Причины военных поражений России 15-17 вв

Именно! Победа - это не "гром барабанов и развевающиеся знамёна", а труд, труд тяжкий (часто неблагодарный), и упорный. В этом весь секрет. Воля к победе, способность "держать удар", сносить поражения и потери (так Вьетконг победил "Джи-ай"), сцепив зубы "повторять задуманое новь и вновь" (как говорил Д.М. Балашов). Тут о войнах между россиянами и пшеками:

Но даже Великая Отечественная Война была выиграна благодаря тому, что пока поляки оттачивали сабли и сеяли овес для кавалерии, русские, засучив рукава и с “оловянным спокойствием” (кое так бесило шляхту) по железной воле Сталина строили Магнитку и плавили танковую броню.

А вы знаете, что ничего, кроме голословных умозаключений, вы не вынесли.

Будьте любезны, подтвердите ссылками.

Может, вы предьявите аргументы, подтверждающие ваш тезис?

Зы. у меня возникло подоздение, что вами движет желание, не узнать что то новое, а банально заработать медальку, так вы намекните, и мы как джентельмены, поможем вам

Кроме голословных утверждений, мои оппоненты тоже ничего не вынесли. Я, хотя бы, давала ссылку на авторов... К тому же, это как презумция невиновности - не согласны, так опровергните...
Насчет того, что "надо Барсику медальку дать"(с), явная глупость, я открыла на Историческом несколько тем, и участвую в них по мере удовлетворения своего любопытства по поставленным в них вопросам...

Это сообщение отредактировал Тропиканка - 17-07-2008 - 00:00

Пролистал весь топик, и правда, ни одной ссылки.
Хотя, до появления вашего топика, я считал, что русская армия была непобедима, а если и проигрывала сражения, то не из-за неумения вести боевые действия, а в силу экономических причин и политических дрязг,

и если можно, аргуменитрованно.

Хоть это радует, а то развелось тут горе-историков и псевдомастеров, не продохнуть

Вообще то в данном случае презумпция невиновности работает против Вас. Вы обвинили русских солдат в неумении воевать, Вам это и доказывать.
Насчет аргументов. Тут уже упоминалась битва при Молодях. Хотя Вы татар и не уважаете, в то время они были серьезным противников. Но раз Вы хотите, вот еще.
Русско-литовская 1512-1520
В 1515—1517 годах осуществлялись неудачные походы русских войск на Мстиславль (в 1515 году) и Витебск (в 1515 году и в 1516 году) и удачный на Рославль (в 1515 году, был разорён); неудачные походы войск Литовского княжества на Гомель (в 1516 году), Великие Луки и Псков (в 1517 году) и договорившихся с Литовским княжеством о совместных действиях против Московского государства крымских татар на южнорусские земли (летом и осенью 1517 года).
Боевые действия возобновились в 1518—1520 годах рейдами русских отрядов в окрестности Вильно, Витебска, Минска, Слуцка и Могилёва, опустошившими восточную часть Литовского княжества
Наваляли и литовцам, и татарам.
Русско-шведская 1554-1557
Открытые военные действия развернулись лишь с июня 1555 года после неудачной попытки шведского флота захватить Орешек. В 1556 году русские войска разбили шведов у Кивинебба и осадили Выборг, но не смогли его взять.
Тоже неплохо.
Смутное время
19 августа поляки под командованием гетмана Яна Сапеги были разбиты Скопиным-Шуйским у Калязина. 10 сентября русские вместе с отрядом Зомме заняли Переяславль, а 9 октября воевода Головин занял Александровскую слободу. 16 октября русский отряд прорвался в осаждённый поляками Троице-Сергиев монастырь. 28 октября Скопин-Шуйский разбил гетмана Сапегу под Александровской слободой. 12 января 1610 года поляки отступили от Троице-Сергиевого монастыря, а 27 февраля оставили под ударами русских войск Дмитров.
Можем побеждать несмотря не на что.
А то, что проигрывали, так битва это не серия поединков на ринге, тут много факторов. Так что Ваш тезис о слабости русского солдата на основании пары проигранных битв не слишком убедителен. А заявления о постоянных поражениях не соответствуют фактам выше.

Под командованием Сапеги воевали в основном русские из тушинского лагеря. Плюс остатки сброда, набранный в качестве наемников еще Лжедмитрием Первым. Королевская армия в тот период в войне не участвовала... Кстати, численные показатели не хотите ли привести?

Вспомните фразу капитана Маржерета из "Бориса Годунова" - "пускай черт командует этими русскими. Они опять бегут..."
Не самый лучший источник, но, тем не менее...

Уважаемая Тропиканка.
Тут вот какое дело. Назвать имена авторов книг, это вовсе не значит дать ссылки. Но Бог с ним.
Вы приводили численность русских войск в каком-то сражении 80 тыс. человек.
Так вот. Забудьте. Всех военных сил московского государства на то время было около 100 тыс. чел.
На одном операционном направлении могла действовать армия около 30-35% от военных сил государства. А в той же компании 1654-1667г. эти войска действовали отрядами на разных направлениях.
Вообще встречается какая-то странная любовь к преувеличению численности русских армий. Но когда начинается разбор по полкам, что участвовали в конкретных сражениях, выясняется, что силы не так и велики.
Например, читал подобный разбор сражения при Варках. И численность оказалась равной у сторон. Поляки были разгромлены.
Кстати, можно вспомнить еще разгром польского войска Немировича под Себежем, когда русские намного уступали в численности полякам.
И еще напомню. При Молодях были разбиты не только татары, но и непобедимые в европах на то время янычары.
Вообще в русско-польских войнах той эпохи надо четко осознавать следующее. Речь посполитая на то время была гораздо более богатым государством, чем Москва, имела гораздо больше населения, и сие население проживало на гораздо более плодородных землях. Потому если русские и добивались иногда большей численности войск на полях сражений, это лишь говорит о лучшей системе организации и мобилизации.

Расскажите об этом по-подробнее. Можно без ссылок... Хотя и ссылки не помешают...

Я не говорю о достоинствах или недостатках мобилизационной системы. Я говорю о боевых качествах армий, и их первичной боевой единице - солдатах (впрочем, до 1632 года, этот термин в русской армии отсутствовал).

А что тут рассказывать. Русские построили крепость Себеж. В 1536 г. поляки 20 тыс. осадили Себеж, но их артиллерия действовала неудачно. Точной численности русских неизвестно, но их вряд ли было больше 2-3 тыс. чел. Известно, что из приборных людей там было 600 пещальников.
Затем русские вышли за стены и атаковали поляков. Те бежали, да еще и попали на лед, который проломился. Разгром был полный, я бы даже сказал редкий.
"Воеводы себежские, князь Засекин и Тушин, ударили, смяли, топили несчастных литовцев, взяли их знамена и пушки и едва не всех перебили. Немиров на борзом коне ускакал от плена".

Пока Вы не привели никаких доказательств о низких качествах первичной боевой единицы русской армии

Т.е. в 18-м веке изменилась лишь система подготовки крестьян-рекрутов, которая не могла кардинально влиять на менталитет солдата, ибо оный закладывался общинной средой до призыва, и он (крестьянский менталитет) есть первооснова, базис, а всё остальное лишь надстройка (коя, кстати, стала формироваться ещё Скопиным-Шуйским в самом начале 17 века).
Что касается хода сражений, то подчеркну: были и победы и поражения, и они определялись не токмо "качествами солдата" но и качествами командира. ("Стадо баранов, во главе со львом, сильнее стада львов, во главе с бараном" Наполеон Боунапарте).
Теже самые ратники, кои во главе со Скопиным-Шуйским успешно драли шляхту, через полгода проиграли им, находясь под командованием горе-воеводы (но зато родственичком царя). Этот факт говорит не о боевых качествах тогдашнего русского солдата, а о неладах на самой верхушке, в царском дворе, о неспособности В. Шуйского и его клики наладить управление, о неспособности к стратегическому мышлению о нежелании терпеть около себя талантливых полководцев и политиков (версия об отравлении Скопина-Шуйского ещё не снята с повестки дня).
Теперь о победах: Псков - талантливейший вояка Стефан-Баторий осаждал его несколько месяцев превосходящими силами, положил под его стенами тыщи шляхты и наёмников и вынужден был убраться не солоно хлебавши. И это при том, что укрепления Тогдашнего Пскова уже не соответствовали требованиям времени. Они были созданы по сжеме "стены-башни", а тогда стала шагать по Европе бастионная система (куртины, бастионы, казематы, люнеты и проч. - не буду описывать всех тонкостев, достаточно лишь отметить - укрепления Пскова бастионной системе не соответсвовали). Псковские стены были частью даже деревянными, не прикрыты в предполье земляными укреплениями и очень уязвимы к огню осадной артиллерии. Возразите - в Пскове была многочисленная артиллерия, но ведь мало иметь пушки, надо уметь ими пользоваться. А использование артиллерии требует больших знаний. вот вам и высокий уровень исскуства (по крайней мере русских пушкарей).
Через четверть века - новая осада Пскова. На сей раз самим непобедимым Густавом-Адольфом, гениальным полководцем, видным военным теоретиком-новатором и храбрым воякой. И снова облом! Что, не умели воевать?
О победах Скопина-Шуйского я вообще умолчу.
А вот вам ещё одно полевое сражение с польским войском. 22-24 августа 1612 года. Под Москвой. Мы там не имели преимущества перед поляками (если учесть ещё и осаждаемый польский гарнизон - так и в минусах были), но тем не менее кн. Пожарский нанёс поражение Ходкевичу в этом РЕШАЮЩЕМ сражении войны. Хотя о полном разгроме поляков говорить конечно нельзя.
Война есть сложный и противоречивый процесс. Нельзя делатьузкие примитивные выводы на основании ряда фактов, которые даже не желаёшь увязать со всей картиной.

Не путайте общее и частности. Полководец обязан быть хорошим организатором. Но далеко не людой толковый организатор способен командовать армиями.

Мягко говоря, сомнительное утверждение.

Приказы ему давались вполне однозначные. Однако он их попросту не выполнял. И вообще вводил царя и патриарха в заблуждение относительно происходящего. То есть попросту лгал. Так, к примеру, после того, как 17 марта польский отряд в 600 человек, опрокинув вдвое меньший по численности русский заслон на Покровской горе, демонстративно с развернутыми знаменами и под звуки труб прошел в Смоленск по Днепровскому мосту, Шеин докладывал в Москву, что в город, якобы, проникло всего 150 солдат противника, да еще, мол, и «безвестно», т.е. тайком. О том, что случившееся стало следствием его ротозейства, а именно – недостаточного внимания, уделенного прикрытию этого направления (и это после трех месяцев фортификационных работ!), и невыполнения им прямого приказа царя об уничтожении сил противника, которые попытаются угрожать блокаде города, он, разумеется, не докладывал. Не докладывал он и о том, что якобы уничтоженный после этого Днепровский мост на самом деле остался цел и пол года спустя при первой попытке поляков деблокировать город защитники Смоленска по этому самому «разрушенному» мосту нанесли удар в спину полку Матисона, а Владислав провел в город целый обоз с продовольствием и боеприпасами.

Вас куда-то не в ту степь заносит. Никаких циркум-, контр- и прочих линий Шеин под Смоленском не возводил. А в том, что он «возвел» зияла огромная дыра – уже упомянутая мною выше Покровская гора на правом берегу Днепра к северу от города, где первые три месяца осады, вплоть до прорыва польского отряда, стоял заслон в какие-то жалкие три сотни. Сравните с теми более чем 35 000-ми, что были почти полностью сосредоточены на левом берегу.
Но даже и после прорыва поляков стража на Покровской горе была увеличена лишь до 600-700 человек. И лишь еще позже здесь расположился полк Матисона. Это, впрочем, никак не изменило того факта, что именно данный участок как был так и остался самым уязвимым местом позиций Шеина. Именно сюда затем нацелил свой удар Владислав. И именно отсюда начался крах армии Шеина, не смотря на стойкость Матисона, и благодаря пассивности командующего.
Вы, кажется, упоминали тут «Полководцев…» Каргалова? Ну так полюбуйтесь на приводимую им карту расположения войск Шеина под Смоленском.

Это во-первых.
А во-вторых, для чего и от кого, по-вашему, необходимы были все эти фортификации?
Для предотвращения вылазок гарнизона? Но он насчитывал лишь 2090 человек. Против 32 000 (а после прибытия корпуса Прозоровского и более) осаждающих.
Для предотвращения угрозы со стороны внешних сил, способных сорвать осаду? Но Гонсевский и Радзивилл имели в своем распоряжении лишь 4580 человек! И то лишь с начала февраля 1633 г. Шеин к тому времени уже почти два месяца окапывался под Смоленском. Но в результате так и не смог предотвратить прорыва подкреплений в город.

В-третьих, вы вообще хорошо представляете себе, что такое земляные работы зимой? Знаете на сколько промерзает земля хотя бы уже к ноябрю месяцу? А Шеин зарывался в окопы в декабре-феврале! При этом у его людей не было ни окопных снарядов, ни компрессоров, ни гидромолотов, ни бензина или солярки для прогрева земли. У них были только заступы и лопаты. А грунт разогревать они должны были кострами. Вот только никакой костер не сможет прогреть землю более чем на 20-30 см. А значит, чтобы вырыть простой окоп, грунт надо было разогревать минимум 2-3 раза. После чего – заступ-лопата. И никаких тебе экскаваторов.
Но есть и еще одна беда: насыпанный из кусков мерзлого грунта вал или бруствер к апрелю начнет попросту расплываться, а выкопанная в декабре-феврале траншея превратится в оплывшую канаву, залитую водой хорошо если не на половину. То есть, весной практически все, что было выкопано и построено зимой, надо было переделывать заново! Неудивительно, что в марте-апреле Шеин то начинал, то прекращал бомбардировку города. В результате чего израсходовал все боеприпасы к осадным орудиям, так и не доведя дело до штурма. И вынужден был ждать подвоза новых припасов, давая время противнику на ремонт повреждений и организацию контрмер.

Сизифов труд. При том, что было бы гораздо проще выделить хотя бы треть своей армии для разгрома Гонсевского и Радзивилла, тем самым лишив осажденных вообще какой-либо надежды на помощь извне в ближайшие пол года. Так как никакой другой армии РП на тот момент выставить не могла.
А еще проще было бы блокировать Смоленск небольшими силами, а самому с основными – двинуться дальше на запад вглубь территории ВКЛ. Армии, которая могла бы остановить продвижение Шеина, еще просто не существовало. И даже если бы в конце-концов все закончилось бы какой-нибудь Оршой-2, итог войны мог бы быть тем же, что и после Оршанской битвы – в пользу Москвы.

Солдатам лучше жить в избах. Для этого вовсе не обязательно закапываться в землю. Даже скорее нежелательно. Это вам не войны XX в., когда от вездесущих артиллерии и авиации, хочешь не хочешь, а надо строить блиндажи.

Вы детальнее обстоятельствами осады поинтересуйтесь. Только не у Каргалова с его панегириком.

Мощь укреплений была как раз на стороне Шеина. А трудности со снабжением испытывали обе стороны.

Вот тебе, бабушка, и юрьев день! Оказывается, война- это не "последний довод королей", а шоу для историков, этакое фигурное катание с оценками за артистизм. Ну вы, блин, даёте!

Не совсем так. Идя на приступ, литовцы сгруппировались на перешейке, подставив себя под огонь русской артиллерии. После массированных залпов они бросились по льду в обе стороны. От такого напора лед проломился и большая масса людей банально утонула. Бегство стало массовым. Только после этого Тушин и Засекин решились на вылазку. Им не составило труда слегка подсократить арьергард бегущей, полностью деморализованной армии и завладеть лагерным имуществом... Но не более того...
Так что пример, на мой взгляд, не убедителен...

Это сообщение отредактировал Тропиканка - 17-07-2008 - 20:39

А вот в такой(!) интерпретации литовское военное исскуство- полный идиотизм! Тут даже Шеин- гений!

А Немирович и был бездарностью. Но мы сейчас обсуждаем не литовцев...

Вы, как я понимаю, пользуетесь текстом Без-Корниловича. Я могу предложить Карамзинское изложение. «Войско его, составленное из 20000 Литовцев и Поляков, обступило [27 Февраля] город. Началась ужасная пальба; земля дрожала, но стены были невредимы: худые пушкари Литовские, вместо неприятелей, били своих; ядра летели вправо и влево: ни одно не упало в крепость. Россияне же стреляли метко и сделали удачную вылазку. Осаждающие пятились к озеру, коего лед с треском обломился под ними. Тут Воеводы Себежские, Князь Засекин и Тушин, не дали им опомниться: ударили, смяли, топили несчастных Литовцев; взяли их знамена, пушки и едва не всех истребили. Немиров на борзом коне ускакал от плена, чтобы донести старцу Сигизмунду о гибели его войска…».
Надо понимать, что 20 тыс. человек, это вам не 200.
Впрочем, коли вам охота, что бы русские были трусливыми неумеками, то для вас никакой пример не пойдет.

А вот в эту интерпретацию поверить можно.Не группировались они для приступа на виду у неприятеля(на приступ тесным строем не ходят), да ещё и на слабом льду, а отходили в "мёртвую" зону обстрела, а там лёд. Это, кстати, более правдоподобно.

Гм… А на что должен был?

Тогда приведите, плиз, хоть один пример, когда россияне одерживали победы в столкновениях с армиями европейских государств в ПОЛЕВОМ сражении и с РАВНЫМ численным соотношением сил... В означенный в старттопике временной период...

Это сообщение отредактировал Тропиканка - 19-07-2008 - 01:07

Ужос Мадам, вам на первой странице кто то из оппонентов приводил пример побед >>>>>
что же вам еще то надо? Огненные письмена в небесах, за подписью господа бога?

уже много раз здесь Вам назывались данные битвы, но если человек их видеть не хочет, то никто не заставит... напоминает он в этот момент одно всем известное животное.... обобщим что здесь уже упоминалось, например только из русско-литовских войн начала 16 века:
1). сражение на реке Ведрошь в 1500 году. Помимо летописного рассказа об этой битве (Карамзин дает равые силы по 40 тыс.), одной из крупнейших в истории русского средневековья, ее подробно описал и Сигизмунд Герберштейн, сообщивший о Ведрошском сражении ряд ценных сведений. Он упоминает о том, что "литовцы … разузнали от некоторых пленных про число врагов, а также и их вождей, и возымели от этого крепкую надежду разбить врага", что однозначно говорит о том, что численность россиян устраивала Острожского.
Результат полная и безоговорочная победа русского воинства (Только убитыми противник потерял около 8 тыс. человек).
2). сражение у Мстиславля в ноябре 1501 года. При попытке деблокады НАГОЛОВУ В ПОЛЕВОМ СРАЖЕНИИ была разбита литовская армия - его потери составили около 7 тысяч человек – огромная по масштабам боев той эпохи величина!!!
3) сражение под Опочкой в 1517 году. Литовцы крупными силами осадили крепость - осада была снята АКТИВНЫМИ ПОЛЕВЫМИ действиями деблокирующих русских войск. По российским источникам литовцы потерялидо 14 тыс. человек и все осадную артиллерию!!! Успех данного сражения был так высок, что результатом являлось то, что наемные войска Сигизмунда ОТКАЗАЛИСЬ воевать с россиянами - литовцы в той войны после Опочки были не в состоянии вести наступательные действия до самого окончания войны в 1522 году!
4) разгром литовцев под Себежем- несколько топиков назад подробно описывалось (разгром 20 тыс. армии).
еще несколько сражений навскидку (некоторые опять здесь же упоминались)
5) сражение под Москвой в 1612 году - у ополчения (вместе с отрядами Трубецого из первого ополчения) около 12,5 тыс....у Ходкевича (без учата польского гарнизона в Москве) тоже приблизительно таже цифра. итог хоть и не наголову, но тактическая победа без сомнения за ополчением Пожарского. Ходкевич потерял половину отряда и отступил от Москвы. Польский историк 17 века (раз Вам так не нравится Карамзин) Кобержицкий написал по поводу данной битвы: "поляки понесли такую значительную потерю,что ее ничем ельзя было вознаградить"...
6) битва на Вилии (1655г). - результат битвы победа россиян в открытом полевом сражении. Вследствии данной битвы была занята столица Литвы - Вильно.

Это сообщение отредактировал гектор2 - 19-07-2008 - 02:47

Гы, а почему на первой странице вы его приводите как свой источник? Вы как то себе противоречите.

Это сообщение отредактировал JV44 - 20-07-2008 - 19:23

Сибирь, Средняя Азия,Поволжье,Урал в 6-м веке это не полмира? а против Москвы ни вступали в союзы? А Крымское ханство не было вассалом Османской империи?

Слушайте, ну опять вы за старое! Я вторично вынуждена вам разъяснять, что в 16 веке Золотая Орда давно осталась в памяти потомков... Те территории, которые вы указали, не есть одно государство... Еще зачем-то Среднюю Азию присовокупили...
Союзы против Москвы? Разумеется, были. Как и союзы с Москвой. Но как это соотносится с темой топика?
Крымское ханство - вассал Османской империи. Я в курсе))) А вы в курсе, что в 17 веке (!) Москва платила дань Крыму? Может, об этом вспомним?

Это сообщение отредактировал Тропиканка - 20-07-2008 - 21:31

По доводам Ректора 2.
1. Сражение под Ведрошью здесь уже обсуждалось. При численном соотношении 1 к 2, назвать это блестящей победой вряд-ли можно.
2. Мстиславль. Я писала про поражения ПРАКТИЧЕСКИ во всех битвах, исключени были. Подтверждающие правило... Кстати, по моим данным, там русских тоже было больше...
3. Опочка, 1517. Где вы увидели крупное полевое сражение? Были разбиты поодиночке несколько литовских отрядов. Кн. Ростовский разбил 4-тысячную заставу, Черный-Колычев - 2-тысячный литовский отряд, Ляцкий - еще одну 6-тысячную заставу. Во всех случаях при численном перевесе на строне московитов.
4. Про Себеж я уже писала, не хочу повторяться, полевым сражением там и не пахло...
5. 1612 год. Равенство сторон было без учета войск Трубецкого. И, кстати, на первых порах поляки основательно потеснили ополченцев и если бы не Трубецкой, благодаря которому создался численный перевес, еще не известно, чем бы там кончилось... Да и результаты битвы полным поражением Хоткевича вряд-ли можно назвать...
6. Битва на Вилии. Заинтересовало. Ни в одном источнике я никогда не встречала ни данных о ходе боя, ни о соотношении сил. Если у вас они есть, сообщите, пожалуйста, источник..

Золотая Орда не исчезла бесследно, а был разделена на отдельные ханства, которые удерживали под своим контролем огромные территории, что никак не свидетельствует о слабости данных государств и значительную часть которых завоевала Россия, путем видимо постоянных военных поражений. а Средняя Азия по вашему не входила в состав Орды. Как относится Вы сначала писали, что русские проигрывали татарам, когда Вам привели факты, что в рассматриваемый большая часть татарских государств была завоевана Москвой Вы привели бездоказательный тезис, что "а татары не считаются" Слабость данных государств Вы так доказать не смогли. Ну вспомнили о дани в 17-м веке и что? это свидетельствует о слабости России? которая не смогла сразу разбить Османскую империю? Так и Австрия допустила то, что османы штурмовали Вену

Сие именуется "создание превосходства на основном направлении" и считается основным критерием воинского исскуства. Так можна и Эпамидонда упрекнуть в его "дешёвой" победе при Левктрах! А как же - у него на правом крыле была ударнаяя колонна в 50 шеренг глубиной, а у спартанцев - лишь 8-10 шеренг глубины. Так что шиш Вам, гражданин Эпамидонд, а не славная, ставшая классикой, победа. Нечестно Вы спартанцев покоцали, даром что они ваших фиванцев на треть числом в той битве превосходили! А Александр Филипович Македонский почти все свои сражения по той же схеме вёл - так что хрен Вам (и македонянам вашим), а не слава!
Ув. Тропиканка, когда же Вы угомонитесь?! И если победы есть - то они Вам не такие ("неправильные пчёлы, делают неправильный мёд..."), ибо не то соотношение сил, и кампании ежели выигрываются, то все равно - не в счёт, и даже если соотношение 1:1, то всё равно нечестно, ибо русские (вот хамы эдакие!), посмели создать превосходство на направлении ударов, а не тупо размазать свои силы и лишить себя маневра.