно майдана! И объясните, отчего выступления перед митингующими, раздача печенек и совместные ужины с лидерами оппозиции с Вашей точки зрения однозначно указывают на инициирование майдана именно американцами. А не самими украинцами. Замечу, что Кремль также финансировал в Украине и СМИ, и политиков, и всякие организации - но Вас ведь это не смущает? Поскольку типа "нам можно"? Еще замечу, что ссылаться на источники типа "руэксперта" есть дурной тон, поскольку это некий "патриотический" вариант Википедии, в котором вранье через слово.
Разве это не пример моральной поддержки сторонников госпереворота? Разве это не вмешательство США, вопреки Уставу ООН, в дела чужой страны?
Моральной поддержки - да. И я полагаю, что США в истории с майданом вышли за рамки приличий - слишком откровенно они поддерживали оппозицию в пику законно избранной власти. Морально. Что само по себе не дает никаких оснований считать майдан тайной спецоперацией Госдепа. И почему Вы считаете, что по итогам майдана произошел госпереворот? В Украине случились массовые протесты с насилием, стрельбой и жертвами, в ходе которых Президент был нелегально вывезен из страны в ходе спецоперации вооруженных сил соседнего государства. В связи с чем в соответствии с конституцией был назначен и. о. - спикер парламента, формально второе лицо в государстве, назначены досрочные президентские выборы, по итогам которых и. о. сложил с себя президентские полномочия. В чем я не прав?
Плохо, что не понимаете. Подобные мрази развалили и унизили мою страну. Эти хотелки очень дорого обошлись моей стране и моему народу. Я думаю, что китайцы ныне безмерно благодарны своему правительству за то, что оно тогда, в 1989, поступило с этими мразями так, как поступило, и не дало им разрушить страну, а позволило сделать Китай сильным и богатым.
Вашу страну "развалила и унизила" партийная верхушка, недовольная слишком скромным по ее мнению уровнем роскоши, предоставляемым ей советским государством. Вы, по-моему, забыли, что "перестройка" началась отнюдь не с митингов демократически настроенной общественности, желавшей либеральных свобод.
Мужчина yellowfox
Женат
04-08-2021 - 12:26
(Плепорций @ 04-08-2021 - 11:01)
Вашу страну "развалила и унизила" партийная верхушка, недовольная слишком скромным по ее мнению уровнем роскоши, предоставляемым ей советским государством. Вы, по-моему, забыли, что "перестройка" началась отнюдь не с митингов демократически настроенной общественности, желавшей либеральных свобод.

Плепорций, значит это не ваша страна? Тогда почему вы про Ярославль врете?
Мужчина Плепорций
Женат
04-08-2021 - 12:46
(srg2003 @ 04-08-2021 - 00:50)
самозахват площади в центре столицы и массовые беспорядки не являлось противоправным деянием и не подлежит пресечению милицией??? Вы точно юрист?

На площади имелся палаточный городок с протестующими, и никаких "массовых беспорядков" в этом городке решительно не наблюдалось, не придумывайте. Власть имела право его снести, но "Беркут" не имел права избивать дубинками не вооруженных мирных протестующих. Я как юрист это отлично понимаю, но я думаю, что и Вы как не юрист тоже должны это понимать.
т.е. Янукович хуже Вас знает как было на самом деле?))
А почему я должен ему верить на слово? Он - лицо заинтересованное, и любые факты он пытался интерпретировать в свою пользу. Но дело не в нем. Я Вам привел факт нарушения Януковичем одного из базовых условий соглашения с оппозицией, после чего этим соглашением можно было, пардон, подтереться. Вам есть что возразить по существу?
это оправдание на самом деле. Власти ДНР и ЛНР были единственными легитимные власти на данной территории, поэтому Ваше обвинение в мятеже полностью неверно.
Чушь какая! Никаких ЛНР и ДНР на момент начала мятежа не было и в помине, законная власть в Донецкой и Луганской областях состояла из назначенных Киевом областных администраций (напоминаю, что Украина - унитарное государство), а также из местного самоуправления с незначительными полномочиями. В результате вооруженного мятежа вся законная власть преступниками была отстранена от управления территориями, власть захватили бандиты, которых, естественно, народ на это не уполномочивал. О какой "легитимности" Вы говорите? Не смешите мои тапки!
Не надо лгать, никаких "увольнений за прогул " Конституцией Украины не предусмотрено. В Конституции предусмотрен единственный вариант принудительного отстранения президента- импичмент. Импичмент прошел? нет. Следовательно И.о. Турчинов- узурпатор и путчист.
Еще раз: кто и как отстранил Януковича от власти? Янукович самостоятельно отказался исполнять полномочия Президента Украины - когда добровольно нелегально покинул ее территорию при помощи вооруженных сил соседнего государства. Украинскому парламенту только и оставалось, что закрепить формально прекращение президентских полномочий Януковичем и назначить и. о. в соответствии с конституцией.
говорит, учите матчасть- международное право
Принцип равноправия и самоопределения народов
В силу принципа равноправия и самоопределения народов, закрепленного в Уставе Организации Объединенных Наций, все народы имеют право свободно определять без вмешательства извне свой политический статус и осуществлять свое экономическое, социальное и культурное развитие, и каждое государство обязано уважать это право в соответствии с положениями Устава.
Каждое государство обязано содействовать путем совместных и самостоятельных действий всеобщему уважению и соблюдению прав человека и основных свобод в соответствии с Уставом...
Создание суверенного и независимого государства, свободное присоединение к независимому государству или объединение с ним, или установление любого другого политического статуса, свободно определенного народом, являются формами осуществления этим народом права на самоопределение.
Вы плохо читаете по-русски? Создание (именно создание!) государства, присоединение к государству или объединение с государством, установление любого политического статуса - формы самоопределения. Где здесь хоть слово сказано про сецессию - то есть про отделение от существующего государства как форму самоопределения народа, на которую он имеет безусловное право?
поступало, погуглите и найдете скан-копию. При этом, подобные документы являются, если Вы не в курсе, результатом предварительных переговоров и согласований, которые проходят до подписания и насчет обращения АРК Вы тоже ошибаетесь, оно было.
Письма от бывшего президента Украины Виктора Януковича с предложениями об урегулировании ситуации в стране в администрацию Кремля не поступало, заявил журналистам пресс-секретарь главы государства Дмитрий Песков.
"Дело в том, что никакого письма официально в администрацию президента не поступало и никакого подобного документа в администрации президента не регистрировалось", — сказал Песков.
https://ria.ru/20170316/1490156026.html
Приведите хотя один источник о том, что Кремль признал официальное получение письма от Януковича и обосновывал введение войск в Крым содержащейся в данном письме соответствующей просьбой. Вы, по-моему, заврались. То же касается и про АРК. Факты есть? Или только бла-бла-бла? И Вы как-то прошли молчанием тот факт, что письмо Януковича (скан которого действительно без проблем находится в Сети) датировано 1 марта - то есть уже после начала войсковой операции по захвату Крыма.
Опять перевираете. Легитимный правитель Сибири- хан Едыгер добровольно принял вассалитет России, следовательно ни о каком захвате, экспансии речи быть уже не может. Если какие-то племена поднимали мятеж или начинали резать соседей (чем как раз и славились те же чукчи), то обязанность сеньора это безобразие быстро прекратить и "немирных" замирить, что и было сделано. Причем, если учесть, что коренное население Сибири при России не сократилось, а наоборот выросло и коренные жители получили те же права, что и титульное население, то правление России образец гуманизма.
Вы просто плохо знаете историю. Не все северные народы были подъясачными Едигеру, например не были таковыми те же чукчи, которые знать не знали ни о каком Едигере и его вассалитете перед Россией. И меня забавляет Ваше признание Едигера "легитимным". Интересно, по каким признакам Вы его так квалифицировали?
После подавления либерального мятежа Китай действительно стал жить лучше, у них не было ни грабительской приватизации, ни расчленения страны, ни обнищания населения, более того он стал ведущей в мире экономической державой
Все не так просто. Вначале - да! Поскольку в КПК действовала система сменяемости лидеров, а фактическое бесправие китайцев позволяло их эксплуатировать "за чашку риса в день", что делало Китай отличным местом для промышленных инвестиций. Но всё это на сегодняшний день уже закончилось. Товарищ Си демонтировал внутреннюю систему конкуренции элит в КПК и окончательно узурпировал власть. Рост благосостояния китайцев привел к тому, что они уже не согласны на условную чашку риса, и инвестировать в экономику Китая теперь уже не очень интересно. Отсюда постоянно снижающиеся темпы экономического роста. Чем это закончится для Китая - трудно сказать. Но вряд ли чем-то хорошим.
Мужчина Плепорций
Женат
04-08-2021 - 12:48
(yellowfox @ 04-08-2021 - 12:26)
Плепорций, значит это не ваша страна? Тогда почему вы про Ярославль врете?

Речь шла о развале СССР, а СССР - не моя страна. Моя страна - Россия! В отличие от уважаемой ferrar'ы я не являюсь фанатом СССР, это для нее СССР всё ещё её страна.
Мужчина yellowfox
Женат
04-08-2021 - 17:51
(Плепорций @ 04-08-2021 - 11:48)
(yellowfox @ 04-08-2021 - 12:26)
Плепорций, значит это не ваша страна? Тогда почему вы про Ярославль врете?
Речь шла о развале СССР, а СССР - не моя страна. Моя страна - Россия! В отличие от уважаемой ferrar'ы я не являюсь фанатом СССР, это для нее СССР всё ещё её страна.

Странно, моя страна, это Россия начиная от стоянки человека, возрастом 30 000 лет на реке Сахтыш в Ивановской области, до сегодняшнего дня.
Женщина Pamela x
Замужем
04-08-2021 - 18:59
(yellowfox @ 04-08-2021 - 17:51)
Странно, моя страна, это Россия начиная от стоянки человека, возрастом 30 000 лет на реке Сахтыш в Ивановской области, до сегодняшнего дня.

Ничего странного. Есть люди без роду, без племени, в Вы им про доисторическую стоянку. Тексты, явно, заказные. По $3 доллара за пост, не меньше, но и на большее не тянут)) Тут не о чем спорить, и что-то доказывать. Есть такая профессия - копирайтер называется.
Мужчина RexSep
Свободен
04-08-2021 - 19:03
(Плепорций @ 04-08-2021 - 12:48)
(yellowfox @ 04-08-2021 - 12:26)
Плепорций, значит это не ваша страна? Тогда почему вы про Ярославль врете?
Речь шла о развале СССР, а СССР - не моя страна. Моя страна - Россия! В отличие от уважаемой ferrar'ы я не являюсь фанатом СССР, это для нее СССР всё ещё её страна.

Но родились-то мы в РСФСР (Вы - в 1969 году, я - в 1971 году). На референдуме "о сохранении СССР" (17 марта 1991 года) я - уже голосовал, против "сохранения". А Вы - старше меня. Вы - тоже голосовали?!

...Да, я тогда был за выход РСФСР из СССР, ну и приобретал, например, ежегодник "Народное хозяйство РСФСР в 1988 г.". А Вы?
Мужчина Безумный Иван
Свободен
04-08-2021 - 23:41
(Плепорций @ 04-08-2021 - 10:51)
Еще раз: я не о том. Не про "а если бы". Я про правомерное поведение! Я никак не пойму - с Вашей точки зрения никакого правомерного поведения в межгосударственных отношениях типа нет и быть не может?
Нет и быть не может. И причина тому одна. Отсутствие в мире силы способной принудить любую страну к исполнению закона. Абсолютно любую страну включая Россию, США, Китай и Евросоюз. Нет международных законов. Есть только договоренности. Между двумя странами, между несколькими странами, но только договоренности. Эти договоренности накладывают на страну какое-то обязательство а взамен дает какие-то преференции. Если страна соблюдает договор, она получает эти преференции, если договор нарушен, страна вместе с обязательствами теряет и преференции. И никаких розовых соплей тут быть не может, принуждения к совести и так далее. Договор любая страна исполняет строго до того момента, пока его исполнение ей выгодно.


Да, такую точку зрения я считаю заслуживающей внимания. Однако - какие были варианты? Нацисты наворотили такого, что до сих пор мороз по коже... Какой-то суд все равно был нужен. И никакого другого суда кроме как победителей над побежденными в тех обстоятельствах быть не могло.

Нацистам не могут простить только одно. Холокост. Если бы ни Холокост, Гитлер давно бы был реабилитирован как борец с коммунистическим режимом. Я так думаю.



У Вас довольно странное представление о спокойствии. С моей точки зрения мы жили спокойно до 2008 года - ни с кем не конфликтовали и никого не провоцировали на ответные меры. Сейчас же все сильнейшие державы в мире кроме Китая настроены против нас. А Китай - вещь в себе, и ему на нашу мышиную возню наплевать.

Не спокойно мы жили. Все это время Путина упрекали то с Курском "Она утонула", то с взрывами домов, то с детьми Беслана, то с убийством Политковской, то с делом Магницкого, то с усыновлением русских детей, то с Пуси Райт, то запрет пропаганды детям эгегейских ценностей. И во всем этом обвиняли нашу власть.



Это так, но речь-то шла о другом! США узурпировали функцию мирового жандарма, но США не гонятся за профитом на этой "должности", не присваивают чужие территории и ресурсы, никогда не действуют вероломно, действуют всегда гласно и открыто. Вы понимаете, что никакой геополитики в "классическом" понимании этого термина в их мотивах нет и близко?

США действует исключительно в своих интересах и ни в чьих больше. Не будут они посылать на смерть своих солдат ради одной из сторон в их разборке, если в этом нет интересов США. США прагматичны. И не всегда интересы США совпадают с интересами других стран




То есть получается, что никакого поражения не было. Получается, что Москва просто заняла выжидательную позицию, не признав формально Ичкерию как независимое государство. То есть сделала примерно то же, что и Киев после окончания фазы активных военных действий в ОРДЛО. Никак не пойму, что Киев должен был сделать или заявить тогда или сейчас в отношении ОРДЛО с Вашей точки зрения. Побледнеть лицом и выдохнуть "это конфузия"?

Насчет признания я написал выше конкретную дату когда обоюдно с Ичкерией Россия должна была утвердить статусы. И не Путин в этот промежуток напал на Ичкерию, а Ичкерия на Россию. А до этого Россия никаких враждебных действий не производила.




Органы власти контролируют территорию, но сами органы власти очевидно и явно контролируются извне. Ну какая же тут независимость?

Слово "очевидно" не подходит. Вам очевидно одно, а мне очевидно что ЛНР ДНР зависят от России в такой же степени как например Беларусь


00056.gif Откуда Вы взяли очевидную чушь про то, что теракты в России финансировались Западом?
С чего Вы взяли, что ненависть к России финансировалась Западом?

Да так. Сопоставляю факты и события. И получается что при любом обвинении в адрес России ветка событий приводит к какому-то первичному событию которое совершили не мы.


Но я думал, что Вы под "мягкотелостью" понимаете нежелание конфликтовать с Западом, вести агрессивную экспансионистскую политику, которой отметился Путина в "поздний" период своего правления.

А Путин и не желает конфликтовать с западом. Любой эпизод конфронтации инициируется не нами

Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 04-08-2021 - 23:44
Мужчина srg2003
Женат
05-08-2021 - 00:48
Плепорций

На площади имелся палаточный городок с протестующими, и никаких "массовых беспорядков" в этом городке решительно не наблюдалось, не придумывайте.

захватить площадь в столице перед правительственными зданиями является нарушением закона

Власть имела право его снести, но "Беркут" не имел права избивать дубинками не вооруженных мирных протестующих. Я как юрист это отлично понимаю, но я думаю, что и Вы как не юрист тоже должны это понимать.

Вооот, имела, значит сами признаете незаконность действий протестующих
Если бы Вы действительно были юристом, то обратились бы к матчасти Закон Украины "О милиции"
Статья 10. Основные обязанности милиции.
Милиция в соответствии со своими задачами обязана:
1) обеспечивать безопасность граждан и общественный порядок;
2) выявлять, предотвращать, пресекать и раскрывать преступления, проводить с этой целью оперативно-розыскные и профилактические мероприятия, предусмотренные действующим законодательством;
..
5) пресекать административные правонарушения и осуществлять производство в делах о них;
... и т.д. и т.п.
Статья 13.Применения средств воздействия.
Работники милиции имеют право применять меры физического воздействия, в том числе приемы рукопашного боя, для пресечения правонарушений, преодоления противодействия законным требованиям милиции, осуществляющегося с применением силы в отношении работников милиции или других лиц, если иные способы были применены и не обеспечили выполнения возложенных на милицию обязанностей...
(Статья 13 в редакции Закона № 2322-VI от 12.01.2005)
Статья 14. Применения специальных средств.
Работники милиции имеют право применять наручники, резиновые дубинки, средства связывания, слезоточивые вещества, светозвуковые приспособления отвлекающего действия, приспособления для открытия помещений и принудительной остановки транспорта, водометы, бронемашины и прочие специальные и транспортные средства, а также использовать служебных собак в следующих случаях:
1) для защиты граждан и самозащиты от нападения и других действий, создающих угрозу их жизни или здоровью;
2) для прекращения массовых беспорядков и групповых нарушений общественного порядка;
3) для отражения нападения на строения, помещения, сооружения и транспортные средства, независимо от их принадлежности, или их освобождения в случае захвата;

4) для задержания и доставки в милицию или другое служебное помещение лиц, совершивших правонарушение, а также для конвоирования и содержания лиц, задержанных и подвергнутых аресту, взятых под стражу, если указанные выше лица сопротивляются работникам милиции или если имеются основания считать, что они могут совершить побег или причинить ущерб окружающим или себе;
5) для прекращения массового захвата земли и иных действий, которые могут привести к столкновению групп населения, а также действий, парализующих работу транспорта, жизнедеятельность населенных пунктов, посягающих на общественный покой, жизнь и здоровье людей;
6) для прекращения сопротивления работнику милиции и другим лицами, выполняющим должностные или общественные обязанности по охране общественного порядка и борьбе с преступностью;
я здесь вижу целый букет законных оснований для применения спецсредств

Чушь какая! Никаких ЛНР и ДНР на момент начала мятежа не было и в помине, законная власть в Донецкой и Луганской областях состояла из назначенных Киевом областных администраций (напоминаю, что Украина - унитарное государство), а также из местного самоуправления с незначительными полномочиями. В результате вооруженного мятежа вся законная власть преступниками была отстранена от управления территориями, власть захватили бандиты, которых, естественно, народ на это не уполномочивал. О какой "легитимности" Вы говорите? Не смешите мои тапки!

Вы плохо знаете ситуацию, в ДНР и ЛНР прошли выборы. А "Киев назначать" никого не имел права, т.к. в Киеве не было легитимного президента и правительства
Еще раз не надо заниматься подтасовкам, мятеж может быть только против легитимного правительства, а его у Украины уже не было


Еще раз: кто и как отстранил Януковича от власти? Янукович самостоятельно отказался исполнять полномочия Президента Украины - когда добровольно нелегально покинул ее территорию при помощи вооруженных сил соседнего государства. Украинскому парламенту только и оставалось, что закрепить формально прекращение президентских полномочий Януковичем и назначить и. о. в соответствии с конституцией.

Отстранила от власти Януковича Верховная Рада и назначила и.о. президента Турчинова путем грубейшего нарушения Конституции Украины.
На документ, подтверждающий отказ Януковича от исполнения обязанностей президента сослаться можете или признаете, что транслируете ложь?

когда добровольно нелегально покинул ее территорию при помощи вооруженных сил соседнего государства

ссылку на Конституционный запрет это делать Президенту Украины приведите

Вы плохо читаете по-русски? Создание (именно создание!) государства, присоединение к государству или объединение с государством, установление любого политического статуса - формы самоопределения. Где здесь хоть слово сказано про сецессию - то есть про отделение от существующего государства как форму самоопределения народа, на которую он имеет безусловное право?

Вы совсем не знаете международного права? Объявление независимости не является по -Вашему созданием государства???

Письма от бывшего президента Украины Виктора Януковича с предложениями об урегулировании ситуации в стране в администрацию Кремля не поступало, заявил журналистам пресс-секретарь главы государства Дмитрий Песков.
"Дело в том, что никакого письма официально в администрацию президента не поступало и никакого подобного документа в администрации президента не регистрировалось", — сказал Песков. https://ria.ru/20170316/1490156026.html

Песков же не заявлял что президенту России письмо от Президента Януковича не поступало, он заявил о том, что в приемной на него не ставили входящий номер, не более того


Вы уж цитируйте дальше не обрезая существенных моментов.
"Отвечая на вопрос о том, как можно объяснить, что умерший в феврале постоянный представитель РФ при ООН Виталий Чуркин, выступая на Совбезе, предъявлял письмо от Януковича президенту РФ Владимиру Путину и заявлял, что он уполномочен доложить об этом письме, Песков заявил, что не может объяснить данный факт."

Приведите хотя один источник о том, что Кремль признал официальное получение письма от Януковича и обосновывал введение войск в Крым содержащейся в данном письме соответствующей просьбой. Вы, по-моему, заврались. То же касается и про АРК. Факты есть? Или только бла-бла-бла? И Вы как-то прошли молчанием тот факт, что письмо Януковича (скан которого действительно без проблем находится в Сети) датировано 1 марта - то есть уже после начала войсковой операции по захвату Крыма.

воот, Вы признали факт письма президента Украины, который легитимизировал действия России. ч.т.д.

Вы просто плохо знаете историю. Не все северные народы были подъясачными Едигеру, например не были таковыми те же чукчи, которые знать не знали ни о каком Едигере и его вассалитете перед Россией. И меня забавляет Ваше признание Едигера "легитимным". Интересно, по каким признакам Вы его так квалифицировали?

Это Ваши домыслы, Сибирское ханство объединяло большую часть населения Сибири, а чукчи это окраина Сибири. По наследственным разумеется Едигер наследовал ханский трон от отца, хана Касыма.

Все не так просто. Вначале - да! Поскольку в КПК действовала система сменяемости лидеров, а фактическое бесправие китайцев позволяло их эксплуатировать "за чашку риса в день", что делало Китай отличным местом для промышленных инвестиций. Но всё это на сегодняшний день уже закончилось. Товарищ Си демонтировал внутреннюю систему конкуренции элит в КПК и окончательно узурпировал власть. Рост благосостояния китайцев привел к тому, что они уже не согласны на условную чашку риса, и инвестировать в экономику Китая теперь уже не очень интересно. Отсюда постоянно снижающиеся темпы экономического роста. Чем это закончится для Китая - трудно сказать. Но вряд ли чем-то хорошим.

Ерунды не несите, ни о какой чашке риса речи и не было, в промышленных районах Китая зарплата рабочих была и есть выше чем в "демократической " России. К чему это уже привело ,сказать можно, по ВВП по ППС Китай уже первая экономика мира
Женщина ferrara
Замужем
05-08-2021 - 02:01
(Плепорций @ 04-08-2021 - 12:01)
(ferrara @ 03-08-2021 - 23:54)
Мне в это очень плохо верится. Вы явно «озвучиваете» версию майдановцев.
ferrara, ну что значит "не верится"? Речь идет о фактах! Хронология майдана детально изложена в тысяче независимых источников в Сети - почему бы Вам прежде чем со мной спорить не ознакомиться хотя бы с частью из них?

Ну, не надувайтесь, Плепорций. Вы всегда веселили меня своей наивностью (если, конечно, предположить, что это подлинная наивность). Верить в то, что в Сети существуют независимые источники, это всё равно, что верить, будто где-то существуют бесплатные проститутки. 00051.gif

О фактах, говорите, идёт речь? Блин! Нужно ли мне вам, как адвокату, объяснять, что любой факт можно интерпретировать совершенно по-разному? И вы этим занимаетесь исключительно не в пользу своей страны. Мы не о хронологии ведём речь, а о том, как вы эти факты интерпретируете. Но, об этом речь пойдёт дальше.

Снести палаточный городок - да, власть имела право. Но вот устраивать массовое побоище - нет! Обитатели палаточного городка не были вооружены и не нападали на "Беркут" (ОМОН - это в России).

Вот! Кое-что вы уже признали.

Слово "провоцировать" мне как юристу не нравится. Обычно этим словом пытаются оправдать свое поведение преступники. Типа - она шла в короткой юбке и меня спровоцировала на изнасилование. Или он кричал на меня матом, чем меня спровоцировал на удар монтировкой по макушке. "Беркут" как специальная служба по определению должен состоять из бойцов, которые не поддаются ни на какие провокации и действуют строго по закону.

Если вам не нравится это слово , то это совершенно ничего не значит (будь вы хоть трижды юрист) – это ваше субъективное отношение. И вот вы начинаете приводить (уж извините меня за прямоту) какие-то дурацкие примеры, которые к делу совершенно не относятся. Слово «провоцировать» имеет своё конкретное содержание. Провоцировать можно по-разному, и необязательно ответ должен быть неадекватным, как в ваших примерах. Любой полицейский вам скажет: если предполагаемый преступник пустил в ход кулаки, то применяй дубинку. Вы уверенны в том, что «обитатели» лагеря не пускали в ход кулаки, когда их лагерь пытались насильственно, но вполне законно, снести?

И поясните насчет "явного вранья". Вы как его определяете? Мне показалось, что не из анализа фактов, но из Вашего предвзятого отношения к событиям.

Я только здесь и занимаюсь, что анализирую факты.

Бойцы "Беркута", которых "спровоцировали" на незаконное применение силы, должны за это сидеть в тюрьме. За превышение должностных полномочий. В любом государстве любые омоны несут за подобное жесткую уголовную ответственность. И мы с Вами отлично понимаем, почему так - немотивированное применение насилия специально обученными, вооруженными и хорошо экипированными представителями власти против мирных протестующих может закончиться свержением власти, которая допустила подобное.

И где «Беркут» незаконно применял силу? А силу бы применить следовало – законную. Я чуть выше начала об этом. У американских полицейских есть правило: если предполагаемый преступник пустил в ход кулаки, то применяй дубинку; а если схватился за нож – стреляй. Вот «Беркуту» следовало в каждого, кто схватился или бросил в ОМОН бутылку с зажигательной смесью стрелять. Было бы десяток-другой убитых боевиков, но это бы сразу заставило задуматься оставшихся в живых, охладидо бы их пыл до невозможности.

Нет, на Украине я не жил. Но вся моя родня со стороны отца - с Винницкой области, а вся родня со стороны матери - из Донбасса. Я и там, и там часто бывал, с родней отношения поддерживаю, знаю неплохо, как там и что

Бывать на Украине и иметь там родню, этого слишком мало, чтобы хорошо знать Украину. На Украине надо родиться, знать её язык, читать украинскую литературу.

И да, я считаю, что россияне в своем большинстве слишком уж покорны власти, что позволяет ей творить всё что угодно. Украинцы в подобном не замечены.

А вот давайте теперь разберёмся. С чего вы это взяли? Вы повторяете, извините, как попугай, чванство украинских националистов, типа, русские, это покорное быдло, у которых сидит в крови их рабская покорность: «духа нет у вас быть свободными» (с) (это уже истоки расизма), а мы украинцы, совсем другой народ – свободолюбивый, прогрессивный – мы европейцы, а вы - азиаты.

Вот, к примеру, в 1993 году в Москве было очень мощное стихийное выступление против существующего властного порядка, но оно закончилось быстро и расстрелом из танков нашего «Белого дома». Если бы США было выгодно убрать Ельцина и заменить его на коммунистов, если бы это выступление было также хорошо подготовлено как «майдан», также хорошо спонсировалось, координировалось, поддерживалось информационно и морально извне, то у Ельцина была бы та же судьба, что и у Януковича.

Наши два народа действительно очень близки и похожи, но все-таки русские это русские, а украинцы - это украинцы.

Здесь я не спорю. Безусловно, характер украинцев (как и любого другого народа) имеет свои национальные особенности, что позволяет быть человечеству духовно богаче и интереснее. Только эти особенности не делают украинцев лучше русских, - но и хуже, конечно, тоже не делают.

Однако в чем я твердо уверен - никакого значимого иностранного вмешательства не было.

Угу. А вы можете мне объяснить… Ответить на такой очень простой вопрос: кто финансировал весь этот бенефис? Кто платил зарплату несколько месяцев нескольким десяткам тысяч людей, пребывавших на «майдане», кто обеспечивал их едой, тёплой одеждой и т.д.?

Конечно, на смену Януковичу пришли более вменяемые политики! Их можно критиковать за то и за это, но они, по крайней мере, не занимаются откровенным воровством, не занимаются политической проституцией и почти наверняка не удерут из страны, как только "запахнет жареным".

Представляю, как вдруг «запахло жареным» и П. Поршенко, как С. Альенде, до конца отстреливается в своём дворце. Не смешите меня в очередной раз, Плепорций. Впрочем, давайте дальше, я очень люблю посмеяться.

"Битву за Украину" Москва окончательно проиграла.

В этом я вынуждена с вами согласиться. Москва проиграла «Битву за Украину». Либо разведка была слишком неосмотрительна, либо в Кремле не прислушались к донесениям разведки, чтобы дать команду действовать на опережение.

У Вас какое-то странное представление об американцах - они для Вас как бы единое целое. И получается, что если некий клоун Джордж Фридман, который никогда не имел никакого отношения к власти, высказал свое частное мнение об участии США в майдане, причем без каких-либо ссылок на факты, то в Вашем представлении это "признаются сами американцы".

Подчас, уста шутов и клоунов глаголят больше истины, чем официальные источники.

$14 млн, направленных США на поддержку некоммерческих организаций за 4 года, это, во-первых, копейки,

Конечно, 14 млн. это копейки по сравнению с 5 млрд. (об этом призналась сама В.Нуланд) которые вложили США "в развитие демократии на Украине". Ясно в какую "демократию" США вкладывали деньги.

ferrara, из-за рубежа финансировались масса украинских СМИ, некоммерческих организаций, политических партий и т. п., но нет ни одного факта о том, что кто-то из-за рубежа принимал участие в организации и финансировании непосредственно майдана! И объясните, отчего выступления перед митингующими, раздача печенек и совместные ужины с лидерами оппозиции с Вашей точки зрения однозначно указывают на инициирование майдана именно американцами. А не самими украинцами.

Нет, это вы мне объясните, с чего бы это – раздача печенек, совместные ужины оппозиции и государственных лиц США, которых от Украины отделяет тысячи миль и океан? Это было такое развлечение высокопоставленных особ Соединённых Штатов, или они преследовали какие-то практических целей? Возможно, это был апофеоз – празднование победы США - празднование отделения Украины от России не только в политическом, но и во всех остальных смыслах – превращения Украины в Антироссию.

Еще замечу, что ссылаться на источники типа "руэксперта" есть дурной тон, поскольку это некий "патриотический" вариант Википедии, в котором вранье через слово.

Вы здесь вообще ни на какие источники не ссылаетесь. А если бы и ссылались, то они бы были ничуть не лучше.

Моральной поддержки - да. И я полагаю, что США в истории с майданом вышли за рамки приличий - слишком откровенно они поддерживали оппозицию в пику законно избранной власти. Морально.

А теперь ответьте на вопрос: зачем они поддержали майдан? «Из человеколюбия и прогрессивного образа мышления» (с), или в этом был их конкретный геополитический интерес?

Что само по себе не дает никаких оснований считать майдан тайной спецоперацией Госдепа. И почему Вы считаете, что по итогам майдана произошел госпереворот?

Потому, что майдан имел своей целью госпереворот – другой цели у его лидеров и их кураторов не было.

Президент был нелегально вывезен из страны в ходе спецоперации вооруженных сил соседнего государства.

Конечно же это было НАШЕ «соседнего государства». Ну, Плепорций, как же вы любите наводить тень на плетень. 00055.gif

И каких вооружённых сил? Подобные операции проводят отнюдь не «вооружённые силы», хотя те силы бывают вооружены и даже очень. Я как-то, почему-то ничего об этом не слышала. Вы по-дружески можете мне дать ссылку на источник? Но, если это было действительно так - то наши спецслужбы и те, кто санкционировал эту акцию, совершили непростительную ошибку. Это ясно даже мне, недалёкой блондинке. Зачем надо было вывозить? Лишь потому, что Янек испугался? Типа, наши своих не бросают? – Идиотизм! Надо было заставить этого труса остаться на месте – либо умри, либо побеждай. Было бы очень здорово и выгодно для России, если бы украинские нацики повесили бы Януковича на фонарном столбе, тем самым показав свою звериную сущность.

Речь шла о развале СССР, а СССР - не моя страна. Моя страна - Россия! В отличие от уважаемой ferrar'ы я не являюсь фанатом СССР, это для нее СССР всё ещё её страна.

Ох, Плепорций… Зачем так ёрничать? Мне всегда хотелось спросить вас… ну и ещё некоторых тут - Влада, например. За что вы так ненавидите «мёртвого льва»? Он ведь больше не воскреснет. Он сделал своё дело. Он спас Мир и нашу страну от самой страшной в истории последних веков угрозы. Иначе ни вы, ни я не родились. Да, СССР, как и Россия, это моя страна (может быть вы путаете страну с государством? но это не важно - даже нынешнее государство России - оно моё - у меня другого нет, как бы я к нему не относилась). Россия, это та же земля и тот же народ, что и был в СССР. Страну усекли, но Россия осталась – не смотря на то, что той части родины, где я родилась у России больше нет - Россия моя страна. Можете зарубить это на своём большом носу, уважаемый Плепорций. 00018.gif

Это сообщение отредактировал ferrara - 05-08-2021 - 02:03
Мужчина Sorques
Женат
05-08-2021 - 03:13
(Плепорций @ 04-08-2021 - 12:48)
а СССР - не моя страна. Моя страна - Россия! В отличие от уважаемой ferrar'ы я не являюсь фанатом СССР, это для нее СССР всё ещё её страна.
Плепорций, для меня моя страна и РИ и СССР и РФ и даже Московское княжество, ибо все это Россия, а к системе в государстве, безусловно каждый может относиться по разному.. Поэтому наверное Феррара хотела сказать примерно это же..
Хотя были здесь некоторые пользователи, которые заявляли, что после 91 у них нет страны, но так не может быть..

Это сообщение отредактировал Sorques - 05-08-2021 - 03:55
Мужчина srg2003
Женат
05-08-2021 - 11:27
(Sorques @ 05-08-2021 - 03:13)
(Плепорций @ 04-08-2021 - 12:48)
а СССР - не моя страна. Моя страна - Россия! В отличие от уважаемой ferrar'ы я не являюсь фанатом СССР, это для нее СССР всё ещё её страна.
Плепорций, для меня моя страна и РИ и СССР и РФ и даже Московское княжество, ибо все это Россия, а к системе в государстве, безусловно каждый может относиться по разному.. Поэтому наверное Феррара хотела сказать примерно это же..
Хотя были здесь некоторые пользователи, которые заявляли, что после 91 у них нет страны, но так не может быть..

Мы с Вами часто спорим, но здесь я полностью с Вами согласен.
Мужчина Плепорций
Женат
05-08-2021 - 17:11
(yellowfox @ 04-08-2021 - 12:26)
Странно, моя страна, это Россия начиная от стоянки человека, возрастом 30 000 лет на реке Сахтыш в Ивановской области, до сегодняшнего дня.

Ну, то есть, Вашу страну в 1991 году развалили, и теперь ее нет. Правильно я Вас понял?

(Pamela x @ 04-08-2021 - 18:59)
Ничего странного. Есть люди без роду, без племени, в Вы им про доисторическую стоянку. Тексты, явно, заказные. По $3 доллара за пост, не меньше, но и на большее не тянут)) Тут не о чем спорить, и что-то доказывать. Есть такая профессия - копирайтер называется.

Ну что Вы, я беру за пост гораздо больше! 00064.gif Я не просто рядовой "копирайтер" - я специально заслан ГосДепом на Секснарод сеять русофобскую ложь среди неокрепших умов в подрывных целях! Чтобы юзеры из Секснарода сплотились вокруг моих тлетворных идей и растоптали Россию грязными либеральными сапогами со всей ее Великой Историей начиная со стоянок троглодитов на берегах Сахтыша! Мне платят за мои диверсии не по $3 за пост, а не менее, чем по 30 сребренников! 00051.gif

(RexSep @ 04-08-2021 - 19:03)
Но родились-то мы в РСФСР (Вы - в 1969 году, я - в 1971 году). На референдуме "о сохранении СССР" (17 марта 1991 года) я - уже голосовал, против "сохранения". А Вы - старше меня. Вы - тоже голосовали?!

Да. И тоже "против".
...Да, я тогда был за выход РСФСР из СССР, ну и приобретал, например, ежегодник "Народное хозяйство РСФСР в 1988 г.". А Вы?
Нет, не приобретал. Не очень понимаю, к чему Вы.

(Sorques @ 05-08-2021 - 03:13)
Плепорций, для меня моя страна и РИ и СССР и РФ и даже Московское княжество, ибо все это Россия, а к системе в государстве, безусловно каждый может относиться по разному.. Поэтому наверное Феррара хотела сказать примерно это же..
Хотя были здесь некоторые пользователи, которые заявляли, что после 91 у них нет страны, но так не может быть..

Sorques, я, видимо, просто неудачно выразился в своем ответе уважаемой ferrar'е. Но что я должен был ответить ей на заявление про "мою страну развалили"? Написать, что, мол, вы ошибаетесь, и ваша страна жива и здравствует, никто ее не развалил?

Это сообщение отредактировал Плепорций - 05-08-2021 - 17:14
Мужчина Sorques
Женат
05-08-2021 - 17:21
(Плепорций @ 05-08-2021 - 17:11)
Sorques, я, видимо, просто неудачно выразился в своем ответе уважаемой ferrar'е. Но что я должен был ответить ей на заявление про "мою страну развалили"? Написать, что, мол, вы ошибаетесь, и ваша страна жива и здравствует, никто ее не развалил?

Да, именно так и написать.. Что она ошибается и страна на месте, а система и государство изменились..
Наверное Люда под страной имела ввиду все.. Некий собирательный образ мировоззрения к которому она относится до сих пор с симпатией...

Мужчина Sorques
Женат
05-08-2021 - 17:30
(srg2003 @ 05-08-2021 - 11:27)
Мы с Вами часто спорим, но здесь я полностью с Вами согласен.

Так это как бы естественная вещь, для любого, кто как то соотносит себя со своей Родиной.. Я спорю с коммунистами, советофилами, но всегда стараюсь подчеркнуть, что негативно отношусь к идеям коммунизма, советской системе, а не к СССР, ибо это страна продолжатель всех предыдущих исторических форм..
Мужчина yellowfox
Женат
05-08-2021 - 17:44
(Плепорций @ 05-08-2021 - 16:11)
(yellowfox @ 04-08-2021 - 12:26)
Странно, моя страна, это Россия начиная от стоянки человека, возрастом 30 000 лет на реке Сахтыш в Ивановской области, до сегодняшнего дня.
Ну, то есть, Вашу страну в 1991 году развалили, и теперь ее нет. Правильно я Вас понял?

Вы ничего правильно понять не можете. Моя страна жива и в настоящее время.
Мужчина Плепорций
Женат
05-08-2021 - 17:47
(Безумный Иван @ 04-08-2021 - 23:41)
Нет и быть не может. И причина тому одна. Отсутствие в мире силы способной принудить любую страну к исполнению закона. Абсолютно любую страну включая Россию, США, Китай и Евросоюз. Нет международных законов. Есть только договоренности. Между двумя странами, между несколькими странами, но только договоренности. Эти договоренности накладывают на страну какое-то обязательство а взамен дает какие-то преференции.

Неправда. Когда Саддам захватил Кувейт, СовБез проголосовал за "воспитательные меры", и многонациональные (действительно многонациональные!) силы разбили войска Саддама в пух и в прах. Существуют и менее радикальные методы воздействия, применяемые международным сообществом в отношение грубых нарушителей. Например, санкции против страны-нарушителя России таковы, что приведут ее в итоге к технологической отсталости и экономической неэффективности, что воспрепятствует в средне-дальней перспективе продолжению ее противоправной деятельности.
Если страна соблюдает договор, она получает эти преференции, если договор нарушен, страна вместе с обязательствами теряет и преференции. И никаких розовых соплей тут быть не может, принуждения к совести и так далее. Договор любая страна исполняет строго до того момента, пока его исполнение ей выгодно.
Приведите конкретный пример нарушения межгосударственного договора за всю послевоенную историю. Любой. Если сможете. Ваши рассуждения не основаны на фактах.
Нацистам не могут простить только одно. Холокост. Если бы ни Холокост, Гитлер давно бы был реабилитирован как борец с коммунистическим режимом. Я так думаю.
Нет. Я вот что скажу. Я - киноман, я смотрю много фильмов. Включая американские. И удивляюсь, что в них до сих пор при изображении чего-то гитлеровского сквозят искренние ненависть и ужас. Эта тема до сих пор не закрыта! И эти ненависть с ужасом вызваны самой сутью гитлеровского режима, холокосты с коммунистами с ним никто не связывает.
Не спокойно мы жили. Все это время Путина упрекали то с Курском "Она утонула", то с взрывами домов, то с детьми Беслана, то с убийством Политковской, то с делом Магницкого, то с усыновлением русских детей, то с Пуси Райт, то запрет пропаганды детям эгегейских ценностей. И во всем этом обвиняли нашу власть.
А что - упрекать Путина есть способ вредить нашему спокойствию? Вам не кажется, что с этой точки зрения "мы" уж слишком какие-то нервные и обидчивые, это не комплекс ли неполноценности?
США действует исключительно в своих интересах и ни в чьих больше. Не будут они посылать на смерть своих солдат ради одной из сторон в их разборке, если в этом нет интересов США. США прагматичны. И не всегда интересы США совпадают с интересами других стран
Вы совершенно правы! Вот только у нас с Вами разные представления о том, что есть американские интересы. Вы их считаете исключительно меркантильными и подрывными, а я - нет. С моей точки зрения главным интересом США является безопасность США и сохранение нормального миропорядка, в котором нет освенцимов и талибанов.
Насчет признания я написал выше конкретную дату когда обоюдно с Ичкерией Россия должна была утвердить статусы. И не Путин в этот промежуток напал на Ичкерию, а Ичкерия на Россию. А до этого Россия никаких враждебных действий не производила.
Речь не о том. "Утвердить статусы" - это такой политический эвфемизм, обозначавший категорическое нежелание Москвы признать суверенитет Ичкерии и при этом категорическое не желание говорить об этом сейчас вслух. А Вы пытаетесь выставить эту фразу типа как готовность Москвы признать поражение, прерванную басаевской агрессией. Вы всерьез полагаете, что не будь ее, Москва при "утверждении статусов" признала бы суверенитет Ичкерии? Лично мне это кажется чушью.
Слово "очевидно" не подходит. Вам очевидно одно, а мне очевидно что ЛНР ДНР зависят от России в такой же степени как например Беларусь
Да неужели? Россия разве посылает в Беларусь вооружения, боеприпасы и "отпускников" для защиты белорусского суверенитета?
Да так. Сопоставляю факты и события. И получается что при любом обвинении в адрес России ветка событий приводит к какому-то первичному событию которое совершили не мы.
Это называется "спекуляции". Я этим приемом как юрист владею в совершенстве. Я, например, могу путем сопоставления фактов и событий подвести логическую базу под то, что теракты в России устроила ФСБ по приказу Путина. Которому они были выгодны, поскольку способствовали утверждению режима личной власти и политике "закручивания гаек". Если хотите, я могу всё это дело складно и гладко изложить и обосновать! И всё это дело будет не более чем спекуляцией, поскольку не основано на фактах. Как и то, что думаете Вы по поводу причастности Запада к терактам в России.
А Путин и не желает конфликтовать с западом. Любой эпизод конфронтации инициируется не нами
Ух ты! То есть конфронтация возникла не оттого, что Кремль вероломно военной силой отторг у Украины часть ее территории, а потому, что Запад это дело осудил? Мы типа грабим среди бела дня, а они, сволочи такие, с нами за то конфронтацию устраивают? Вы так рассуждаете?
Мужчина yellowfox
Женат
05-08-2021 - 17:52
(Плепорций @ 05-08-2021 - 16:47)
Неправда. Когда Саддам захватил Кувейт, СовБез проголосовал за "воспитательные меры",



Ух ты! То есть конфронтация возникла не оттого, что Кремль вероломно военной силой отторг у Украины часть ее территории, а потому, что Запад это дело осудил?

Когда США захватили Панаму Совбез промолчал...

А часть Украины САМА решила выйти из страны, не желая жить в одном государстве с нацистами.
Мужчина Плепорций
Женат
05-08-2021 - 19:15
(srg2003 @ 05-08-2021 - 00:48)
захватить площадь в столице перед правительственными зданиями является нарушением закона
Безусловно! Закон в качестве наказания виновных предусматривает побитие их пластиковыми дубинками?
Работники милиции имеют право применять меры физического воздействия, в том числе приемы рукопашного боя, для пресечения правонарушений, преодоления противодействия законным требованиям милиции, осуществляющегося с применением силы в отношении работников милиции или других лиц, если иные способы были применены и не обеспечили выполнения возложенных на милицию обязанностей...
То есть дубинки можно было применить в двух случаях: либо при насилии в отношении "Беркута", либо если иные способы были применены и не дали результата. Что из этого послужило основанием для побоища, учиненного "Беркутом" на майдане? Уточните со ссылкой на факты.
Вы плохо знаете ситуацию, в ДНР и ЛНР прошли выборы. А "Киев назначать" никого не имел права, т.к. в Киеве не было легитимного президента и правительства
Еще раз не надо заниматься подтасовкам, мятеж может быть только против легитимного правительства, а его у Украины уже не было
Чушь какая. Никаких выборов не было - это вранье. Того же русского фашиста Павла Губарева "народным губернатором Донбасса" выбрали не жители Донбасса на всеобщих выборах, но толпа митингующих в Донецке, то есть тех самых мятежников, желавших отторжения Донецкой области от Украины. Читаем Википедию: 6 апреля после очередного митинга протеста его участники захватили здание областной госадминистрации, подняли над ним российский флаг и потребовали немедленного созыва внеочередной сессии Донецкого облсовета для принятия решения о проведении референдума о вхождении в состав России. Перед зданием была возведена баррикада из автомобильных покрышек высотой в человеческой рост, вход в здание был обнесён колючей проволокой.
7 апреля участники антиправительственной акции, так и не дождавшись созыва сессии облсовета, приняли Декларацию о суверенитете Донецкой народной республики (Акт о провозглашении государственной самостоятельности Донецкой народной республики)

Кто там кого выбирал? Не смешите мои тапки! Мятеж - он и есть мятеж. И мятеж был не против правительства, а против государства. Которое никуда не делось. Вы забыли, что мятеж относится к категории преступлений против основ конституционного строя и безопасности государства? Замечу, что к моменту начала мятежа в Донецкой и Луганской областях действовали органы власти, укомплектованные при Януковиче - новые киевские власти никого нового туда не назначали.
Отстранила от власти Януковича Верховная Рада и назначила и.о. президента Турчинова путем грубейшего нарушения Конституции Украины.
На документ, подтверждающий отказ Януковича от исполнения обязанностей президента сослаться можете или признаете, что транслируете ложь?
Отказ Януковича от исполнения обязанностей Президента Украины был выражен не документом, но его нелегальным пересечением границы в ходе противозаконной военной операции вооруженных сил соседнего государства. Янукович тайно удрал из Украины, уже хотя бы потому не мог исполнять обязанности ее Президента, находясь на территории и под контролем враждебного Украине государства. Раде не оставалось ничего другого, кроме как юридически зафиксировать факт отстранения Януковича от должности и назначить и. о. в соответствии с конституцией. Вы можете предложить лучший вариант?
ссылку на Конституционный запрет это делать Президенту Украины приведите
При чем тут конституция? Порядок пересечения государственной границы определен Законом Украины “О порядке выезда из Украины и въезда в Украину граждан Украины”, Правилами пересечения государственной границы гражданами Украины, утвержденными Постановлением Кабинета Министров Украины. Вы полагаете, что Янукович не обязан соблюдать эти нормативные акты?
Вы совсем не знаете международного права? Объявление независимости не является по -Вашему созданием государства???
ОК, попробую растолковать. "Создание государства" - это, например, если вдруг Франция лишит Французскую Гвиану статуса заморского департамента, и тамошний народ заявит о своей независимости и суверенитете, после чего создаст собственное государство Гвиана. "Создание государства" - это когда после истечения срока британского мандата на Палестину евреями на ее "ничейной" формально территории было создано государство Израиль. Вы понимаете разницу между созданием государства и сецессией - то есть выходом, выделением какой-то территории вместе с населяющим ее народом из состава уже существующего государства? Или для Вас это слишком сложно?
Песков же не заявлял что президенту России письмо от Президента Януковича не поступало, он заявил о том, что в приемной на него не ставили входящий номер, не более того
Письмо от Президента к Президенту передается через официальные инстанции, только тогда оно имеет юридическую силу. Поскольку письмо Януковича через "официальные каналы" не проходило, его содержание юридического значения не имеет, потому РФ никогда не обосновывала какие-то свои действия данным письмом. И Вы опять "проналимили" вопрос о его датировке.
"Отвечая на вопрос о том, как можно объяснить, что умерший в феврале постоянный представитель РФ при ООН Виталий Чуркин, выступая на Совбезе, предъявлял письмо от Януковича президенту РФ Владимиру Путину и заявлял, что он уполномочен доложить об этом письме, Песков заявил, что не может объяснить данный факт."
Почитайте официальный ответ Прокуратуры РФ: https://echo.msk.ru/blog/echomsk/1943590-echo/ А вот пояснения самого Януковича:
Бывший президент Украины Виктор Янукович не обращался к России с просьбой ввести войска в республику. Об этом он заявил в интервью группе российских и украинских журналистов по случаю трехлетия государственного переворота на Украине.
"Я не просил вводить войска на Украину. Это не так", - отметил он.
Янукович добавил, что никакого письма президенту России Владимиру Путину на этот счет не было. "Это не письмо, а заявление, во-первых. Во-вторых, есть законы, - добавил экс-президент. - Я не изменял своему народу, я пытался свой народ защитить, и сделать это в рамках своих полномочий".
Он пояснил, что главной целью при этом было "остановить банды нелегалов (незаконных вооруженных формирований - прим. ТАСС), которые не подчинялись никому, начали уничтожать людей в Донбассе". "Вот это была моя цель. Она может быть эмоциональная, но я искал способы защиты для людей", - заключил Янукович.
https://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/4044021
А еще Вы "проналимили" вопрос о том, предусматривают ли вообще полномочия Президента Украины разрешать другому государству ввести войска на территорию Украины. Что скажете?
воот, Вы признали факт письма президента Украины, который легитимизировал действия России. ч.т.д.
Вам почудилось. Войсковая фаза операции по захвату Крыма началась в ночь на 27 февраля 2014 года, когда спецназом РФ было захвачено здание Верховного Совета РК. Какие на тот момент у России имелись легитимные основания на подобные действия?
Это Ваши домыслы, Сибирское ханство объединяло большую часть населения Сибири, а чукчи это окраина Сибири. По наследственным разумеется Едигер наследовал ханский трон от отца, хана Касыма.
Приведите источник, согласно которому чукчи были подъясачны сибирскому хану. Или не пишите ерунды. Они и русским-то ясак не платили - только если добровольно. Поскольку завоевать их окончательно так и не удалось.
Ерунды не несите, ни о какой чашке риса речи и не было, в промышленных районах Китая зарплата рабочих была и есть выше чем в "демократической " России. К чему это уже привело ,сказать можно, по ВВП по ППС Китай уже первая экономика мира
В Китае ВВП на душу (по ППС) $17 тыс., а тот же показатель для России - $27 тыс. В начале же "китайского экономического чуда" средний доход китайца составлял прмерно 600 юаней в месяц, или $120.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 05-08-2021 - 19:20
Мужчина Misha56
Женат
05-08-2021 - 19:56
(yellowfox @ 05-08-2021 - 17:52)
(Плепорций @ 05-08-2021 - 16:47)
Неправда. Когда Саддам захватил Кувейт, СовБез проголосовал за "воспитательные меры",



Ух ты! То есть конфронтация возникла не оттого, что Кремль вероломно военной силой отторг у Украины часть ее территории, а потому, что Запад это дело осудил?
Когда США захватили Панаму Совбез промолчал...

А часть Украины САМА решила выйти из страны, не желая жить в одном государстве с нацистами.
США захватили и присвоили часть Панамы или арестовали контрабандистов наркотиков и ушли?

Это сообщение отредактировал Misha56 - 05-08-2021 - 19:57
Мужчина Плепорций
Женат
05-08-2021 - 20:22
(ferrara @ 05-08-2021 - 02:01)
Ну, не надувайтесь, Плепорций. Вы всегда веселили меня своей наивностью (если, конечно, предположить, что это подлинная наивность). Верить в то, что в Сети существуют независимые источники, это всё равно, что верить, будто где-то существуют бесплатные проститутки. 00051.gif
Вы напрасно изображаете циника, который убежден, например, что все женщины - проститутки, и вопрос только в цене. Это не соответствует реальности. Вот этот ресурс в Сети: https://www.consultant.ru/ совершенно объективен и публикует не вызывающие никакого сомнения в достоверности документы. Из чтения которых можно сделать совершенно однозначные и объективные выводы. Мне для Вас провести экскурсию по источникам в Сети, информации из которых можно доверять практически безоглядно?
О фактах, говорите, идёт речь? Блин! Нужно ли мне вам, как адвокату, объяснять, что любой факт можно интерпретировать совершенно по-разному? И вы этим занимаетесь исключительно не в пользу своей страны. Мы не о хронологии ведём речь, а о том, как вы эти факты интерпретируете. Но, об этом речь пойдёт дальше.
Вы убеждены, что некий Ваш знакомый дядя Вася умер. Я с Вами не согласен, и в качестве опровержения предъявляю Вам живого дядю Васю, которого можно потрогать, узнать его по лицу и даже проверить паспорт. Вы полагаете, что живой дядя Вася - это факт, который можно по-разному интерпретировать?
Если вам не нравится это слово , то это совершенно ничего не значит (будь вы хоть трижды юрист) – это ваше субъективное отношение. И вот вы начинаете приводить (уж извините меня за прямоту) какие-то дурацкие примеры, которые к делу совершенно не относятся. Слово «провоцировать» имеет своё конкретное содержание. Провоцировать можно по-разному, и необязательно ответ должен быть неадекватным, как в ваших примерах. Любой полицейский вам скажет: если предполагаемый преступник пустил в ход кулаки, то применяй дубинку. Вы уверенны в том, что «обитатели» лагеря не пускали в ход кулаки, когда их лагерь пытались насильственно, но вполне законно, снести?
Я Вам привел примеры того, когда провокация не является и не может являться оправданием применения в ответ насильственных действий. Если некто пустил в ход кулаки в ответ на законные требования полицейского, то это, простите, не провокация - это преступление! А если некто не применяет насилие против полицейского и не угрожает его применением - то что бы этот некто не говорил и не делал, бить его дубинкой полицейский права не имеет. Даже если поведение этого некто Вы считаете провоцирующим. Что касается Вашего вопроса про "я уверен" - то я отвечу так: на настоящий момент нет никаких сведений о том, что те, кто были избиты на майдане "Беркутом", были избиты в ответ на насилие с их стороны. Если Вы не согласны - сошлитесь на источник, говорящий об обратном.
Я только здесь и занимаюсь, что анализирую факты.
Не совсем так. Вы, например, не знаете точно, применяли ли протестовавшие на майдане насилие против "Беркута", но даже в отсутствии фактов уверены в правоте "Беркута", поскольку он избил либеральных мразей, которые наверняка виноваты в том, что "Беркут" чем-то спровоцировали. У Вас так: сначала Вы имеете мнение, и только потом Вы подбираете факты в его подтверждение. Причем факты, которые его опровергают, Вы очевидно "отсеиваете".
И где «Беркут» незаконно применял силу? А силу бы применить следовало – законную. Я чуть выше начала об этом. У американских полицейских есть правило: если предполагаемый преступник пустил в ход кулаки, то применяй дубинку; а если схватился за нож – стреляй. Вот «Беркуту» следовало в каждого, кто схватился или бросил в ОМОН бутылку с зажигательной смесью стрелять. Было бы десяток-другой убитых боевиков, но это бы сразу заставило задуматься оставшихся в живых, охладидо бы их пыл до невозможности.
Еще раз: находившееся на майдане протестующие просто отказались его покинуть. В ответ они были избиты "Беркутом", причем их гнали по улицам и били. У Вас есть другие факты?
Бывать на Украине и иметь там родню, этого слишком мало, чтобы хорошо знать Украину. На Украине надо родиться, знать её язык, читать украинскую литературу.
И? Вы намекаете, что Вы знаете Украину, поскольку там родились, знаете ее язык, читали литературу? Замечу, что те, кто родились, например, в Донбассе, знают тамошний вариант украинского языка и читали Олеся Гончара, очень плохо понимаю своих западных сограждан, родившихся и выросших в Львове, например.
А вот давайте теперь разберёмся. С чего вы это взяли? Вы повторяете, извините, как попугай, чванство украинских националистов, типа, русские, это покорное быдло, у которых сидит в крови их рабская покорность: «духа нет у вас быть свободными» (с) (это уже истоки расизма), а мы украинцы, совсем другой народ – свободолюбивый, прогрессивный – мы европейцы, а вы - азиаты.
При чем тут украинские националисты? Просто читаем, например, Салтыкова-Щедрина: «Любят русские люди бунтовать! Встанут на колени перед барским домом и стоят, подлецы! И ведь знают, что бунтуют, и всё равно стоят!» Думаете, с тех пор многое изменилось? Я что-то пока не наблюдаю.
Вот, к примеру, в 1993 году в Москве было очень мощное стихийное выступление против существующего властного порядка, но оно закончилось быстро и расстрелом из танков нашего «Белого дома».
Вы что-то напутали. Выступление было за сохранение действовавшего тогда властного порядка и против бунтовщика Ельцина, который возжелал разогнать Верховный Совет, на что не имел конституционного права.
Если бы США было выгодно убрать Ельцина и заменить его на коммунистов, если бы это выступление было также хорошо подготовлено как «майдан», также хорошо спонсировалось, координировалось, поддерживалось информационно и морально извне, то у Ельцина была бы та же судьба, что и у Януковича.
Простите, ferrara, но подобные заявления отдают затхлым душком "патриотической" паранойи. Действующей по принципу: "кошка бросила котят - то Обама виноват".
Здесь я не спорю. Безусловно, характер украинцев (как и любого другого народа) имеет свои национальные особенности, что позволяет быть человечеству духовно богаче и интереснее. Только эти особенности не делают украинцев лучше русских, - но и хуже, конечно, тоже не делают.
В точку! И мне сильно не нравится, когда мои местные "патриотические" оппоненты воспринимают украинцев как неких меньших братьев в нашем общем славянском братстве, верховодить в котором должны русские.
Угу. А вы можете мне объяснить… Ответить на такой очень простой вопрос: кто финансировал весь этот бенефис? Кто платил зарплату несколько месяцев нескольким десяткам тысяч людей, пребывавших на «майдане», кто обеспечивал их едой, тёплой одеждой и т.д.?
БПП, "Народный фронт", вообще все те политики, кто надеялся на волне народных протестов вознестись к власти. Разве этого не очевидно? Встречный вопрос: а кто с Вашей точки зрения финансировал и организовывал протестные акции в Москве в 1993 году?
В этом я вынуждена с вами согласиться. Москва проиграла «Битву за Украину». Либо разведка была слишком неосмотрительна, либо в Кремле не прислушались к донесениям разведки, чтобы дать команду действовать на опережение.
А по-моему, это стратегическое поражение. Путин до сих пор его не осознал. Судя по его последней статье, он до сих пор вещает про Украину как связанную с Россией общей историей, чуть ли не общим народом, из чего подспудно следует, что он не признает ее самостийность и воспринимает Россию для Украины Старшим Братом (или Старшей Сестрой?)
Подчас, уста шутов и клоунов глаголят больше истины, чем официальные источники.
Редко. В основном, они глаголят вранье и плоские шутки. Не вижу ни одного основания доверять болтовне конкретно того клоуна, которого Вы упомянули.
Конечно, 14 млн. это копейки по сравнению с 5 млрд. (об этом призналась сама В.Нуланд) которые вложили США "в развитие демократии на Украине". Ясно в какую "демократию" США вкладывали деньги.
Ну так и что же Вам ясно - в отсутствие фактов? Опять - сначала мнение, и только потом факты... Вот я точно знаю, что именно финансировал ГосДеп в России - тогда, когда это "было можно". Например, ассоциацию "Голос", которая следила путем делегирования наблюдателей и пр. за законностью и прозрачностью процедуры выборов, никоим образом не вмешиваясь в сами процессы политической конкуренции. Вы полагаете, что это была подрывная деятельность для развала России? Впрочем, я не удивлюсь уже, если Вы на самом деле так думаете...
Нет, это вы мне объясните, с чего бы это – раздача печенек, совместные ужины оппозиции и государственных лиц США, которых от Украины отделяет тысячи миль и океан? Это было такое развлечение высокопоставленных особ Соединённых Штатов, или они преследовали какие-то практических целей?
Совместным ужином можно добиться только одной цели - заранее задружиться с политическими фигурами, которые очевидно в недалеком будущем окажутся у власти. А Вы полагаете, что ужинами и раздачей печенек можно подготовить и осуществить государственный переворот под видом народных протестов? ferrara, Вы как-то уже определитесь, что именно Вы инкриминируете США. Если речь идет о неблаговидном поведении, не следовании "политическим приличиям" - то да, я согласен, это всё было. Но если Вы убеждены, что США спланировали, организовали и профинансировали майдан, без чего майдан бы вообще не состоялся, то я с Вами не согласен. Очень не согласен!
Возможно, это был апофеоз – празднование победы США - празднование отделения Украины от России не только в политическом, но и во всех остальных смыслах – превращения Украины в Антироссию.
Крым не надо было отбирать. И мятежников на Донбассе не следовало поддерживать. Тогда бы и не было "Антироссии". Уж какие тут печеньки...
Вы здесь вообще ни на какие источники не ссылаетесь. А если бы и ссылались, то они бы были ничуть не лучше.
Да я без проблем! Если какое-то из моих утверждений с Вашей точки зрения требует ссылки на источники - я Вам их предоставлю по первому Вашему требованию!
А теперь ответьте на вопрос: зачем они поддержали майдан? «Из человеколюбия и прогрессивного образа мышления» (с), или в этом был их конкретный геополитический интерес?
Они поддерживали майдан потому, что он был реакцией украинцев на совершенный Януковичем разворот от Запада (отказ от ассоциации с ЕС) в сторону России с ее идеологией противостояния Западу.
Потому, что майдан имел своей целью госпереворот – другой цели у его лидеров и их кураторов не было.
Майдан имел целью смену власти. И эта смена власти была нужна прежде всего лидерам майдана, которые по его итогам власть желали получить. Они же его и финансировали. При чем тут какие-то выдуманные "кураторы"?
Конечно же это было НАШЕ «соседнего государства». Ну, Плепорций, как же вы любите наводить тень на плетень. 00055.gif
И каких вооружённых сил? Подобные операции проводят отнюдь не «вооружённые силы», хотя те силы бывают вооружены и даже очень. Я как-то, почему-то ничего об этом не слышала. Вы по-дружески можете мне дать ссылку на источник?
Что говорит сам Путин:
"Я пригласил в Кремль руководителей наших специальных служб, Министерства обороны, поставил перед ними задачу спасти жизнь президента Украины, его просто уничтожили бы", – рассказывает на видео Путин. По его словам, "там" (Путин не уточняет, где) "были поставлены крупнокалиберные пулеметы, чтобы долго не разговаривать".
"Мы приготовились вынимать его прямо из Донецка, по суше, по морю и с воздуха. Это было между 22-м и 23-м [февраля], мы закончили около 7 часов утра", – сообщил Путин.

https://www.currenttime.tv/a/26889294.html
По-моему, всё вполне прозрачно.
Но, если это было действительно так - то наши спецслужбы и те, кто санкционировал эту акцию, совершили непростительную ошибку. Это ясно даже мне, недалёкой блондинке. Зачем надо было вывозить? Лишь потому, что Янек испугался? Типа, наши своих не бросают? – Идиотизм! Надо было заставить этого труса остаться на месте – либо умри, либо побеждай. Было бы очень здорово и выгодно для России, если бы украинские нацики повесили бы Януковича на фонарном столбе, тем самым показав свою звериную сущность.
ferrara, вот здесь я ничего дельного сказать не могу. Я рассуждаю точно так же как Вы, и мне тоже представляется, что Януковича вывозить не следовало. Однако его таки вывезли. Значит, существует какая-то причина, которая нам с Вами не известна.
Ох, Плепорций… Зачем так ёрничать? Мне всегда хотелось спросить вас… ну и ещё некоторых тут - Влада, например. За что вы так ненавидите «мёртвого льва»? Он ведь больше не воскреснет. Он сделал своё дело. Он спас Мир и нашу страну от самой страшной в истории последних веков угрозы. Иначе ни вы, ни я не родились. Да, СССР, как и Россия, это моя страна (может быть вы путаете страну с государством? но это не важно - даже нынешнее государство России - оно моё - у меня другого нет, как бы я к нему не относилась). Россия, это та же земля и тот же народ, что и был в СССР. Страну усекли, но Россия осталась – не смотря на то, что той части родины, где я родилась у России больше нет - Россия моя страна. Можете зарубить это на своём большом носу, уважаемый Плепорций. 00018.gif
Все не так просто, как Вам кажется, милая ferrara. Это Влад относиться к СССР просто и однозначно - как к злу. Чему я не раз и не два оппонировал. Я же воспринимаю СССР как великий проект по радикальной модернизации России, который отчасти удался. Который породил великую советскую культуру, ни на что не похожую и самобытную, который явил миру невиданный прежде социальный эксперимент! И позволил усвоить его невеселые итоги... Я восхищаюсь! И одновременно с этим я ужасаюсь. Поскольку отлично вижу не только величие замысла, но и ужасные издержки, которые в итоге понес русский народ. ferrara, я убежден, что в первой трети прошлого века Россию посетил Бог! И Он, как это обычно и бывает, не озаботился комфортом принимавшей стороны...

Это сообщение отредактировал Плепорций - 05-08-2021 - 20:29
Мужчина yellowfox
Женат
05-08-2021 - 20:23
(Misha56 @ 05-08-2021 - 18:56)
(yellowfox @ 05-08-2021 - 17:52)
(Плепорций @ 05-08-2021 - 16:47)
Неправда. Когда Саддам захватил Кувейт, СовБез проголосовал за "воспитательные меры",



Ух ты! То есть конфронтация возникла не оттого, что Кремль вероломно военной силой отторг у Украины часть ее территории, а потому, что Запад это дело осудил?
Когда США захватили Панаму Совбез промолчал...

А часть Украины САМА решила выйти из страны, не желая жить в одном государстве с нацистами.
США захватили и присвоили часть Панамы или арестовали контрабандистов наркотиков и ушли?

США сменили в Панаме руководство и ушли.
Мужчина srg2003
Женат
05-08-2021 - 23:58
(Безумный Иван @ 03-08-2021 - 10:36)
(srg2003 @ 03-08-2021 - 01:56)
армию разложили именно Временные, смотрим печально известный указ№1, отменивший субординацию в армии,
Да уж. Указ №1 Петросовета (в котором участвовал и Керенский) был конечно мощнейшим ударом по армии во время войны. Впоследствии Керенский (военный и морской министр) издал "декларацию прав солдата”. Субординация отменялась, воинское приветствие заменялась на добровольное "здрасьте", оружие офицерам выдавать запрещалось, и это во время войны. Солдат когда захочет, может взять отпуск. Решение идти в атаку или не идти принимали солдатские комитеты. Тех офицеров которые пытались наладить дисциплину могли пристрелить без каких либо последствий. И это во время войны. После этого Указа роль России в 1мв была предопределена. Выпустив джина из бутылки назад его уже не засунешь. Пока не была создана Красная Армия на основах единоначалия, Россия оставалась небоеспособной.
А Влад еще говорит что Временное правительство все оставило по старому кроме царя. Плностью развалив таким образом армию, полицию, органы госуправления, они не рассчитали что этот удар придется и по ним. И время настало. "Караул устал" ©. Большевики не дураки, воспользовались ситуацией и взяли власть.

Именно, Петросовет тогда и возглавляли Временные и подавляющее большинство в нем на тот период были эсеры и именно эти "реформы" временных и развалили и деморализовали армию окончательно, а не большевики. И при большевиках массового убийства командиров не было.
Полицию и жандармерию разогнали в первые дни именно Временные, все верно
Мужчина srg2003
Женат
06-08-2021 - 00:16
Плепорций

Безусловно! Закон в качестве наказания виновных предусматривает побитие их пластиковыми дубинками?

Кривляние Вам не к лицу. Разгон массовых беспорядков с применением спецсредств предусмотрен законом о милиции и я это процитировал

То есть дубинки можно было применить в двух случаях: либо при насилии в отношении "Беркута", либо если иные способы были применены и не дали результата. Что из этого послужило основанием для побоища, учиненного "Беркутом" на майдане? Уточните со ссылкой на факты.

Вы читать не умеете? Их больше и я процитировал часть из них которые подходят к данной ситуации.

ушь какая. Никаких выборов не было - это вранье. Того же русского фашиста Павла Губарева "народным губернатором Донбасса" выбрали не жители Донбасса на всеобщих выборах, но толпа митингующих в Донецке, то есть тех самых мятежников, желавших отторжения Донецкой области от Украины. Читаем Википедию: 6 апреля после очередного митинга протеста его участники захватили здание областной госадминистрации, подняли над ним российский флаг и потребовали немедленного созыва внеочередной сессии Донецкого облсовета для принятия решения о проведении референдума о вхождении в состав России. Перед зданием была возведена баррикада из автомобильных покрышек высотой в человеческой рост, вход в здание был обнесён колючей проволокой.
7 апреля участники антиправительственной акции, так и не дождавшись созыва сессии облсовета, приняли Декларацию о суверенитете Донецкой народной республики (Акт о провозглашении государственной самостоятельности Донецкой народной республики)

Не истерите и выборы были и референдум

Кто там кого выбирал? Не смешите мои тапки! Мятеж - он и есть мятеж. И мятеж был не против правительства, а против государства. Которое никуда не делось. Вы забыли, что мятеж относится к категории преступлений против основ конституционного строя и безопасности государства? Замечу, что к моменту начала мятежа в Донецкой и Луганской областях действовали органы власти, укомплектованные при Януковиче - новые киевские власти никого нового туда не назначали

Ошибаетесь, Президента и Правительство сместили путем антиконституционного переворота, так что "основы конституционного строя" были разрушены мятежом в Киеве

Отказ Януковича от исполнения обязанностей Президента Украины был выражен не документом, но его нелегальным пересечением границы в ходе противозаконной военной операции вооруженных сил соседнего государства. Янукович тайно удрал из Украины, уже хотя бы потому не мог исполнять обязанности ее Президента, находясь на территории и под контролем враждебного Украине государства. Раде не оставалось ничего другого, кроме как юридически зафиксировать факт отстранения Януковича от должности и назначить и. о. в соответствии с конституцией. Вы можете предложить лучший вариант?

Вы несете полную чушь, несмотря на то, что нормы Конституции Украины я Вам привел, т.е. провел ликбез. У Рады было право провести импичмент, импичмент провели? нет. Следовательно отстранение Януковича и назначение и.о. Турчинова антиконституционно

Письмо от Президента к Президенту передается через официальные инстанции, только тогда оно имеет юридическую силу. Поскольку письмо Януковича через "официальные каналы" не проходило, его содержание юридического значения не имеет, потому РФ никогда не обосновывала какие-то свои действия данным письмом. И Вы опять "проналимили" вопрос о его датировке.

Вы и основы государства и права не знаете? Документ приобретает юридическую силу с момента его подписания.

При чем тут конституция? Порядок пересечения государственной границы определен Законом Украины “О порядке выезда из Украины и въезда в Украину граждан Украины”, Правилами пересечения государственной границы гражданами Украины, утвержденными Постановлением Кабинета Министров Украины. Вы полагаете, что Янукович не обязан соблюдать эти нормативные акты?

Его обвинили в нарушении этих законов, было следствие, суд? Если нет, то это только сотрясание воздуха с Вашей стороны.

Вам почудилось. Войсковая фаза операции по захвату Крыма началась в ночь на 27 февраля 2014 года, когда спецназом РФ было захвачено здание Верховного Совета РК. Какие на тот момент у России имелись легитимные основания на подобные действия?

опять ерунду говорите, захват предполагает занятие вопреки воли законных властей. Официальные обращения Президента Украины и правительства АРК указывает на согласование действий российских военнослужащих по охране административных зданий.


Почитайте официальный ответ Прокуратуры РФ: https://echo.msk.ru/blog/echomsk/1943590-echo/ А вот пояснения самого Януковича:
Бывший президент Украины Виктор Янукович не обращался к России с просьбой ввести войска в республику. Об этом он заявил в интервью группе российских и украинских журналистов по случаю трехлетия государственного переворота на Украине.
"Я не просил вводить войска на Украину. Это не так", - отметил он.
Янукович добавил, что никакого письма президенту России Владимиру Путину на этот счет не было. "Это не письмо, а заявление, во-первых. Во-вторых, есть законы, - добавил экс-президент. - Я не изменял своему народу, я пытался свой народ защитить, и сделать это в рамках своих полномочий".
Он пояснил, что главной целью при этом было "остановить банды нелегалов (незаконных вооруженных формирований - прим. ТАСС), которые не подчинялись никому, начали уничтожать людей в Донбассе". "Вот это была моя цель. Она может быть эмоциональная, но я искал способы защиты для людей", - заключил Янукович. https://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/4044021
А еще Вы "проналимили" вопрос о том, предусматривают ли вообще полномочия Президента Украины разрешать другому государству ввести войска на территорию Украины. Что скажете?

Т.е. Вы подтвердили факт обращения президента Януковича, только он назвал его не письмом, а заявлением
Если действия президента Януковича не соответствуют Конституции, то это должен был установить только Конституционный суд. Конституционный суд признал обращение Януковича не соответствующим Конституции? нет

ОК, попробую растолковать. "Создание государства" - это, например, если вдруг Франция лишит Французскую Гвиану статуса заморского департамента, и тамошний народ заявит о своей независимости и суверенитете, после чего создаст собственное государство Гвиана. "Создание государства" - это когда после истечения срока британского мандата на Палестину евреями на ее "ничейной" формально территории было создано государство Израиль. Вы понимаете разницу между созданием государства и сецессией - то есть выходом, выделением какой-то территории вместе с населяющим ее народом из состава уже существующего государства? Или для Вас это слишком сложно?

Вы фантазируете, в Декларации ничего подобного нет.

Приведите источник, согласно которому чукчи были подъясачны сибирскому хану. Или не пишите ерунды. Они и русским-то ясак не платили - только если добровольно. Поскольку завоевать их окончательно так и не удалось.

с какой стати я должен приводить источник тому, что не я утверждал, а Вы нафантазировали?))

В Китае ВВП на душу (по ППС) $17 тыс., а тот же показатель для России - $27 тыс. В начале же "китайского экономического чуда" средний доход китайца составлял прмерно 600 юаней в месяц, или $120.

в 90е для БОЛЬШИНСТВА населения доход 120 долларов красивая, но недостижимая мечта. Помню меня после университета звали работать на Авиационный завод менеджером на зарплату примерно 30 долларов.
Женщина ferrara
Замужем
06-08-2021 - 01:07
(Плепорций @ 05-08-2021 - 20:22)
Вы напрасно изображаете циника, который убежден, например, что все женщины - проститутки, и вопрос только в цене.

Нет, не было у меня цели изображать циника! Я привела лишь ироничную аналогию, где даже намёка нет на то, что все женщины проститутки. А вы не изображайте простачка, который не знает, что все СМИ ангажированы, и, освещая те или иные факты, выполняют требования своего заказчика, который им платит деньги. Вы при капитализме живёте или где?

Это не соответствует реальности. Вот этот ресурс в Сети: https://www.consultant.ru/ совершенно объективен и публикует не вызывающие никакого сомнения в достоверности документы. Из чтения которых можно сделать совершенно однозначные и объективные выводы.

А при чём здесь https://www.consultant.ru/? Дайте на него хоть одну ссылку, где этот портал касается обсуждаемых здесь вопросов.

Мне для Вас провести экскурсию по источникам в Сети, информации из которых можно доверять практически безоглядно?

Как хотите – дело ваше.

Вы убеждены, что некий Ваш знакомый дядя Вася умер. Я с Вами не согласен, и в качестве опровержения предъявляю Вам живого дядю Васю, которого можно потрогать, узнать его по лицу и даже проверить паспорт. Вы полагаете, что живой дядя Вася - это факт, который можно по-разному интерпретировать?

Я знаю, что ваша профессия состоит в том, чтобы передёргивать понятия о фактах в интересах подзащитной стороны. Мы здесь беседуем не о живых и мёртвых дядях Васях, а о событиях куда более сложных и многофакторных, которые можно интерпретировать по-разному, в тех или иных интересах, затушёвывая одни факты и выпячивая другие. Я думаю, вы хорошо понимаете разницу, но умышленно стараетесь сбить меня с толку.

Я Вам привел примеры того, когда провокация не является и не может являться оправданием применения в ответ насильственных действий. Если некто пустил в ход кулаки в ответ на законные требования полицейского, то это, простите, не провокация - это преступление!

Ладно, если вопрос только в терминологии, то пусть это будет преступление.

А если некто не применяет насилие против полицейского и не угрожает его применением - то что бы этот некто не говорил и не делал, бить его дубинкой полицейский права не имеет. Даже если поведение этого некто Вы считаете провоцирующим. Что касается Вашего вопроса про "я уверен" - то я отвечу так: на настоящий момент нет никаких сведений о том, что те, кто были избиты на майдане "Беркутом", были избиты в ответ на насилие с их стороны. Если Вы не согласны - сошлитесь на источник, говорящий об обратном.

Но нет никаких сведений, что «Беркут» применил дубинки просто так, от скуки, не в ответ на насилие со стороны майдановцев. И мне, и вам источники подтверждающие ту или иную правоту добыть очень сложно или даже совсем невозможно. Вот в таких случаях в криминалистике вступает в силу принцип: «Ищи, кому это выгодно». Какая выгода была у ОМОНа избивать дубинками беззащитных людей? Просто так, из садистских побуждений? Ответьте мне на этот вопрос.

Не совсем так. Вы, например, не знаете точно, применяли ли протестовавшие на майдане насилие против "Беркута", но даже в отсутствии фактов уверены в правоте "Беркута", поскольку он избил либеральных мразей, которые наверняка виноваты в том, что "Беркут" чем-то спровоцировали. У Вас так: сначала Вы имеете мнение, и только потом Вы подбираете факты в его подтверждение. Причем факты, которые его опровергают, Вы очевидно "отсеиваете".

Нет. Поскольку факты собрать трудно, то сначала я проанализировала интересы сторон, а потом составила для себя мнение.

Еще раз: находившееся на майдане протестующие просто отказались его покинуть. В ответ они были избиты "Беркутом", причем их гнали по улицам и били. У Вас есть другие факты?

А у вас есть факты из «независимых» источников, которые подтверждают ваше заявление о том, что «Беркут» кого-то долго гнал по улицам и бил дубинками?

И? Вы намекаете, что Вы знаете Украину, поскольку там родились, знаете ее язык, читали литературу? Замечу, что те, кто родились, например, в Донбассе, знают тамошний вариант украинского языка и читали Олеся Гончара, очень плохо понимаю своих западных сограждан, родившихся и выросших в Львове, например.

Я знаю. 00058.gif Я училась во Львове, в художественном колледже. Там действительно у львовян в лексиконе очень много венгерских слов. Вот, к примеру, по-украински тапки, это «капци», а по-галицки – «мешты». 00058.gif Да и у нас на Подолье почему-то много таких слов белорусского и даже немецкого происхождения, которые мало употребляются на Украине: «шуфлядка», «камизелька», «штурпак» и т.д.

При чем тут украинские националисты? Просто читаем, например, Салтыкова-Щедрина: «Любят русские люди бунтовать! Встанут на колени перед барским домом и стоят, подлецы! И ведь знают, что бунтуют, и всё равно стоят!» Думаете, с тех пор многое изменилось? Я что-то пока не наблюдаю.

А при том! Я про «попугая» не просто так обидно написала. Даже солдаты украинской русофобской пропаганды с промытыми мозгами, которые приходят на это форум, чтобы излить свою лютую ненависть к России, похоже остерегаются таких сравнений. В ваших сравнениях /будем называть вещи своими именами/ - русский, это покорный раб, а украинец – отважный борец за свободу. Так? Только не уклоняйтесь от этого короткого вопроса.

Если так, то вы можете как-то разумно объяснить, почему это так случилась? Украинцы на протяжении столетий были такими же крепостными рабами, если не находились в ещё более худшем угнетённом положении – у русских было своё национальное дворянство, а у украинцев – нет. Их паны были польского или литовского происхождения, а потому и угнетали украинцев ещё круче - считали их украинским «быдлом» - именно оттуда пошло это слово. Почитайте об этом хотя бы у Тараса Шевченко или у Леси Украинки.

Ладно, я могла бы понять, если бы речь шла об англичанах, французах или итальянцах, в странах которых крепостное право было отменено за 200 лет до того, как в России и на Украине оно было только введено. Но у нас с украинцами было всё одинаково. Тогда почему они такие свободолюбивые и храбрые, а русские такие робкие и покорные всему. Не иначе, как дело здесь в генетических особенностях, - а тут уже недалеко до понятия «унтерменшен».

Вы что-то напутали. Выступление было за сохранение действовавшего тогда властного порядка и против бунтовщика Ельцина, который возжелал разогнать Верховный Совет, на что не имел конституционного права.

Пусть напутала. Но, суть от этого не меняется.

Простите, ferrara, но подобные заявления отдают затхлым душком "патриотической" паранойи. Действующей по принципу: "кошка бросила котят - то Обама виноват".

Я хотела ответить вам очень резко, но, почему-то сдержалась. Вот, ваши русофобские украинские почитатели на этом форуме почему-то так с кривлянием, сквозь зубы называют нас «пацреотами». Что вы видите плохого в патриотизме? Что плохого в том, если я люблю свою родину? И при чём здесь параноя? Про Обаму и котят, это обычный штамп. На эту тему нужно рассуждать глубоко и не в этом топике.

Встречный вопрос: а кто с Вашей точки зрения финансировал и организовывал протестные акции в Москве в 1993 году?

Откуда мне знать? У меня на этот счёт много версий. Я могу их где-то изложить, если вы откроете специальный топик. Но, здесь для этого у меня нет места. Одно мне ясно: если бы выступления народа в Москве в 1993 так же щедро финансировали, как и евромайдан, то Ельцин не остался бы у власти.

А по-моему, это стратегическое поражение.

Ну, уж явно не тактическое.

Путин до сих пор его не осознал. Судя по его последней статье, он до сих пор вещает про Украину как связанную с Россией общей историей, чуть ли не общим народом, из чего подспудно следует, что он не признает ее самостийность и воспринимает Россию для Украины Старшим Братом (или Старшей Сестрой?)

Почему не осознал? А что ему теперь остаётся делать? Ну, в общем-то он правильно говорит… А причём тут младший брат или младшая сестра? Разве в СССР украинский народ был хоть чем-то угнетён, поражён в правах в сравнении с русским народом?

Редко. В основном, они глаголят вранье и плоские шутки. Не вижу ни одного основания доверять болтовне конкретно того клоуна, которого Вы упомянули.

Угу. Особенно это заметно по тому, как украинцы выбрали себе в президенты клоуна – выбрали не по качествам руководителя, а в пику Порошенко, который оказался едва ли не хуже Януковича. Узнаю украинский юмор.

Ну так и что же Вам ясно - в отсутствие фактов? Опять - сначала мнение, и только потом факты... Вот я точно знаю, что именно финансировал ГосДеп в России - тогда, когда это "было можно". Например, ассоциацию "Голос", которая следила путем делегирования наблюдателей и пр. за законностью и прозрачностью процедуры выборов, никоим образом не вмешиваясь в сами процессы политической конкуренции. Вы полагаете, что это была подрывная деятельность для развала России? Впрочем, я не удивлюсь уже, если Вы на самом деле так думаете...

До чего же вы нудный человек, Плепорций. Ширше надо думать, поставить себя над ситуацией. Разведки обычно работают так, чтобы добившись своих целей, не оставить за собой никаких фактов. Если иностранное государство вкладывает деньги в некую ассоциацию, которая призвана следить за выборами внутри страны, то это уже должно настораживать. Любое независимое государство такого допускать не должно.

Совместным ужином можно добиться только одной цели - заранее задружиться с политическими фигурами, которые очевидно в недалеком будущем окажутся у власти. А Вы полагаете, что ужинами и раздачей печенек можно подготовить и осуществить государственный переворот под видом народных протестов?

Нет, это только косвенное подтверждение того, что США занимали предвзятую позицию во внутреннем украинском противостоянии – эта видимость всего лишь вершина айсберга.

ferrara, Вы как-то уже определитесь, что именно Вы инкриминируете США. Если речь идет о неблаговидном поведении, не следовании "политическим приличиям" - то да, я согласен, это всё было. Но если Вы убеждены, что США спланировали, организовали и профинансировали майдан, без чего майдан бы вообще не состоялся, то я с Вами не согласен. Очень не согласен!

Не согласны – ну и ладно! Я не собираюсь быть одним из тех баранов, которые упёрлись рогами на узком мосту. В конце концов, я не только для вас здесь пишу.

Крым не надо было отбирать. И мятежников на Донбассе не следовало поддерживать. Тогда бы и не было "Антироссии". Уж какие тут печеньки...

Крым отобрали по необходимости, а не со зла, - потому, что проиграли «Битву за Украину». Вам нужно объяснять, почему возникла эта необходимость?

Да я без проблем! Если какое-то из моих утверждений с Вашей точки зрения требует ссылки на источники - я Вам их предоставлю по первому Вашему требованию!

Вообще-то я склонна вам верить, но где вы вообще завираетесь – конечно, попрошу.

Они поддерживали майдан потому, что он был реакцией украинцев на совершенный Януковичем разворот от Запада (отказ от ассоциации с ЕС) в сторону России с ее идеологией противостояния Западу.

Значит, всё-таки имели свои корыстные цели, которые не совпадают с интересами России. А теперь скажите: очень нужна была Украина Западу со своей отсталой экономикой - или Украину готовили как очередной «санитарный» барьер с Россией?

Майдан имел целью смену власти. И эта смена власти была нужна прежде всего лидерам майдана, которые по его итогам власть желали получить. Они же его и финансировали. При чем тут какие-то выдуманные "кураторы"?

При том, что лидеры оказались в полном подчинении «кураторов». Подчинение в обмен на поддержку. Не хочу делать моё сообщение ещё более громоздким, но, если вы захотите, то я приведу косвенные факты – факты того, что изначально выступление на майдан было срежессировано спецслужбами США.

Что говорит сам Путин:
"Я пригласил в Кремль руководителей наших специальных служб, Министерства обороны, поставил перед ними задачу спасти жизнь президента Украины, его просто уничтожили бы", – рассказывает на видео Путин. По его словам, "там" (Путин не уточняет, где) "были поставлены крупнокалиберные пулеметы, чтобы долго не разговаривать".
"Мы приготовились вынимать его прямо из Донецка, по суше, по морю и с воздуха. Это было между 22-м и 23-м [февраля], мы закончили около 7 часов утра", – сообщил Путин.
https://www.currenttime.tv/a/26889294.html
По-моему, всё вполне прозрачно.

Спасибо! Полагаю, что это была последняя ошибка Путина в «Битве за Украину».

ferrara, вот здесь я ничего дельного сказать не могу. Я рассуждаю точно так же как Вы, и мне тоже представляется, что Януковича вывозить не следовало. Однако его таки вывезли. Значит, существует какая-то причина, которая нам с Вами не известна.

Да. Я и здесь с вами согласна. Существует множество неизвестных и тайных причин, о которых мы с вами знать, а, значит, судить не можем.

Все не так просто, как Вам кажется, милая ferrara.

Да, любезный Плепорций, всё не так просто в нашем двойственном мире. И мы с вами оказались на разных полюсах... Единство и борьба противоположностей... Я привыкла к поединкам в фехтовании.

Это Влад относиться к СССР просто и однозначно - как к злу. Чему я не раз и не два оппонировал. Я же воспринимаю СССР как великий проект по радикальной модернизации России, который отчасти удался. Который породил великую советскую культуру, ни на что не похожую и самобытную, который явил миру невиданный прежде социальный эксперимент! И позволил усвоить его невеселые итоги... Я восхищаюсь! И одновременно с этим я ужасаюсь. Поскольку отлично вижу не только величие замысла, но и ужасные издержки, которые в итоге понес русский народ. ferrara, я убежден, что в первой трети прошлого века Россию посетил Бог! И Он, как это обычно и бывает, не озаботился комфортом принимавшей стороны...

Плепорций, вы меня совсем растрогали и невольно вышибли у меня слезу. Да, то о чём вы говорите, заслуживает отдельной и большой темы. Странно, почему я нерусская, так болею за Россию – наверное, потому, что дети мои будут русскими... или это совсем ничем не объяснимое явление.
Мужчина Sorques
Женат
06-08-2021 - 01:47
(ferrara @ 06-08-2021 - 01:07)
все СМИ ангажированы, и, освещая те или иные факты, выполняют требования своего заказчика, который им платит деньги.

Есть третий вариант.. Когда объективность материала, стоит дороже, чем заказуха и такое СМИ становится достаточно дорогим, а после того как заработало авторитет, его продают) но какой то период оно именно такое..
Мужчина Реланиум
Женат
06-08-2021 - 15:05
(Плепорций @ 03-08-2021 - 14:21)
Вы понимаете, что Киев просто не мог принять все требования "юго-восточников", не обращая внимания на "западенцев"? То, что Вы назвали "политической волей", по факту оказалось бы просто предательством интересов большой части украинцев, заинтересованных в украинском национальном самоопределении и украинском национальном государственном строительстве.

Нет, не понимаю - какие требования восточников ущемляют права и интересы западников? Желание говорить на своем языке? Это, извините, лукавство, мягко говоря.
А вот противоположное требование - единого языка или запрет русского языка, его вытеснение - это прямое предательство большой части украинцев. И вот их права и интересы действительно были ущемлены и преданы.

Я не говорил о том, что нужно было в тот же миг принимать "все требования" восточников. Нужно было налаживать диалог: прислушаться к людям; понять, что их беспокоит; усадить за стол переговоров; пообещать привлечь к этому международную общественность в конце концов, в качестве независимой стороны. Маневрировать было где. Но никаких шагов навстречу мятежным регионам вообще сделано не было, наоборот - были обещаны "поезда дружбы" и велась очень агрессивная риторика.
Я смотрел заседания Рады в то время. Депутаты из восточных областей, выступая, говорили о том, чего боятся люди; что такая агрессивная риторика отталкивает и поддерживает сепаратистские настроения. Им просто не давали говорить и не хотели слушать.
И именно в силах и.о. президента было это остановить.*
Но он этого не сделал, потому что сам поддерживал те настроения, что были в то время в столице.


* ну тут опять же, это на словах легко
в реальности, как я уже говорил, - это было опасно...

Это сообщение отредактировал Реланиум - 06-08-2021 - 21:30
Мужчина srg2003
Женат
06-08-2021 - 23:16
(Sorques @ 06-08-2021 - 01:47)
(ferrara @ 06-08-2021 - 01:07)
все СМИ ангажированы, и, освещая те или иные факты, выполняют требования своего заказчика, который им платит деньги.
Есть третий вариант.. Когда объективность материала, стоит дороже, чем заказуха и такое СМИ становится достаточно дорогим, а после того как заработало авторитет, его продают) но какой то период оно именно такое..

Честно говоря, даже не помню таких изданиях, при последних выборах в США и соцсети и СМИ настолько проявили себя ангижированными, что ничто уже не отмоет их.
Мужчина srg2003
Женат
06-08-2021 - 23:19
(Реланиум @ 06-08-2021 - 15:05)
(Плепорций @ 03-08-2021 - 14:21)
Вы понимаете, что Киев просто не мог принять все требования "юго-восточников", не обращая внимания на "западенцев"? То, что Вы назвали "политической волей", по факту оказалось бы просто предательством интересов большой части украинцев, заинтересованных в украинском национальном самоопределении и украинском национальном государственном строительстве.
Нет, не понимаю - какие требования восточников ущемляют права и интересы западников? Желание говорить на своем языке? Это, извините, лукавство, мягко говоря.
А вот противоположное требование - единого языка или запрет русского языка, его вытеснение - это прямое предательство большой части украинцев. И вот их права и интересы действительно были ущемлены и преданы.

Я не говорил о том, что нужно было в тот же миг принимать "все требования" восточников. Нужно было налаживать диалог: прислушаться к людям; понять, что их беспокоит; усадить за стол переговоров; пообещать привлечь к этому международную общественность в конце концов, в качестве независимой стороны. Маневрировать было где. Но никаких шагов навстречу мятежным регионам вообще сделано не было, наоборот - были обещаны "поезда дружбы" и велась очень агрессивная риторика.
Я смотрел заседания Рады в то время. Депутаты из восточных областей, выступая, говорили о том, чего боятся люди; что такая агрессивная риторика отталкивает и поддерживает сепаратистские настроения. Им просто не давали говорить и не хотели слушать.
И именно в силах и.о. президента было это остановить.*
Но он этого не сделал, потому что сам поддерживал те настроения, что были в то время в столице.


* ну тут опять же, это на словах легко
в реальности, как я уже говорил, - это было опасно...

Все верно, но мне кажется полнейшая антироссийская ангажированность Плепорция не даст ему принять Ваши аргументы.
Мужчина Sorques
Женат
07-08-2021 - 00:48
(srg2003 @ 06-08-2021 - 23:16)
Честно говоря, даже не помню таких изданиях, при последних выборах в США и соцсети и СМИ настолько проявили себя ангижированными, что ничто уже не отмоет их.
Почти все соцсети в США принадлежат людям близким к демпартии..некогда читабельные СМИ, давно перестали публиковать независимых журналистов, если их мнение расходится с генеральной линией партии.. У меня сильная антипатия к делам демпартии, которые зачастую распространяются на весь мир..но речь несколько о другом, СМИ или политик, какое то время действительно может быть объективным и независимым, чем зарабатывает себе положительный имидж, а затем, через какое то время становится ангажированным..причем навсегда это делается тупо и в лоб, как современные NYT , а под видом все той же объективности и якобы взгляда на проблему с разных углов..

Это сообщение отредактировал Sorques - 07-08-2021 - 00:48
Мужчина Реланиум
Женат
07-08-2021 - 12:12
(srg2003 @ 06-08-2021 - 23:19)
Все верно, но мне кажется полнейшая антироссийская ангажированность Плепорция не даст ему принять Ваши аргументы.
Я не считаю, что Плепорций антироссийски ангажирован.
Более того, я считаю его одним из самых здравомыслящих людей здесь.
При этом я отлично понимаю, что все люди могут заблуждаться... Не сотвори себе кумира, в конце концов.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 07-08-2021 - 12:12
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (17) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 ...
  Наверх