Причины военных поражений России 15-17 вв

Каковой вывод следует из ваших же постов.

Никто вас этого права и не лишает.

Очень выборочно черпаете.

А вы не путайте их и свои странные выводы.

Этих авторов я читала в книжном варианте. Вести дискуссию, попутно роясь в инете, мне не интересно. Мне интересно оперировать тем, что я знаю на данный момент...
Насчет фразы... Я вспомнила ее носителя еще сегодня утром, но не стала исправлять заглавный пост, его уже многие прочитали... Правда, мне кажется, что это было сказано после Гросс-Егерсдорфа. Но может быть я ошибаюсь...
ЗЫ. Разумеется, Бисмарк не воевал с Россией. Но при этом подвергал пристальному вниманию все, что было связано с российским военным потенциалом...

Это сообщение отредактировал Тропиканка - 15-07-2008 - 16:23

Ошибаетесь, хотя бы потому что при Гросс-Егерсдорфа прусской армией командовал фельдмаршал фон Левальд. Фридрих столкнулся с русской армией год спустя как раз при Цорндорфе.
ЗЫ Как с вами можно вести дискуссию если вы ничем свои слова подтвердить не можете. Ну расскажите хотя бы ход битвы при Конотопе. Заодно может выясним откуда столько русских пеших ратников полегло. Кстати, у вас потери это потери убитыми, или общие потери вместе с ранеными и пленными?

Да, но королем был Фридрих))
По поводу Конотопа, я имела ввиду общие потери. Может быть, я слишком доверилась альтернативному источнику... Все-таки Трубецкой мог занизить потери опасаясь монаршего гнева...
А что все к битве под Конотопом привязались? Как насчет других приведенных мной примеров?

Как раз таки по этой самой причине он и не мог этого сделать. Еще раз повторяю – не путайте информацию, предназначенную для широкой общественности, вроде сведений, собранных «Самовидцем», или пропагандистских сказок литовцев о побоище под Оршей, и закрытую информацию, доступную только узкому кругу высших государственных чиновников.
К тому же, по случаю каждого военного поражения всякий раз проводилось тщательное расследование. Порою завершавшееся и судом, как в случае с Шеиным и его штабом после Смоленска. Следствия с допросами очевидцев и выездом «чиновников по особым поручениям» на места проводили иногда даже по, казалось бы, совершенно незначительным поводам, как например в этом случае:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ru...obanov_1659.htm

Кстати, речь идет о событиях того же отрезка времени, что и Конотоп – мятеж Выговского. Воевода всего лишь преуменьшил в своем докладе количество потерь в небольшой стычке на два десятка человек, да умолчал о неудачном приступе к пограничной крепости. В результате получил пространный выговор лично от царя (и нашел же время снизойти до такого мелкого эпизода!) и, так сказать, «выговор с занесением в дело».
Если бы Трубецкой попытался скрыть потери в десятки тысяч детей боярских (читай – налогоплательщиков) и солдат полков нового строя (на которых уже были выделены и запланированы на выделение в следующем году огромные бюджетные средства), в лучшем случае это означало бы для него конфискацию имущества, биение плетьми и ссылка в Сибирь. Это в лучшем. А скорее всего – плаха и топор палача.
Не говоря уж о том, насколько бессмысленной была бы такая попытка, так как заставить молчать всех очевидцев в любом случае было бы невозможно. Да и просто, все помещики и солдаты стояли на строгом госучете. Скрыть пропажу нескольких десятков или хотя бы сотни человек еще как-нибудь можно было бы. Но ведь не тысяч же! Не мог же Трубецкой рассказать царю, что они просто растворились в воздухе?
Лобанов-Ростовский и нехватки десятка-другого утаить не смог. А тут – тысячи…

Так ведь уже говорилось же:

1. Орша. Никаких точных данных относительно численности русской армии в действительности ни в одном из источников нет. Однако поведение короля и гетмана накануне сражения показывает, что они, имея прекрасную развединформацию о русской армии из первых рук, полагали, что имеют дело с противником равным или даже уступающим им в числе.
Все остальное – пропагандистский миф, призванный подсластить горечь проигранной, даже не смотря на Оршу, войны.

2. Клушино. Изучаем подробности битвы. С собственно русской стороны активное участие в сражении принимал только один полк под командованием Голицына. Командир – полный ноль. Командующий армией – тем паче. Солдаты – преимущественно в недавнем прошлом обычные крестьяне, в лучшем случае чуть более года как поставленные в строй. Пока во главе их стоял Скопин-Шуйский они, во взаимодействии с наемниками, разумеется, еще могли тягаться с поляками и литовцами. Но бездарность нового командования стала для них роковой. Наиболее боеспособные русские части были блокированы у Царева-Займища или бездействовали в главном лагере, удерживаемые нерешительным Дмитрием Шуйский. Участие в сражении принимали далеко не все наемники. И именно их измена и решила исход сражения, когда исчерпавшие все резервы поляки поняли, что им все-таки не хватит сил довести дело до решительной победы.

3. Смоленск. Вновь изучаем сабж. Один из вопиющих случаев идиотизма командующего в мировой военной истории. Прекрасно подготовленная и прекрасно оснащенная армия, имеющая все возможные преимущества перед противником, оказалась в ситуации из анекдота:
- Можно ли придумать защиту от дурака?
- Можно. Даже от идиота. Но только не от руководящего.

Простые же солдаты под Смоленском как раз проявили себя прекрасно. И русские и наемники. Дрались они отлично. Но их главным врагом оказался собственный командующий, который и разгромил свою армию в пух и прах.

Но почему-то тот же Шейн, двадцатью годами ранее при обороне того же Смоленска, проявил совсем другие полководческие качества...

Вообще-то цель кампании - возврат Смоленска. А это - очень сильная крепость. Раньше поляки навалили его стенами своих трупов тысячи ( в течение нескольких лет осады). И русским пришлось несладко под его стенами по тем же самым объективным причинам. И после трудной осады подошедшая польская армия просто прижала истощённую рускую армию к неприступным смоленским стенам. Какие были варианты? Бросить неудачную осаду и отойти, не дожидаясь неприятностей ; драться на смерть (положить всю армию)? Неплохо (хоть и на популярном уровне) освещено у Каргалова в серии "Полководцы - XVII век".

Ну почему же... Был и третий вариант. Капитулировать, склонить знамена перед Владиславом, оставить победителям всю артиллерию и лагерное имущество, а после этого отправляться восвояси...
И этот вариант был успешно реализован...

Конечно, не самый лучший вариант. На при упущеном шансе отвода сил от Смоленска, он был всё-таки несколько по-приятнее варианта героической гибели всей армии, с последующим получением поляками всей русской артилерии, лагерного имущества и знамён. Так что хоть живую силу и знамёна Шеин сохранил.
А вообще, заявлять, что Россия проигрывала все битвы подряд - глупо. Были и проигрыши, были и победы. И не важно - в поле или при захвате (обороне) городов. В этом Россия ничем практически не отличаутся от своих соседей (хоть на западе, хоть на востоке, хоть на юге). А что касается того, что в сей период Россия Увеличила свою территорию - так это факт. И даже если ряд полевых сражений был проигран (тактика и оперативное исскуство), но компания в целом была удачной, то это плюс русскому военному исскуству, так как говорит о лучшем понимании стратегии воеводами, чем мх коллегами с запада. Ведь на первое место ставилась не "честь и слава" а конкретный результат. А что касается "численого превосходства русских перед сражением" - то это таже похвала нашим воеводам, ибо и Наполеон считал что залог победы - сосредоточение перед боем превосходящих сил, именнг в этом основа его исскуства.

Какие качества? Оборона крепости не требует никаких особых полководческих талантов. Она требует организационных способностей, выдержки и упрямства. С этим у Шеина все было в порядке. А по части различных фортификационных работ он и вовсе был явно подвинут – у поляков после захвата острожков русской армии под Смоленском глаза на лоб лезли от увиденного.
К тому же, судя по всему, после тяжелой обороны Смоленска 1609-1611 гг., длительного польского плена и почестей, возданных ему по возвращению домой, у Шеина немного поехала крыша. Вновь прибыв под Смоленск в 1632 г. он сделал все возможное для того, чтобы из осаждающего превратиться в осаждаемого.
Имея прямой приказ уничтожить любые силы противника, которые попытаются воспрепятствовать осаде, он старательно игнорировал шестикратно меньший по численности корпус Гонсевского и Радзивила, окопавшийся в Красном. Вместо этого заставляя своих солдат рыть бесконечные окопы в мерзлом грунте. Получив, наконец, в свое распоряжение осадную артиллерию, он дважды начинал и прекращал бомбардировку города, давая защитникам время на восстановительные работы. Зная о подходе польской армии, он не сделал ничего для того, чтобы навязать ей полевое сражение, предоставив всю инициативу в руки Владислава и дав тому время для достижения численного превосходства над русской армией. После того, как крах блокады Смоленска стал очевиден, Шеин вместо приказа об отступлении или попытки принять генеральное сражение начал вновь окапываться, сам себя запирая в мышеловке…
Идиотизм в квадрате. Шеин пришел под Смоленск не для того, чтобы его штурмовать, а для того, чтобы вновь оказаться в осаде. Если не в самом городе, то хоть под его стенами. У человека явно уже было не все в порядке с головой.

На это можно ответить одной фразой. В 15-17 вв Московское государство было "болотом" (извините за резкость) А в 18 Пётр, Екатерина сделали из него нормальное государство. (по тогдашним меркам)

Организационные способности и т.п. есть неотъемлемая составляющая полководческих талантов.  А оборона есть болеее трудный метод ведения войны, чем наступление, во все времена. ибо априори инициатива отдаётся протинику, и требуется быстрое и решительное мышление в такой ситуации, игра на опережение, инициативность во всём. Да и оборона крепостей в этом отношении не отличается.

Приказов Шеину давалось куча, часто противоречивых.

Инженерное обеспечение - есть неотъемлемая составляющая боя (вспомним кампанию Цезаря в Галлии). А земляные работы при осаде сильной крепости - АКСИОМА тогдашнего военного исскуства. Само-собой разумеющимся было создание циркумвалационной и контрвалационной линий (необходимый минимум.). Ди и солдатам где-то необходимо жить (не ночевать же им на "мёрзлом грунте").
Что касается осадной артиллерии, то она поздно прибыла под Смоленск не по вине Шеина.
И вообще, "Всякий мнит себя стратегом, видя бой со стороны" Давать советы, не зная всех сложностей, это очень просто. Сейчас очевидна лишь одна ошибка Шеина (остальные лишь проистекли из оной) - своевременный неотвод армии из-под Смоленска ввиду неудачных действий и бесперспективности, тем более, что разрешение на это (хотя и весьма косвеное) он имел. Но следует учесть, противодействия противника - и мощь укреплений, и налкоролевской армии (весьма мощной), проблемы со снабжением. Трудно, очень трудно было победить в тех условиях (хотя и возможно).

Это сообщение отредактировал KirKiller - 16-07-2008 - 10:03

Не могу не согласится...
Как говаривал Франц Лефорт в бессмертном романе А.Толстого "Петр 1" - "народа такого дикого можно сыскать разве в Африке. Ни искусств, ни ремесел, ни армии, ни флота. Одно - три шкуры драть, да и те худые..."

Неправда ваша))) Пример - та же Смоленская война. Какое же здесь военное искусство? Русская армия терпит поражение. Но исход войны в пользу России. Владислав отказывается от притязаний на российский престол. Вернули Серпейск и, кажется Белую. Кстати, есть ли у кого данные на этот счет? В Поляновском договоре упоминается только Серпейск, но по картам, приведенным у Рыбакова, район Белой после 1634 года тоже числится за Россией. Если кто-то об этом знает что-либо, плиз...

Это сообщение отредактировал Тропиканка - 15-07-2008 - 22:41

посмотрите на карту в начале 15-го и в конце 17-го века, чего достигла Россия и чего достигли ее оппоненты. а говорите "болото..."

Монголы в 13 веке тоже завоевали полмира (в тогдашнем понимании). Но это не делает их менее дикими, чем есть на самом деле...

Только монголы все потеряли также быстро, как и завоевали. А Россия приобретенное сохранила. А насчет дикости тут где-то была тема про быт европейцев в то время.

с чего Вы взяли что они были дикими для своего времени?

Уже не раз приводил цитату от Толстого Л.Н., но видимо привести придется еще раз.
"Читаю историю Соловьева. Все, по истории этой, было безобразие в допетровской России: жестокость, грабеж, правеж, грубость, глупость, неуменье ничего сделать... Читаешь эту историю и невольно приходишь к заключению, что рядом безобразий совершилась история России. Но как же таким рядом безобразий произведено великое единое государство?

Но, кроме того, читая о том, как грабили, правили, воевали, разоряли (только об этом и речь в истории), невольно приходишь к вопросу: что грабили и разоряли?.. Кто и как кормил хлебом весь этот народ?.. Кто ловил черных лисиц и соболей, которыми дарили послов, кто добывал золото и железо, кто выводил лошадей, быков, баранов, кто строил дома, дворцы, церкви, кто перевозил товары? Кто воспитывал и рожал этих людей единого корня? Кто блюл святыню религиозную, кто сделал, что Богдан Хмельницкий передался России, а не Турции или Польше?..

История хочет описать жизнь народа - миллионов людей. Но тот, кто... понял период жизни не только народа, но человека, - тот знает, как много для этого нужно. Нужно знание всех подробностей жизни... нужна любовь. Любви нет и не нужно, говорят. Напротив, нужно доказывать прогресс, что прежде все было хуже..."
А насчет того, что вообще полевых сражений сравнительно немного в названный период, так надо иметь в виду, что московиты восприняли монгольскую тактику, а монголы не особенно любили вступать в решительное сражение, предпочитая обойти армию противника, отходить в одном месте и атаковать там, где войск противника нет и т.д.. Есть насчет этого прекрасная цитата средневекового автора, но лень искать.

Судя по современной карте, Россия сохранила увы не все.... скорее даже наоборот.

Не помню, вряд ли, хотя Кожинова, конечно, читал. А сейчас я просто помню ключевые слова и через поисковик легко нахожу. Кстати, почти все приводят эту цитату без последнего абзаца, по-моему и Кожинов в том числе.

Вы забыли упаминуть Ивана Грозного если кто-то не помнит его завоеваний, попытаюсь напомнить - " Казань брал, Астрахань брал, Шпака не брал"

Это временные трудности. Вернем.

Повторяю, уровень военного исскуства определяется общим уровнем успеха кампани. Ибо всегда всё нужно оценивать в комплексе и всегда есть примат политики над войной. Затем идёт уровень стратегии (и стратегического мышления и стратегического планирования). Т. е. если начиная войну государство чётко видит, зачем оно это делает, какие цели преследует (политика), и трезво оценивает, может ли оно этих целей достигнуть и каким путём (стратегия). Без всего этого войну не стоит и начинать. Будь у тебя храбрые и сообразительные солдаты, умные генералы и полные арсеналы; не решив поставленых задач в войну не стоит и ввязываться. Класический пример - судьба Карла XII. Имея всё необходимое, но не поставив всех целей и ведя "войну ради войны" он прасрал всё, что имел - армию, страну и собственную жизнь. Хоть был храбр, умён, сметлив. Но его "способности" можно охарактеризовать не как "военное искуство", а как "военно-политическая безответственность"!

Угу... С ордой воевать проще... Да и орда, если кто не помнит, сожгла Москву в 1571-м...
Зато на западном направлении успехов не наблюдалось. По итогам Ливонской войны потеряли в Прибалтике все, что сумели завоевать. Добавив еще и Велиж Польше и Иван-город с Корелой и Копорьем Швеции... У последней эти территории, правда, удалось вернуть в 1595-м...

фигасе проще, этот конгломерат государств, занимающий практически полмира - слабый противник?

Какой конгломерат? Какие полмира? Вы век 16-й с веком 13-м не перепутали?
Золотая Орда давно почила в бозе... Казанское, Крымское, Астраханское, Сибирское ханства были ее ошметками и не выступали единой коалицией. Более того, часто вступали в союз с Москвой друг против друга. Пример - союз Ивана Третьего с Менгли-Гиреем против Ахмата...

Во-первы: России приходилось воевать в то время на всех направлениях - и на юг, и на восток и на запад.
Во-вторых: неудачи в Ливонской войне обусловлены не пресловутым, поднятым здеся "уровнем военного искусства", а целым комплексом политико-экономических причин. Начало самой войны в целом для России было удачным. Но после каждого успеха московитов, против них выступали всё новые и новые силы, обеспокоеные усилением России в регионе и перспективой выхода оной к морям. Сперва война вообще начиналась "с ограничеными целями" - собственно противником был лишь стареющий Ливонский Орден. Но после его поражения против нас ополчились Литва (во многом ея неудачи в войне с московитами обусловили её сближение с Варшавой и образование "Ржечи Посполитой"), Польша, ряд прибалтийских стран. Т. е. нас задавили численным превосходством. В случае Ливонской войны людские, материальные силы противников России превосходили русские. Нам навязали затяжную войну, войну на истощение. При таком раскладе победить было крайне сложно. Не зря Пётр 1 перед Северной войной провёл мощную дипломатическую подготовку (учёл уроки столетней давности!), и сколотил коалицию из России, Польши (и Саксонии), Дании (а 100 лет назад они выступили вместе со Швецией ПРОТИВ НАС!). Хоть и союзнички были у Петра аховые, но свою задачу кое-как выполнили: а) Нашими противниками не выступили; б) Силы Швеции на себя отвлекли.
Можно ли упрекнуть Ивана Грозного, что он втравил Россию в Ливонскую войну, не имея шансов на победу? Нет! В ситуации перед началом войны трудно (если вообще возможно) было оценить все факторы. Ведь готовясь воевать против одного Ливонского Ордена, он трезво сметил ихние и наши силы и мог расчитывать на победу (даже если бы Ордена оказала бы помощь та же Литва). Но вот расчитать сложные политические события на 20 лет вперёд никому не дано. Разбил Орден - Литва вся поднялась; всыпал Литве - она слилась с Польшей, образовалась мощная Речь Посполита, да и шведы полезли, посильную помощь венгры полякам оказывали (да и сам Стефан Баторий - из мадьяров). Не стоит сбрасывать со счетов постоянную войну с татарами. Тут трудно было всё предусмотреть.
Т.е. на вопрос "Были ли у Ивана Грозного реальные шансы на победу в войне с Ливонским Орденом?" можно уверенно сказать - "Да".
На вопрос "Можно ли было предусмотреть таконе удачное развитие событий?" можно сказать "Да, но крайне сложно". И, соответственно, "можно ли считать начало Ливонской войны авантюрой?" - "Нет".

На редкость спорное утверждение. Можно воевать искусней, чем противник и стратегически и тактически, однако проиграть войну из-за преимущества противника в живой силе, ресурсах и т. п. Можно одержать красивые победы, но проиграть кампанию - Пример с Карлом XII не совсем в пользу военного искусства России.