Взрослая социальная сеть
 Sorques Женат |
11-08-2011 - 19:32
Слав, потери кадров были с обеих сторон, советские войска так же пополнялись новобранцами, но возможности резервов были совершенно разные. |
||||||||
| rattus Свободен |
11-08-2011 - 19:36
К сожалению мы никогда не узнаем какое чуство руководило людьми пожертвовавшими собой. Есть один малоизвестный факт. Первым направил свой самолёт на вражеский корабль американский пилот а не японский камикадзе... |
||||||||
fkk6 Свободен |
11-08-2011 - 19:41
понимаеш, насчот "бросались.. таранили..врезались..". тут идут мифы вперемешку с реальными событиями. причем мифов таки больше. ну ето вообще разговор для отдельной темы. (я тебе чисто навскидку могу пару примеров привести насчот "бросались под танки с гранатами" вежлево говоря не соответствующих действительности) кстати с немецкой стороны тоже подобных случаев хватает. просто мы о них не знаем. ну разве что грудью на амбразуры дойчи не прыгали. предпочитали гранату кинуть или подрывным зарядом дот разворотить к бениной маме. зы насчот "пикируя врезались в колонны бронетехники", переводил я года два тому приятелю, он книгу пишет по началу войны, какой-то дивизион гешихт немецкий. дословно не помню, но смысл такой примерно - какой-то немецкий обоз колесил себе по дороге на восток. налетели наши "ишачки", стали штурмовать колонну. потом прилетели немцы и пару истребителей сбили. один упал акурат в колонну. разнесло вдрызг несколько грузовиков.причем летчик выпрыгнул с парашутом. вобщем чистая случайность, а не намеренныый подвиг тов. гастелло. |
||||||||
| nicniccam Свободен |
11-08-2011 - 20:11 Обсуждать подобные темы можно беспредметно до бесконечности. Давайте попробуем прояснить, заданы вопросы - Кто в той войне, воевал лучше? Не в плане стратегии и тактики генералитета, а на уровне простых окопников? - по каким критериям будем определять лучших окопников? По кроссу на пересеченной местности? По скорости рытья траншей? По точности стрельбы? По другим критериям? Наличие боевого опыта у основной массы войск, в начале Великой Отечественной войны было, безусловно, у фашистов. Опытный человек лучше неопытного. В конце войны даже это трудно определить. Количество пленных в Красной Армии в начале войны было огромным. Сказать, что обусловлено только тем, что хуже воевали окопники нельзя. В войне все связано и взаимосвязано – подготовка войск, уровень военной техники, технологии ее применения, управление, ресурсы страны и т.п. Трудно представить, что кто-то может выделить частное в общем виде. |
||||||||
| fkk6 Свободен |
11-08-2011 - 20:13
Влад,чисто количественный ресурс конечно у СССР намного превосходил немецкий. но я за другое говорю. кадровая ркка в основном закончилась к концу осени 41. у вермахта в более-менее сопоставимых размерах кадровый состав выбили примерно к концу 42. т.е. года с 43 примерно с обеих сторон воевали в основном плохо обученные призывники. у СССР конечно было количественное преимущество. но победили имхо не "мясом задавивши, трупами закидавши". p.s. кстати вермахт в первые три месяца войны в боях с кадровой красной армией ежемесячно терял больше чем все время до зимы 42/43. да и до 44 года средние ежемесячные потери вермахта обычно не превышали потери первых месяцев войны. |
||||||||
| Art-ur Женат |
11-08-2011 - 20:20
1. Во как? Знаете, кому-то может быть в армии и не доводилось хоронить бычки, выкладывать дорожки кирпичиками и превращать осень в лето, а кому-то вполне. Может быть Вам на построениях даже бычки к мухам цеплять не доводилось, но это опять-же кто как служил. Все зависит от места, времени службы и рода войск. Так что попрошу не обобщать. 2. Значит мы говорим на разных языках. Я говорю о о воинских специальностях или ВУС, наверное знаете раз служили, надеюсь что я не должен объяснять того простого факта, что каждая специальность требует высокого "профессионального" уровня подготовки. 3. Насколько высоким может быть уровень подготовки солдата, который не умеет читать, и даже не понимает языка, на котором говорит его командир? |
||||||||
| -Ягморт- Свободен |
11-08-2011 - 23:45
Ну почему же сразу выбили, Германская военная машина имела достаточно приличных военно-учебных заведений, и говорить что всех обученных кадров выбили к 43 году, ну по крайней мере несерьезно. Можно вспомнить того же Эриха Хартманна который только в 42 году окончил курсы подготовки пилотов, и это не мешало ему сбить 352 самолета противника |
||||||||
| Sorques Женат |
12-08-2011 - 01:05
Правда, если это сравнивать только СССР и Германию, так как население Германии и ее европейских союзников было 280 млн...
Да, цифры от 1.5 млн до 2 млн, за 41 год, больше они стали только после лета 44-го... |
||||||||
| rattus Свободен |
12-08-2011 - 01:10
Влад, оккупированные территории - не союзники. Да и если сравнивать с союзниками - то и союзников СССР тож нада добавить к населению Союза. |
||||||||
| Sorques Женат |
12-08-2011 - 01:40
Я про союзников Германо-Австрии...Италию, Словакию, Хорватию, Румынию, Венгрию, Болгарию, Финляндию...Не упоминаю дружественные страны, вишисткую Францию,Испанию, Португалию, Турцию и Швецию, которые помогали экономически. Речь про состояние к 43 году. Насчет 280 млн. я чего не то написал... 80 млн.в Германии с Австрией, 50 в Италии и на остальные 30- ть,в итоге 160, а в СССР 190 млн...но во общем сопоставимо... Это сообщение отредактировал Sorques - 12-08-2011 - 04:01 |
||||||||
| Art-ur Женат |
12-08-2011 - 07:46
Ну так считать тоже не верно. Первые три месяца войны Вермахт вел непрерывное наступление практически без оперативных пауз. |
||||||||
Семён Семёныч Горбунков Свободен |
12-08-2011 - 12:06
1. Ну, может и так. Может, где-то в какой-то отдельно взятой части когда-то имел место случай с покраской травы, который потом перекочевал в анекдоты. Всё может быть. СА большая была и дураков в ней хватало. Но делать на этом основании обобщающие выводы действительно не стоит. Я такого за 2 года службы ни разу не видел и за всю свою жизнь о таком от служивших никогда не слышал. 2. ВУС и профессия далеко не одно и то же. 3. Может быть достаточно высоким. Я ж говорю, что встречал таких немало.К концу учебки они уже сносно владели русским и навыками воинской специальности, а через год службы это были образцовые солдаты. |
||||||||
| Art-ur Женат |
12-08-2011 - 15:54
1. У нас, в принипе, покраски листочков тоже не было - не те войска, но идиотизма хватало. Особенно в учебке. 2. Профессия - социально значимый род занятий человека, его трудовая специальность. Я конечно не русский и живу не в России - объясните мне где я тут ошибся? 3. Может быть если есть учебка. Но скажем в казахстанских частях, учавствовавших в боях под Москвой, многие бойцы русского языка не знали вообще, да и уровень боевой подготовки был в целом невысок. |
||||||||
| fkk6 Свободен |
12-08-2011 - 18:30
ну разве же я утверждал что "выбили всех"? выбили достаточно, чтобы вермахт образца 43 года стал намного слабее вермахта образца 41 года. а военно-учебные заведения просто не обеспечивали полностью постоянно увеличивавшиеся потребности вермахта в обученных кадрах. зы а насчот хартманов, виттманов и прочих руделей я кагбы не в теме, но если копнуть вдумчиво, то наверняка мноого всякого интересного, не сооответствующего официально-пропагандисткой версии, нарыть можно. |
||||||||
| fkk6 Свободен |
12-08-2011 - 18:38
Влад, ну откуда 280млн? там наверно во всей нагнутой под немецкого орла европе столько населения не было. и если я не ошибаюсь военнообязаными, подлежащими призыву в армию, были только обитатели германи и австрии. а всякие венгры-словаки-чехи-болгары-датчане-румыны были типа не пришей к женской гениталии рукав от пальто)) |
||||||||
| -Ягморт- Свободен |
12-08-2011 - 18:44
А может просто наша ,Красная армия научилась воевать и командиры опыт приобрели ? А кадровый голод был присущ не только Вермахту ,но и Красной армии.
Да речь же не о них конкретно, а о том что Германия была 41-43 ,да и в 44 годах имело возможность обучать и обучать хорошо свои офицерские кадры. Это сообщение отредактировал чудак - 12-08-2011 - 18:45 |
||||||||
| fkk6 Свободен |
12-08-2011 - 18:49
ага. немцы почти непрерывно (ну если не считать обороны под ельней) наступали 5 первых месяцев. вот только первые три месяца (ну это так, примерно-условно) вермахт воевал с кадровой красной армией (хотя "кадровой" ее можно называть условно, был большой процент необученых призывников, особенно в танковых и моторизованных дивизиях которые начали формировать в марте 41). и ежемесячный уровень потерь вермахта в первые месяцы был выше чем все последующие полтора года. а с осени, после киевского и вяземского котлов, на смену кадровой армии в возрастающем размере стали приходить наспех сформированые дивизии с номерами от трехсот и выше. где ваню-взводного не каждый мамбет, алишер или гиви понимал. и времени на обучение тупо не было. |
||||||||
| fkk6 Свободен |
12-08-2011 - 19:53
"научились воевать" и приобрели опыт офицеры и генералы. а среднестатистический простой ваня пехотный, соплями-звездами на погонах не обремененный, которому жить в лучшем случае три-четыре атаки, чему бы и когда научился?
конечно.и даже больше чем вермахту. я вобщем о том же и говорю.
про офицеров я не говорил. только про рядовых и унтер-офицеров. |
||||||||
| Sorques Женат |
12-08-2011 - 20:52
Я там постом ниже написал... |
||||||||
| Art-ur Женат |
12-08-2011 - 21:29
А на юге в начале ноября после ростовской операции РККА фронт стабилизировался до лета 1942-го. Да и в октябре по-сути в ходе донбасской операции вермахт фактически завершал разгром частей Ю-ЗФ.В то время как в первые три месяца войны на юго-западном направлении велись очень активные бои. В первые месяцы войны и потери РККА были большими. |
||||||||
| Семён Семёныч Горбунков Свободен |
13-08-2011 - 13:57
2. Так я уже объяснил - призывник не может считаться профессиональным военным. И то, что за время срочной службы он приобретает какую-то воинскую специальность, сути не меняет. 3.Ну, в 41-м такое явление ещё не носило массового характера. насколько мне известно в 316-й дивизии большинство составляли семиреченские казаки и русскоязычные городские казахи. А вот пришлось мне в своё время работать вместе с ГСС (ныне уже покойным), участником штурма Берлина, так вот он утверждал, что в 44-45 г.г. наша рядовая пехота почти полностью состояла из коренных жителей Средней Азии.А славянские пехотинцы к тому времени в основной своей массе или лежали в земле или гнили в лагерях. |
||||||||
| Art-ur Женат |
13-08-2011 - 18:06
1. Призвыник нет, но после первого года службы должен быть специалистом (профессионалом). Я считаю, что профессионализм определяется только добровольностью выбора рода деятельности. А в таких родах войск как ВВС, танковые войска, пограничные войска, внутренние войска, артиллерия и так далее, солдат обязан быть профессионалом. Тем более, что солдаты получают денежное довольствиеза свой воинский труд. 2. Ошибаетесь. Уже в 1941-м году и именно в 316-й дивизии было много солдат не знавших русского язвыка. Они не составляли большинство, но они были. |
||||||||
| Семён Семёныч Горбунков Свободен |
14-08-2011 - 23:03
Но это же не помешало 316-й стать 8-й гвардейской. |
||||||||
| Art-ur Женат |
15-08-2011 - 07:38
Нет, не помешало. Как это был, можно прочесть в книге Бауржана Момыш-Улы "За нами Москва" и в мемуарах других воинов-казахов. Они описывают ряд эпизодов, когда языковой барьер приводил к потере управления войсками. Зачастую задача ставилась так: "Беги и стреляй надо добежать до того холма". А казаху много и не надо, казахи - удивительно храбрый народ. |
||||||||
Gefreiter Свободен |
15-08-2011 - 19:40 Так что, наверное, надо говорить не о русском, а о советском солдате... |
||||||||
| Art-ur Женат |
15-08-2011 - 20:25
Безусловно. Тут о них речь и идет. Это сообщение отредактировал Art-ur - 15-08-2011 - 20:26 |
||||||||
Маркиз Женат |
15-08-2011 - 23:40
Боюсь, что Вы ошибаетесь. За примерами далеко ходить не надо - в милиции (или теперь в полиции)все добровольцы - и что, все профессионалы? По результатам их "профессионализм" хорошо заметен. Этого одного примера достаточно для доказательства того, что не добровольностью выбора рода деятельности профессионализм определяется. |
||||||||
| Art-ur Женат |
16-08-2011 - 08:05 to Маркиз: Тут у меня частица "не" пропущена. Я как раз говорю, что профессионализм определяется "не только добровольностью..." и далее по тексту. |
||||||||
| Семён Семёныч Горбунков Свободен |
16-08-2011 - 11:44 Это говорил я, имея в виду разницу между призывной и профессиональной армиями. Полагаю, что солдат срочной службы не может считаться профессионалом. Art-ur как раз утверждал обратное. Но это был своего рода оффтоп, поскольку и РККА и Вермахт во время ВМВ комплектовались на призывной основе. |
||||||||
| Маркиз Женат |
16-08-2011 - 19:25
Ну если так - то я с Вами согласен. |
||||||||
Ded Мazzay Свободен |
18-08-2011 - 22:57
А если кто скажет , что немецкий зольдат воевал лучше - это будет расценено как пропаганда фашизма иле чо ? Топегстартер уже как-то подозрительно забанен.. |
||||||||
| Свободен |
19-08-2011 - 08:29
|
||||||||
| Свободен |
19-08-2011 - 11:03
|
||||||||
| Art-ur Женат |
21-08-2011 - 12:38 Вряд-ли можно говорить о том, что войну проиграл солдат. |
||||||||
| -Ягморт- Свободен |
21-08-2011 - 13:56 Войну выигрывают солдаты,а проигрывают генералы ))) |