Взрослая социальная сеть
 гектор2 Свободен |
20-07-2008 - 23:30
источник Карамзин....дает равенство! Другой Герберштейн тоже. А Ваш? Насколько я понял из Ваших постов Вы ссылаетесь на Рыбакова, но есть одно но - он не является современником тех событий, то есть тоже должен опираться или на русские летописи или на литовские источники - кто они??? Это сообщение отредактировал гектор2 - 20-07-2008 - 23:34 |
||||||||
 Тропиканка Замужем |
20-07-2008 - 23:32
Хоссподи, да приведите пример хоть одной битвы с соотношением сил 1:1! |
||||||||
| Тропиканка Замужем |
20-07-2008 - 23:40
Разумеется, Рыбаков не современник тех событий. А Карамзин, что, современник? Или Герберштейн лично присутствовал на поле боя? ЗЫ. Я просила сообщить источник по битве на Вилии... А вы перевели стрелки на сражение при Ведроши... Это сообщение отредактировал Тропиканка - 21-07-2008 - 09:53 |
||||||||
| Тропиканка Замужем |
20-07-2008 - 23:56 Ректор 2. Я неоднократно писала на СН о своих принципах не понижать репутацию оппонентам, с кем веду дискуссию, какой бы ожесточенной она не была... Я минусую только тем, с кем считаю ниже своего достоинства вступать в полемику. Это, как правило, подлецы, готовые настучать, поднять руку на женщину, фашики и прочая скинхедовская накипь... У вас, по видимому, принципы иные. Посему считаю излишним отвечать на ваш минус взаимностью, ибо не хочу уподобляться в мелочности... Тем более, исходящей от мужчины... |
||||||||
| гектор2 Свободен |
20-07-2008 - 23:58
разбиремся сначала с битвой на реке Ведрошь. Карамзин четко ссылается на российские летописи, что являются современниками тех событий! Герберштейн как раз современник тех событий...например когда под Опочкой лупили Острожского он из его стана ездил послом к Василию Третьему договариваться о мире, где и узнал о разгроме литовцев под Опочкой и полном отклонении тех условий что он привез.....  а теперь ху из Рыбаков? На чьи источники он ссылается? а больше всего меня смешат фразы типа
на что я так же могу ответить - А по моим данным там было русских в 3 раза меньше  ....поэтому свои слова нужно хоть чем то подкреплять с чем у вас к сожалению не просто проблемы... |
||||||||
| Тропиканка Замужем |
21-07-2008 - 00:03
Только на второй странице, мне поставили в вину использование летописей как документального источника. А вы приводите в качестве обоснования именно их... |
||||||||
igore Свободен |
21-07-2008 - 00:46
Да нет у нее никаких источников и быть не может. Дама, скорее всего, Рыбакова никогда и в руках-то не держала и даже плохо себе представляет, кто это такой. Просто слышала такую фамилию и запомнила, что Рыбаков - это ого-го... А в чем ого-го и для кого ого-го - разузнать не удосужилась. Какой смысл о чем-либо говорить с человеком, который продолжает упорно твердить о численном превосходстве русских над литовцами в Ведрошской битве, в то время как все источники однозначно говорят если не о численном перевесе литовцев, то уж о равенстве сил? Аффтар жжот. И будет жечь, хоть ты кол у нее на голове чеши. Это сообщение отредактировал igore - 21-07-2008 - 00:47 |
||||||||
| igore Свободен |
21-07-2008 - 00:53
Вообще-то, это вы не так давно ставили использование летописей, точнее использование информации опиравшегося на них Карамзина, в вину другому пользователю. Не завирайтесь уж совсем. |
||||||||
petroff67 Свободен |
21-07-2008 - 01:16
Итак, по Ведроши. Нет НИ ОДНОГО источника, который бы указывал, что русское войско превышало 40 тыс. человек. А.Н. Сахаров говорит о равенстве сил, пособие «ИСТОРИЯ РОССИИ С ДРЕВНЕЙШИХ ВРЕМЕН ДО КОНЦА XVI ВЕКА» Так же Карамзин, так же современник событий Герберштейн. На Хроносе http://www.hrono.info/sobyt/1500sob/1500vedrosh.html 40х40 , статья по Николай Шефов. Битвы России. Военно-историческая библиотека. М., 2002. Авдеев В.А. Рубежи ратной славы Отечества: люди, события, факты – говорит о равенстве сил. Можно еще много приводить. Все говорят об одном и том же. Силы были примерно равны, и там, где речь идет о числах, более 40 тыс. с каждой стороны нет ни у кого. Вы утверждаете, что вычитали про 80 тыс. московских войск у Рыбакова. Не обессудьте, но я вам попросту не верю, поскольку никаких оснований так заявлять у Рыбакова не было, и быть не могло. Извольте хотя бы название работы Рыбакова, в которой вы вычитали столь странное известие. Хотя желательно со страничкой. Если не можете, то извольте признать собственную неправоту. |
||||||||
podgorka Свободен |
21-07-2008 - 15:12
Блин! Ну хорошо. В 1612 году состоялась битва под Москвой между войском Ходкевича и ополчения Пожарского. Тут (ежели учитывать и осаждённый в Москве польский гарнизон, активно принимавший участие) численное превосходство было на стороне супостата (хоте и незначительное). итог - поражение поляков (хотя и не полный разгром). Это с тактической точки зрения. Со стратегической - полный успех. обеспечивший выигрыш всей кампании. А о боевых качествах русских ратников вот вам высказывание их злейших врагов на тот период - поляков, а именно - великолепного рубаки Яна Собесского:
Против него отважно сражался киевский воевода Василий Шереметев, о доблести которого знали в Париже и Вене. Когда же ляхи предательски выдали его татарам, один лишь Собеский, благородно-возмущенный, вступился за своего противника: - Нельзя делать того! Я сейчас подниму свои хорунжи, весь регимент приведу в лагерь князя Барятинского, вместе с русскими врежусь в татар, дабы избавить Шереметева от плена! |
||||||||
| гектор2 Свободен |
21-07-2008 - 22:03
это разве не Ваши слова:
 Вы настолько сбились с дискуссии, что свои слова пытаетесь приписать кому то другому....очень некрасиво  |
||||||||
| Тропиканка Замужем |
21-07-2008 - 22:15
А идя от противного, я тоже могу сказать, что запутались мои оппоненты, которые вначале пытались поставить мне в вину использование летописей как источника, а потом сами прибегли к тому же... |
||||||||
| Тропиканка Замужем |
21-07-2008 - 22:35 IGORE, не слишком этично с вашей стороны, в беседе с девушкой отзываться о ней в третьем лице.. Тем более, в выражениях "она Рыбакова в руках никогда не держала..." Это вам чести не делает, я в ваш адрес подобного не допускала... Тем более, у вас вряд ли есть основания для таких выпадов, дискуссию я веду в режими реального времени, и фактов привела достаточно, думаю, вы понимаете, что они взяты не из инета... Другое дело, что я, как и большинство участников топика, не профессиональный историк, и имею право на ошибки... Тем более, что мое мнение в целом никто на опроверг, даже если я ошибаюсь с численным соотношением в сражении при Ведроши, факт остается фактом мы, к сожалению, проигрывали в БОЛЬШИНСТВЕ битв, можем с вами, если интересно, совместными усилиями составить сводную таблицу)) Теперь о Ведроши... Петрофф (а не вы!) привел действительно много источников. У меня они скромнее... Пресловутого Рыбакова я могу цитировать только по памяти, кажется из "Сборника лекций по истории" или из "Истории России с древнейших времен до конца 18 века" (его редакция). Постараюсь вспомнить по-подробнее... Единственный источник, который я сейчас могу привести, это "Очерк истории Литовско-Русского гос-ва до Люблинской унии включительно" М.Любарского (М, Синодальная типография, 1910 г.). Да и то, он констатирует лишь численное превосходство московитов, не приводя конкретных цифр... Но, вообще, может уже перейдем к другим примерам? Это сообщение отредактировал Тропиканка - 21-07-2008 - 22:41 |
||||||||
| гектор2 Свободен |
21-07-2008 - 22:48
да от противного Вы можете идти куда хотите - просто некрасиво лгать! Да да именно лгать. И даже поймав вас с поличным Вы все равно пытаетесь выскальзнуть....Топиков не так много - процитируйте пожалуйста (можете просто указать дату и время топика, сами посмотрим) где это "вначале пытались поставить мне в вину использование летописей как источника, а потом сами прибегли к тому же..." вот Ваши слова хорошо известны "Карамзин, не самый лучший источник, он во многом опирается на летописи" Да да это сказали Вы и не кто иной!!! На что petroff67 Вам вполне резоно заметил "Гм… А на что должен был?"... п.с. может признаетесь что попытались отвертеться ложью? Это сообщение отредактировал гектор2 - 21-07-2008 - 23:02 |