Причины военных поражений России 15-17 вв

Может конкретно укажешь те битвы, которые при численном преимуществе мы безоговорочно проиграли?

Тоже пожалуйста

Так что все относительно. И поражения русских войск были, и победы тоже

Это сообщение отредактировал KirKiller - 14-07-2008 - 00:48

Откуда данные о численности войск? По моим сведениям, почерпнутым у Б.А.Рыбакова, сражение у Ведроши проходило при численном соотношении русской и литовской армий примерно 70 тысяч против 40 тысяч соответственно...
А еще примеры побед русских войск в полевых сражениях можете привести?

Полевых? Пожалуйста.

Хотя восновном тот период характерихуется именно осадами и взятие крепостей

В старттопике, как ты мог заметить, я имела ввиду ПОЛЕВЫЕ сражения, а не осаду крепостей... Это уже совсем другой коленкор...

Их исход с мировой арены относится к веку 18-му, а не к векам 16-17-м...

Это сообщение отредактировал Тропиканка - 14-07-2008 - 01:12

Наверное да. Чтоб там не говорили об их миролюбии славяне всегда умели воевать. А вот когда Пётр пререйнял лучшее из того же опыта наемников и построил армию по образцу лучших европейских и соединил в армии славянскую стойкость и выдержку перед всякими невзгодами тогда и пришли великие победы...

Да? Может тогда тоже приведешь значимые мировые события 18 века с участием Литвы и татар? Причем именно Литвы, а не Польши, которую делили в 18 веке.

Литву, после Люблинской унии 1569 года, рассматривать как самостоятельное государство уже нельзя. Она стала частью Польши.
А Крымское ханство было ликвидировано в 1783 году.

Вообщем то правильно уже сказано, что одних поражений не было. Были и победы, и поражения.
В 15 веке, кстати, я крупных полевых сражений с участием Московского княжества, в которых бы оно потерпело поражение, я не припомню. Воевали в основном со новгородцами (но там походы в основном очень удачные были) либо с Литвой (но в основном все сводилось к пограницным стычкам, да и то в основном между русскими князьями на московской службе и русскими князьями на литовской службе), либо с Золотой ордой (либо нибеги, либо оборона по берегам рек).
А вот 16 век начался для России более, чем удачно:
Кроме сражения при Ведроше, уже указанного здесь, следующим крупным военным столкновением была война с Ливонским орденом.
Началась не очень удачно, -

Но потом все повернулось в пользу Москвы, -

Причем, обратим внимание, что сражение при Гельмеде было бовольно сложно для московских воевод с т. з. тактики, - ночной бой плюс ливонцы определяли время и место начала битвы. Однако, ничего, с Божьей помощью справились.

Так что говорить исключительно о поражениях было бы опрометчиво...

А причины поражений тоже нельзя сводить к чему то одному. У каждого их поражений они свои. Например уже упомянутое сражение при Свирице - это наличии большего колличества и лучшей артиллерии (в данном сражении), и возможно недостатки в руководстве. Т. е. локальные, субьективные причины...

А почему мы оцениваем русского солдата толко по полевым сражениям? Давайте вспомним оборону крепостей (Пскова от Батория, Азова от турок-татар, Смоленска от поляков, Троице-Сергиевого монастыря). Это примеры стойкости и героизма.

При обороне крепостей строны находятся в разных условиях. Чего не скажешь о полевых сражениях. Поэтому по ним можно более объективно судить о боевых качествах армий...

Ага. Одна сторона - осаждающая - находится, как правило, в прекрасных условиях. Вторая - осаждаемая - в ужасных.

Я не с Украины.
Насчет Конотопа. Вряд ли можно не признать поражением соотношение потерь 1 к четырем. Со строны Выговского - 4 тыс. казаков и 5-6 тыс. татар. Со строны московитов - 5000 из числа дворянской конницы, 30-35 тыс. стрельцов и солдат.
При том, что на начало боя численность сил составляла 90-100 тыс. у русских против 60-70 тыс. у Выговского.
Другое дело, что Выговский и крымцы упустили возможность воспользоваться победой...

Я не брежу.
Расширение Московии в 15-16 вв? На западе оно достигалось не полевыми сражениями, о которых речь, а взятием городов, причем в большинстве случаев не штурмом а осадным сидением.Полевых сражений там практически не было. Да и воевали там с теми же русскими. Да значительно бОльшими силами... Зато когда столкнулись в 1496 году со шведами, получили по мозгам и чуть было не потеряли Иван-город...Единственная серьезная победа на том направлении, над ливонцами - у крепости Гельмед, достигнута благодаря большому численному перевесу...

На востоке. О Казани вы, я думаю, знаете, Астрахань вообще не завоевывали с помощью военной силы. Дальше на восток - вообще смехотворно... Вы еще Ермака вспомните. С кем он там воевал...
Десанты в Крыму? А не уточните, сколько они там продержались? Русские впервые прорвались за Перекоп в 1735 году. Спасибо Миниху...
При Молодях? Да, Воротынский был талантливым полководцем. Но битвы с ордой, как показатель, я все-таки склонна рассматривать в последнюю очередь...

Поехали дальше. Орша, 1514 год. Здесь уже пришло время посмеятся мне. Откуда у вас данные о численности сторон? Привожу свои (источник Б.А.Рыбаков) Русские - 70-80 тыс., литовцы и поляки - 30-35 тыс.

Клушино. Иностранцы-изменники? Совковые стереотипы. Во всем виновата заграница))) А реальность такова, что иностранцы покинули русскую армию (точнее, то, что от нее осталось) уже после боя, когда Жолкевский предложил им перейти на службу к Сигизмунду. Причем перешли немногие, большинство во главе с Делагарди ушло на север... Соотношение сил на момент начала сражения - 12 тыс. у Жолкевского, 40 тыс. у Шуйского.

ЗЫ. Про Конотоп я писала выше...

Это сообщение отредактировал Тропиканка - 15-07-2008 - 16:14

И опять же, откуда вы нахватались такого бреда ? Потери русской стороны строго задокументированы и известны с точностью до человека – 4769 человек. Солдат из них – 6. Стрельцов – 1. Основные потери понесла конница – рейтары, драгуны, дети боярские. И едва ли не половину – пленными, а не убитыми. Пехота в бою у Сосновки, который гордо именуется Конотопской битвой, вообще участия не принимала.

На начало боя соотношение сил составляло около 20-30 тысяч у Пожарского и Львова. Против порядка 60 тысяч крымцев, казаков, поляков и наемников личной армии Выговского. Плюс – русская конница попала в засаду. Плюс – в болото.

Крымцы-то как раз воспользовались – хан ушел домой с богатым полоном. Гетман щедро расплатился с союзником собственным народом. Душа-человек был этот Выговский. И полководец знатный. Разгромить чужими руками вдвое меньший отряд противника, попавший в засаду, в болоте… для этого надо быть одного уровня с Ганнибалом, не иначе

Это данные русского источника, они у меня не вызывают большого доверия именно по причине скрупулезной точности)) Да и масштабы сражения говорят о другом. А согласно летописи Самовидца, вполне лояльной к россиянам, потери именно такие, как привела я...

igore и Тропиканка, а не соблаговолите привести ссылки на ваши источники.
Так сказать для простоты восприятия :)

Это сообщение отредактировал Джонни Мнемоник - 14-07-2008 - 21:11

Я не могу привести источники прямо сейчас. То о чем я пишу, почерпнуто из разных источников, большинство из которых нет в инете. Это Соловьев, Ключевский, Карамзин, Грушевский (да-да, что-то можно узнать и из его работ), Рыбаков, Валишевский и т.д. У последнего, конечно специфическая точка зрения, но на основе анализа можно сделать выводы. В отношении Литвы очень интересен Любарский, "История Литовско-Русского государства". Там описаны войны с Москвой.

Что-то у вас XV век с XVI активно путается))) А еще говорите, что не бредите . И Гельмед, о котором до постинга Ли Си Цина вы, похоже, никогда и не слышали, у вас почему-то единственная победа. И опять этот ваш непонятный бзик по поводу осад и штурмов городов, которые почему-то «совсем другой коленкор». Хотя любое взятие крупного города страны N войсками страны M всегда означает одно из двух: 1) либо армия страны N уже разгромлена в поле войсками страны M; 2) либо страна N просто не в состоянии вывести эту армию в поле. И в том и другом случае страна M считается победительницей, в независимости от того, были полевые сражения или нет (а они были в любой войне XV-XVII вв.), и были ли они до или после захвата стратегически важных городов и крепостей.

Я-то знаю. А вот знаете ли вы – сомневаюсь.

Ага. А две военные экспедиции в 1554 и 1556 гг. были предприняты не на Астрахань, а на Марс.
То, что под Астраханью не было крупных сражений ну никак не может говорить ни о слабости русской армии ни о ее склонности к «извечным поражениям».

Я вам несколько иной перечень присоединенных и завоеванных земель давал. Вы не заметили?

А при чем тут продержались? Они ж не завоевывать его приходили, а чтобы держать хана на удалении о южных границ собственного государства.

Правда, главная заслуга принадлежит Хворостинину.

Но меж тем педалируете на нестойкости русских, якобы, даже в сражениях с татарами.

Смеяться здесь, вообще-то, вновь должен я, сударыня))) Так как данные о неисчислимых полчищах московитов то ли в 70 то ли в 80 тысяч принадлежат вовсе не Рыбакову (тоже мне нашли авторитета в военной истории ), а Герберштейну.
Никаких точных данных о численности русской армии в битве под Оршей нет. Но тот факт, что буквально накануне сражения Сигизмунд оставил при себе отряд в 4-5 тысяч человек, тем самым уменьшив армию Острожского на 15%, явно говорит о том, что литовцы считали противостоящую им армию равной по численности, а, возможно, даже и уступающей им в числе.

При чем тут совок, девушка ? С какого боку здесь заграница? Вы вообще хоть что-нибудь об этом сражении знаете? Зачем лезть куда-то, не имея даже самых общих представлений о сабже?

Это сообщение отредактировал igore - 14-07-2008 - 21:37

Логика абсурда. А какими же им еще быть?

Какие масштабы? Какого сражения? Был в лучшем случае бой. В котором была разгромлена часть русской конницы. Даже не смотря на пленение и гибель обоих ее командиров, это не ослабило армию Трубецкого в целом настолько, чтобы «победители» рискнули пощупать основные силы противника. Они даже не смогли хоть сколько-то помешать организованному отходу русских к своей базе.

А вы понимаете разницу между данными СМИ (летопись) и документами Генштаба с грифом «совершенно секретно, перед прочтением – сжечь» (доклад Трубецкого Алексею Михайловичу)? «Самовидец» писался человеком, который знал о сражении с чужих слов. Трубецкой составлял доклад, за который ему потом нужно было еще и лично отчитаться перед царем. Алексей же, хоть и прозван Тишайшим, в жизни был порою весьма Громким и провинившихся бояр, даже из самых приближенных, бывало и за бороды таскал. И солдатики, рейтары, драгуны, стрельцы да дети боярские для государства – это вам не просто ничего не значащая цифирь. Это, в большинстве, своем, основные налогоплательщики, от точного поголовного учета которых зависит и финансовая система и обороноспособность страны. А на солдат, рейтар да драгун еще и денег было вбухано немерено. Что для того времени было внове.

В сети, ЕМНИП, нет. Но я посмотрю на Востлите.

Каким боком 1501 г. относится к XV в.? Ладно бы еще, если бы война, к которой относится эта битва, началась хотя бы в конце 90-х гг. XV в. А так…
Я уж не говорю о том, что «расширение Московии» относится явно не к XV, а к XVI в.

Сударыня, историю родных краев я уж точно знаю получше вашего))

Ну, я же говорю – не знаете)

Беда только в том, что таких битв в истории раз два и обчелся. Полководцы посмышленее в таких случаях предпочитали вообще избегать столкновений. Ибо зазнавшихся идиотов, считающих себя гениями стратегии и тактики среди них все же было немного (а те, что были, долго не жили), и война – это вам не рулетка, повезет не повезет. На войне тот, кто хочет жить, предпочитает действовать наверняка. А значит, сначала создает численный или хотя бы ощутимый качественный перевес, и только затем лезет в драку. Если, конечно, противник не окажется достаточно умен или проворен, чтобы избежать схватки.

Еще никто не научился выигрывать войны, терпя «извечные поражения».

Это опечатка. А расширение Московии относится в том числе и к веку 15-му.