Взрослая социальная сеть
 alim Свободен |
06-10-2012 - 21:57 (dedO'K @ 06.10.2012 - время: 21:51) Потребитель, приходя в Церковь, думает точно так же. Но! При этом не осознает, что потребительство- это его бог пред лицом Божиим. И чувствуя угрозу себе, бес потребления отводит глаза потребителя от Бога к религиозной символике, затыкает уши во время Богослужений, чтоб слышал потребитель лишь неясные заклинания из уст жрецов вместо строк Священного Писания. Обрядоверие и суеверие вместо живой веры и доверия. Это все в середине прошлого века возникло? |
dedO'K Женат |
06-10-2012 - 22:11 (Kopoмысло @ 06.10.2012 - время: 13:23) (dedO'K @ 06.10.2012 - время: 01:24) (Kopoмысло @ 06.10.2012 - время: 01:01) Индия, Китай - вполне достаточно. Пузатую мелочь вроде стран бывшего соц. лагеря можно опустить. Тут вы разницу упускаете между творцом и вседержителем, каким хочет видеть нас Бог и сообразительными обезьянами на новой, по сравнению с другими обезьянами, ступени развития, какими убеждает нас стать сатана, дабы унизить пред Богом. Что угодно Богу, здесь каждый для себя решает сам, так что не следует навязывать другим собственное Божье мнение. Каждый для себя решает сам, что угодно ему самому. А Бог уже давно решил за нас, дав человеку Дух Божий в утешители и тело тленное в соблазнители. Вот в этих рамках и выбираем: быть творцом и вседержителем, плодящимся и размножающимся и наследующим землю из любви к Истине, или самой хитрой в творении и удовлетворении своих телесных желаний, манящих неестественностью и неожиданностью последствий, обезьяной. Соответственно и господами себе выбираем то, что готовы полюбить всем собой, на что готовы понадеяться, во что готовы поверить сдесь и сейчас. |
| dedO'K Женат |
06-10-2012 - 22:30 (alim @ 06.10.2012 - время: 22:57) (dedO'K @ 06.10.2012 - время: 21:51) Потребитель, приходя в Церковь, думает точно так же. Но! При этом не осознает, что потребительство- это его бог пред лицом Божиим. И чувствуя угрозу себе, бес потребления отводит глаза потребителя от Бога к религиозной символике, затыкает уши во время Богослужений, чтоб слышал потребитель лишь неясные заклинания из уст жрецов вместо строк Священного Писания. Обрядоверие и суеверие вместо живой веры и доверия. Это все в середине прошлого века возникло? Да. У нас- да. По крайней мере, оформилось в массовое явление. Возникло, пожалуй, в 60х-70х годах XlX века, когда решающую роль стала играть "авторская" наука и господство "общепринятой теории", основанной на материализме, в просвещении. А вот в XX веке сказка о светлом будущем, которое вот-вот наступит благодаря достижениям науки и образования, вкупе с атакой обновленцев-материалистов на Православие, поддержанной государством, удачно наложилось на разграбление Церкви и количество сирот после нескольких войн и вольных нравов НЭПа, для которых "богом и отцом" стало "государство рабочих и крестьян", воспитавшее их с малолетства в "напарничестве" с уголовными авторитетами в отлучении от Бога. |
Matitiah Свободен |
07-10-2012 - 02:01 (alim @ 06.10.2012 - время: 19:56) <q>Вот!!! Две большие разницы!! Не знаю, как для Вас но для меня это очень существенно. Одно дело находится в духовной оппозиции к некой идеологии, даже если эта идеология господствующая. А я действительно всегда находился, нахожусь и надеюсь буду находится в оппозиции к идеологии гуманизма и т.н. "общечеловеческих ценностей". И другое дело находиться в оппозиции к обществу, как бы оно не называлось, пусть даже ОП. Как можно находиться в оппозиции к общественной формации?? Это вообще что такое? Опять революция? Опять загоним всех железной рукой во всеобщее счастье? Проходили мы уже эту самую смену формаций!!</q> Хорошо, христианство в оппозиции к той идеологии, которую ОП воплощает. По-моему, очевидно. Но впредь буду осторожней в формулировках. И еще! Мне не нравится когда такие понятия, как ОП проникают в христианскую проповедь! Христианская проповедь имеет свой собственный язык, который сохраняется в чистоте и неизменности уже 2000 лет, и таким и должен оставаться. Христианская проповедь просто не нуждается в понятии ОП. И вот с этой точки зрения я, действительно выступал (и выступаю) против концепции ОП. Нравится - не нравится, но это, как Вы любите говорить, данность. В частности Патриарх Кирилл упоминал ОП в своих проповедях неоднократно. Феномену ОП посвящена масса статей и высказываний на православных ресурсах, о нем рассуждают в своих книгах современные православные авторы. Вы можете не признавать ОП, как актуальную и самодостаточную угрозу, Ваше право, положения дел это не изменит. И, честно говоря, Ваши уточнения кажутся мне малозначащей казуистикой. Тут у нас и получился интересный разговор. Вы восприняли мою позицию так, словно я выступаю против научной концепции ОП, и попытались вытащить меня на научный дискурс (а я упирался, как мог ). Рад, что дискуссия сложилась так, как Вы того ожидали. В конце концов, топикстартер именно Вы. Если бы не Ваша реакция на реплику Реланиума, этот разговор вообще бы не состоялся. "Научный дискурс", пожалуй, слишком громко сказано. Но согласитесь, доводы в стиле "ОП это плохо, потому что так считают христиане" интересны далеко не всегда. Но это разные площадки!! Христианство - это незыблемая скала, о которую бессильно бьются волны времени. Какая разница какую именно пену вынесет волна в очередной раз, взор христианина обращен к небу. Понимаете? Я не мыслю себе христианство в качестве хоть какой-либо оппозиции хоть чему-нибудь. Христианство - это не оппозиция, христианство - это позиция. Хотя бы по тому, что у христианства нет достойного противника. Я не считаю сатану равным Богу. Как христианин я могу сказать только одно: тьфу на это ваше ОП. Нет никакого ОП! Есть вечный и неизменный закон Божий и есть греховная природа человеческая, и нет ничего нового под солнцем. Понимаю, но не принимаю и не разделяю вашей беспечности и оптимизма. Идет великая духовная брань, борьба идей и мировоззрений, и все мы, или по меньшей мере, те из нас, кто занимает активную жизненную позицию, являемся участниками этой брани. Конкретные судьбы христианства могут быть весьма трагичны. Термин "дехристианизация" не случаен, он служит для обозначения вполне реальной тенденции, которую мы можем наблюдать на примере целого ряда европейских стран. Перефразируя известное изречение, если вы не интересуетесь сатаной, это не значит, что он не интересуется вами. И здесь я имею ввиду не только некого фигуранта под ником Alim, но и семью, народ, страну, и далее, цивилизацию, которую некогда называли христианской. Чем юноша 2000 лет назад огорчившийся словам Иисуса "иди и раздай имущество" отличается от сегодняшнего юноши, толкающегося на распродаже? Что изменилось? Тем, что сегодняшний юноша, попавший в жернова ОП, даже не задается вопросом, как снискать Царствие Небесное. Если он толкается на распродажах, значит в него уже заложена программа, принципиально не предполагающая такого вопроса. Время ускорилось, махина масс-медиа захватывает, оглушает и ослепляет, не оставляя шансов остановиться, задуматься "кто я?", "для чего я живу?" Меня, как христианина все эти страшилки про ОП только раздражают, как назойливые мухи, ибо "Господь просвещение мое и Спаситель мой, кого убоюсь? Господь Защитник жизни моей, кого устрашусь?"Плохо, что Вы испытываете раздражение всего лишь от точки зрения, не совпадающей с Вашими благостными представлениями. Помимо того, что раздражение в принципе не лучший советчик, это смахивает на гордыню. Ну да не мне Вас судить. И Вас не заставляют бояться, но призывают бдить. "Трезвитесь, бодрствуйте, потому что противник ваш диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить". Ка может христианин сказать "мир идет к катастрофе"??!! Христианская вера в том и заключается, что мир идет ко спасению! Вернее Спаситель идет в мир! И вопрос только в том: а готов ли ты сам ко спасению??!!Христианство - религия эсхатологическая, в нем нет социальной концепции построения рая на земле. Вы как-то изощренно замалчиваете, ЧТО, согласно Писанию, ожидает мир перед приходом Спасителя. "И поклонились зверю, говоря: кто подобен зверю сему и кто может сразиться с ним?...И дано было ему вести войну со святыми и победить их; и дана была ему власть над всяким коленом и народом, и языком и племенем". Еще поцитировать или сами? И, по-моему, к спасению нельзя подготовиться, это же не стишок наизусть выучить. Если для христианства финансовый кризис становится катастрофой, то это уже что угодно но не христианство! И это не безобидная игра в слова! Если в христианское мышление вводится такое понятие, как ОП. То христианство превращается в идеологический инструмент, в то же самое средство манипулирования сознанием. Христианство втаптывается в грязь! Здорово Вас заносит, однако. Выше Вы писали, что "христианство - это незыблемая скала, о которую бессильно бьются волны времени", а теперь вдруг выясняется, что его запросто можно в грязь втоптать, превратить в идеологический инструмент. Вы уж как-то определитесь. И вообще, причем здесь идеология? Вот Овруцкий пишет: "Категория «общество потребления» концептуализируется посредством выделения восьми предпосылок возникновения и фиксации восьми специфических факторов. Такие предпосылки носят экономический и социальный характер и предстают как 1). наличие достаточного (избыточного) количества предметов потребления по доступным ценам, способного обеспечить массовое потребление; 2). торговая революция; 3). появление у большинства населения достаточных потребительских ресурсов для массового и безграничного потребления (потребительские свободы, время, деньги); 4). урбанизация; 5). изменение структуры потребления (увеличение расходов на предметы длительного пользования и организацию досуга, а также тенденция на превалирование личного потребления над производственным); 6). секуляризация потребления; 7). аксиологические изменения; 8). появление эффективных технологий воздействия на массовое сознание." Где здесь идеология? К какому из восьми факторов христианство в "оппозици"? Да оно с ними вообще никак не пересекается!!Вы спрашиваете, где? А как Вы думаете, что скрывается под пунктиком №7? Вам напомнить, что такое аксиология? АКСИОЛОГИЯ (греч. axia — ценность и logos — учение). Теперь вдумайтесь, что значит "аксиологические изменения". Вдумались? Получите и распишитесь. Или, скажем, любопытнейший пунктик под номером восемь Вас ничем не смущает? Типа, пущай себе воздействуют на массовое сознание при помощи "эффективных технологий", мы ж христиане, мы же без устали в небо глядим, нас не касается, да? Что нам до превращения людей в легко внушаемое стадо, с нами же Бог etc. Ну-ну. И наконец, Вас ничем не зацепило словосочетание "безграничное потребление"? А по идее-то должно. Особенно на фоне ограниченных ресурсов, на фоне голодающих и бедных, которым не повезло вписаться в "золотой" миллиард. Ваше нравственное чувство христианина по этому поводу ничего не говорит? Я уже молчу о том, к чему привело это безграничное потребление и к чему еще может привести в экономическом плане. Зря мы, наверное, с srg2003 устраивали Вам ликбез. Поверьте, финансовый кризис, достигнув апогея, жестоко ударит по всем, ПО ВСЕМ. Но прежде всего по малоимущим, инвалидам, пенсионерам и тп. Потому что, как показывает практика, одна из первых антикризисных мер, к которым обычно прибегают государства, это урезание социальных программ. Но великому христианству, похоже, нет дела до нужд и чаяний простых смертных. Хотя я-то грешным делом думал, что чужой беды не бывает. Как писал английский поэт, настоятель собора св. Павла в Лондоне Джон Донн: 'Не спрашивай, по ком звонит колокол, он звонит по тебе'. Вы говорите, что ОП порождает антихристианскую идеологию? Да тьфу на него еще раз!! Мало ли кто чего порождает. Христианство стояло и стоит на своем! Вот знаете, Alim, я Вас оч. люблю и уважаю, мне всегда интересно Вас читать, по-моему, давно уже никого кроме Вас на человека месяца не выдвигаю, но если христианство стоит так, как Вы тут изобразили, то это колосс на глиняных ногах. Или же в итоге устоит что-нибудь другое под именем "Христианство". Почему я так думаю? Да потому что мне вот этот ваш социальный оптимизм и шапкозакидательство очень напомнили Олега. Помните такого пользователя, надеюсь? Без обид. Это сообщение отредактировал Matitiah - 07-10-2012 - 05:40 |
Аnimus Женат |
07-10-2012 - 09:49 (alim @ 06.10.2012 - время: 18:47) Т.е. христианину мешает быть христианином ОП? Мешает, и еще как мешает. И именно, как вы правильно заметили, в самом христианине дело. Что предлагает христианство, пост, молитву, раскаяние в своих грехах. И все это ради жизни вечной, которую ни кто и не когда не видел. А многие ли смогли не поддаться соблазном тому миру который, так красочно описывается в рекламе, где здоровые веселые и счастливые люди, ездят с комфортам, отдыхают в свое удовольствие, едят все самое вкусное и все их любят и хотят с ними дружить. А что бы достичь всего этого - нужно делать деньги! Тут кто то писал, что финансовые рынки большинству позволяют развиваться, а меньшинству жить припеваючи. Красивые слова, но не правда, по крайней мере в нашей стране. Каждый человек имеет свои способности и таланты, что то получается у нас лучше, что то хуже. Рынки позволяют развиваться, лишь тем кто имеет способности к торговли (именно они у власти), за счет все остальных. Вы встречали живущего припеваючи токаря, или слесаря? У нас в Омске токарь высшего разряда на заводе получает 20-25 тысяч, попробуйте прожить на них припеваючи. Вот и остается человеку решившим заработать на достойную жизнь заниматься бизнесом, то есть торговлей. Но бизнес поглощает вас всего, не оставляя времени и сила на служение главному, для чего мы пришли в этот мир. Много в теме правильных и умных статей приведено. А вот пример из жизни. Живет человек, старается соблюдать в меру сил заповеди, жить церковной жизнью, но слаба его вера оказалось, поддался он искушению красивой жизни, занялся своим делом. И постепенно, во время службы, мысли его все дальше улетали из храма, обдумывая и планируя завтрашний день. Потом и вовсе уступил своей утробе и стал встречи назначать вместо литургии, дабы лишний рубль заработать. И вот нет у него не времени ни сил прийти в Храм, Слава Богу еще хоть иногда молитву вспоминает. Только душа плачет, вспоминая, что только тогда он был поистине счастлив, только там настоящая, живая любовь. И вы думаете он такой один? Вот и решайте, опасна ли концепция ОП для христианства и с какой целью она так усиленно внедряется в сознание людей. А кем она придумана в начале темы напомнил нам Дедок. |
srg2003 Женат |
07-10-2012 - 21:50 (alim @ 06.10.2012 - время: 19:56) Вот!!! видите ли общество потребления- это не общественная формация, и не сообщество людей, это идеология, это мировоззрение, это модель поведения, которые антагонистичны христианству |
| alim Свободен |
08-10-2012 - 12:08 (Аnimus @ 07.10.2012 - время: 09:49) Мешает, и еще как мешает... Читал Ваш пост с чувством солидарности с каждым Вашим словом, пока не дочитал до конца: Вот и решайте, опасна ли концепция ОП для христианства и с какой целью она так усиленно внедряется в сознание людей. Опа! Т.е. концепция ОП - это не есть результат научного анализа современного, реально сложившегося общества, а искусственно выдуманная концепция, которая "внедряется"? И уже совершенно четко и однозначно эту мысль формулирует уважаемый srg2003: видите ли общество потребления- это не общественная формация, и не сообщество людей, это идеология, это мировоззрение, это модель поведения, которые антагонистичны христианству Если это так, то у нас с вами нет ни малейших разногласий!! Слово "жрать" среди моих жизненных принципов и ценностей вы не найдете! И писал я здесь об этом, действительно, уже не раз. Если бы это было так, то мне бы оставалось только принести извинения за недоразумение. Но Matitiah писал: ...конкретной общественной формации, которую называют обществом потребления. Да многие, очень многие авторы (в том числе и те, на которых Matitiah ссылается) трактуют ОП именно как объективно, фактически сложившийся тип общества. Видимо зря я уклонился от разговора о самой сути концепции ОП. Видимо стоит вернуться к вопросу: а что же все таки есть концепция ОП? |
Kopoмысло Свободен |
08-10-2012 - 14:35 (alim @ 08.10.2012 - время: 12:08) .Видимо зря я уклонился от разговора о самой сути концепции ОП. Видимо стоит вернуться к вопросу: а что же все таки есть концепция ОП? Скорее всего это выдумка, придуманная немецким социологом. Интересно, что в википедии нет даже статьи об этом на английском языке. Очевидно англоязычные потребители не понимают, членами какого общества они являются. |
| srg2003 Женат |
08-10-2012 - 15:19 Kopoмысло Скорее всего это выдумка, придуманная немецким социологом. Интересно, что в википедии нет даже статьи об этом на английском языке. Очевидно англоязычные потребители не понимают, членами какого общества они являются. читайте лучше первоисточники- Эриха Фромма alim Опа! Т.е. концепция ОП - это не есть результат научного анализа современного, реально сложившегося общества, а искусственно выдуманная концепция, которая "внедряется"? думается надо разделить - идеологию общества потребления и механизмы по ее реализации (маркетинг, пиар, пропаганда, кредитные продукты) и концепцию- которая изучает эту идеологию и ее воздействие на общество и экономику. Если это так, то у нас с вами нет ни малейших разногласий!! Слово "жрать" среди моих жизненных принципов и ценностей вы не найдете! И писал я здесь об этом, действительно, уже не раз. Если бы это было так, то мне бы оставалось только принести извинения за недоразумение. скорее всего просто в терминологии нужно определиться участникам дискуссии Да многие, очень многие авторы (в том числе и те, на которых Matitiah ссылается) трактуют ОП именно как объективно, фактически сложившийся тип общества. да, только он не от сырости сам завелся , а стал результатом внедрения определенной идеологии. Показывается уже очевидным, что для тех кто ее внедряет препятствием являются традиционные ценности- вера, семья, национальное самосознание, патриотизм. Эти ценности мешают созданию универсального потребителя-общечеловека, снижают объем потребления, снижают уровень кредитования, а соответственно и прибыль, поэтому имхо и идеологически уничтожаются. |
| alim Свободен |
08-10-2012 - 21:50 (srg2003 @ 08.10.2012 - время: 15:19) да, только он не от сырости сам завелся , а стал результатом внедрения определенной идеологии. Показывается уже очевидным, что для тех кто ее внедряет препятствием являются традиционные ценности- вера, семья, национальное самосознание, патриотизм. Эти ценности мешают созданию универсального потребителя-общечеловека, снижают объем потребления, снижают уровень кредитования, а соответственно и прибыль, поэтому имхо и идеологически уничтожаются. Вот мы пришли к, как говорили в далеком детстве, "основному вопросу философии": что первично? Идеология или экономическая формация? Крайне не хотелось бы втянуться в бесперспективное обсуждение этого застарелого вопроса. В сущности это не важно. Возможно я действительно не слишком глубоко погружен в тематику именно ОП, но как-то не припомню, что бы мне конкретно встречался термин "идеология ОП" (если кто сможет дать ссылку по этой теме, буду благодарен), по этому открывая тему имел в виду именно фактическое состояние современного общества, но ни как не обсуждение каких-либо идеологий. Как я понял, Вы разделяете точку зрения, что мир идет к катастрофе. Я же с этим не согласен. Все-таки хотелось бы выяснить в чем именно наши оценки не совпадают? Оставим в стороне вопросы идеологии. |
Реланиум Женат |
08-10-2012 - 22:17 alim, я на Ваши вопросы позже отвечу - много писать, я пока не готов. |
| srg2003 Женат |
08-10-2012 - 22:52 alim Как я понял, Вы разделяете точку зрения, что мир идет к катастрофе. Я же с этим не согласен. Все-таки хотелось бы выяснить в чем именно наши оценки не совпадают? Оставим в стороне вопросы идеологии. я считаю, что мировая экономика идет к весьма жесткому системному кризису похлеще Великой депрессии, когда пузыри необеспеченных валют, необеспеченных обязательств и деривативов от них лопнут, что естественно вызовет политический и социальный кризис. Против данных тезисов возражения есть? |
| Kopoмысло Свободен |
09-10-2012 - 00:33 (srg2003 @ 08.10.2012 - время: 22:52) alim Как я понял, Вы разделяете точку зрения, что мир идет к катастрофе. я считаю, что мировая экономика идет к весьма жесткому системному кризису похлеще Великой депрессии, когда пузыри необеспеченных валют, необеспеченных обязательств и деривативов от них лопнут, что естественно вызовет политический и социальный кризис. Против данных тезисов возражения есть? Кризис - это далеко не катастрофа. Впрочем, в условиях Российской действительности, его, чего-доброго, и голодомором могут наречь. |
| srg2003 Женат |
09-10-2012 - 02:31 (Kopoмысло @ 09.10.2012 - время: 00:33) Кризис - это далеко не катастрофа. да, поэтому я и говорю о кризисе, а не катастрофе |
| Аnimus Женат |
09-10-2012 - 06:37 Да много, за историю человечества, было уже различных идеологий имевших негативное влияние на общество и к концу света это не приводило. А вот к катастрофе? Вспомните идеи фашистов. Разве вторая мировая не была катастрофой? К чему приведет нас идеология (и не важно, как ее называют так политики и экономисты) я прорицать не собираюсь, это одному Богу известно. Правда вспоминая все же тематику нашего форума хочу заметить, что не от сырости возникла данная концепция, но враг человеческий ее придумал. Человек живущий по законам ОП полностью в его власти, ибо нет у него уже других целей жизни кроме как купить телевизор побольше, да машину получше. Вот в этом и катастрофа и кризис и конец света. |
| Kopoмысло Свободен |
09-10-2012 - 07:27 (srg2003 @ 09.10.2012 - время: 02:31) (Kopoмысло @ 09.10.2012 - время: 00:33) Кризис - это далеко не катастрофа. да, поэтому я и говорю о кризисе, а не катастрофе А что плохого в кризисе.... Страны, где периоды бурного роста чередуются с экономическими кризисами в целом развиваются быстрее, чем те, что экономически растут более или менее монотонно. Со слов экономистов, разумеется. |
| Matitiah Свободен |
09-10-2012 - 12:41 (Kopoмысло @ 08.10.2012 - время: 14:35) (alim @ 08.10.2012 - время: 12:08) .Видимо зря я уклонился от разговора о самой сути концепции ОП. Видимо стоит вернуться к вопросу: а что же все таки есть концепция ОП? Скорее всего это выдумка, придуманная немецким социологом. Интересно, что в википедии нет даже статьи об этом на английском языке. Очевидно англоязычные потребители не понимают, членами какого общества они являются. )))) В дополнение к Фромму, Бодрийяру и проч., раз уж Вы интересуетесь обсуждением представителями "золотого" миллиарда: 1. Fine В. The world of consumption. The material and cultural revisited. Routledge, London and New-York, 2002. - p. 156. 2. McKendrick N., Brewer J., et al. The Birth of a Consumer society: The Commercialization of Eighteenth-Century England, London: Hutchinson, 1983 3. Russell W. Belk, Collecting in a Consumer Society: Routledge (July 1, 2001) 4. Bauman Z., Work, Consumerism and the New Poor (Issues in Society): Open University Press; 2 edition (September 1, 2004) 5. Thirsk S. Economic Policy and Projects: The Development of a Consumer Society in Early Modern England - 17th Century. Oxford, Clarendon Press, 1978. 6. Breen Т. H. "Baubles of Britain": The American and Consumer Revolutions of the Eighteenth Century // Past and Present, No. 119 (May, 1988), 73 - 104. 7. Benson J. The Rise of Consumer Society in Britain, 1880-1980, London: Longman, 1994; Benson J. Consumption and Consumer Revolution. Great Britain, the Economic History Society. ReFresh, № 23 (Autumn 1996). 8. Mukerji C. Graven Images, Patterns of Modern Materialism. New York: Columbia University Press, 1983. 9. Fine В., Leopold E. Consumerism and the Industrial Revolution// Social History 15; 1 (January 1990): 151 - 179. 10. Stihler A. Die Entstehung des modernen Konsums. Darstellung und Erklarungsatze. Berlin: Duncker&IIumbolt, 1998. 11. Campbell С. The Romantic Ethic and the Spirit of Modern Consumerism. Oxford: Blackwell, 1989; Romanticism, Introspection and Consumption: A Response to Professor Holbrook // Consumption, Markets and Culture. Volume 1, Number 2 (1997), 165-175. 12. Musgrave P. Early Modern European Economy. New York: Palgrave Publishers, 1999. 13. McCracken G. Clio in the Marketplace: Theoretical and Methodological Issues in the History of Consumption // Historical Perspectives in Consumer Research: National and International Perspectives, 1985, p. 151-154. 14. Stearns P. Stages of consumerism: recent work on the issues of periodization // Journal of Modern History 69 (1997), 102-117; Stearns P. Consumerism in World History: The Global Transformation of Desire. London, 2001. 15. Williams R. Dream Worlds: Mass Consumption in Late Nineteenth-Century France. Berkley: University of California Press, 1982. 16. Miller M. B. The Bon Marche; bourgeois Culture and the Department Store, 1869 - 1920. Princeton: Princeton University Press, 1981. 17. Haupt H-G. Konsum und Handel. Europa im 19. und 20. Jahrhundert. Miinchen: Vandenhoek & Ruprecht, 2002. 18. Boorstin D. The Americans: The Democratic Experience. New York: Random House, 1973; 19. Laermans R. Learning to Consume: Early Department Stores and the Shaping of the Modern Consumer Culture (1800- 1914)//Theory, Culture and society. London: Sage, 1993, 79-102. 20. Fraser W. The Coming of the Mass Market, 1850 - 1914, London: Macmillan, 1981. 21. Ewen S. Captains of Consciousness, New York, Basic Books, 1976; Ewen, Stuart. All Consuming Images: The Politics of Style in Contemporary Culture, New York: Basic Books, 1988. 22. Katona G. The powerful consumer. N.Y., 1960; Psychological economics. N.Y., 1975; Katona G. The mass consumption society. N.Y., 1964. 23. Rostow W. W. The stages of economic growth. N. Y., 1961. 24. Galbraith J. K. The Affluent society. Penguin Books, 1958 / 1999; 25. Baudrillard J. The Consumer Society: Myths and structures. Sage, 1970/2004; 26. Ritzer G. Enchanting disenchanted world; revolutionizing the new means of consumption. Thousand Oaks: Pine Forge Press, 1999; 27. Ritzer G. The McDonaldisation of Society, revised ed. Thousand Oaks, Calif.: Pine Forge Press, 1996; 28. Ritzer G. Expressing America: A Critique of the Global Credit Card Society, Calif.: Pine Forge Press, 1995. 29. Durning A. How Much is Enough: The Consumer Society and the Future of the Earth, NY: W.W. Norton, 1992 Это сообщение отредактировал Matitiah - 09-10-2012 - 16:58 |
| srg2003 Женат |
09-10-2012 - 21:30 (Kopoмысло @ 09.10.2012 - время: 07:27) А что плохого в кризисе.... возьмем Великую депрессию-хорошо было для большинства? А как США выходили из нее и как остальным этот выход аукнулся? тоже хорошо? |
| Kopoмысло Свободен |
09-10-2012 - 21:33 (Matitiah @ 09.10.2012 - время: 12:41) (Kopoмысло @ 08.10.2012 - время: 14:35) Скорее всего это выдумка, придуманная немецким социологом. )))) В этом почти что исчерпывающем списке, по моему разумению, не достает наиболее фундаментальных работ. Ну, скажем, о метаболизме, как основе потребления на биологическим уровне и о 2-м законе термодинамики, как основе потребления на уровне физическом. Иначе чем объяснить явную неконсистентность позиции критиков "Общества потребления"? Человек, ругающий чрезмерное потребление должен приветствовать наступление экономического кризиса, как проверенного средства сокращения этого самого потребления, а вовсе не бояться его. Или же нас раздражает потребление чего бы то ни было кем нибудь другим, а рост собственного потребления очень даже радует... |
| Matitiah Свободен |
09-10-2012 - 23:56 В этом почти что исчерпывающем списке, по моему разумению, не достает наиболее фундаментальных работ. Ну, скажем, о метаболизме, как основе потребления на биологическим уровне и о 2-м законе термодинамики, как основе потребления на уровне физическом. Иначе чем объяснить явную неконсистентность позиции критиков "Общества потребления"? Человек, ругающий чрезмерное потребление должен приветствовать наступление экономического кризиса, как проверенного средства сокращения этого самого потребления, а вовсе не бояться его. Или же нас раздражает потребление чего бы то ни было кем нибудь другим, а рост собственного потребления очень даже радует... Я бы еще добавил в этот список Веблена и Тоффлера. Практически, ни одно мало-мальски состоятельное современное исследование ОП не обходится без их упоминания. Во-первых, далеко не все, пишущие об ОП, пишут о нем только критически или исключительно негативно. Есть масса книг и статей, в которых ОП расценивается как цивилизационный прорыв. Во-вторых, Вы как-то узколобо трактуете мотивацию критиков, видимо, судите по себе. Конкретные достижения общественных наук обязаны своим появлением на свет саморефлексии конкретного общества. Общество, не способное критически взглянуть на свое настоящее (а беспроблемного общества не бывает), не имеет будущего. Никто из критически настроенных ученых в своих научных работах не призывает к поголовной жесткой аскезе, не читает моралей и нотаций. Но многие доказательно пишут о том, что потребление на определенном этапе выходит за рамки разумного, становится иррациональным, что чревато целым рядом последствий. Т.е. действительность ставит перед обществом очередную, довольно сложную задачу, которую надо решать, чтобы потом, как говорится, не было мучительно больно. Исследователи указывают на это. Кстати, в отличие от Вас, просвещенный Запад относится к подобной критике лояльно, потому что это не просто идеологическая болтовня, а вопросы стабильности и выживания системы. И ставят эти вопросы не религиозные фанатики и не завистники из бедных кварталов, а представители интеллектуальной элиты, ученые с мировыми именами. И нынешняя кризисная ситуация во многом подтверждает их правоту. Скучно писать очевидное. Ладно, хотя бы супер-тезис о выдумке немецкого социолога, я так понимаю, снимается. И то хорошо. Это сообщение отредактировал Matitiah - 10-10-2012 - 01:06 |
| Kopoмысло Свободен |
11-10-2012 - 11:49 (Matitiah @ 09.10.2012 - время: 23:56) ...Кстати, в отличие от Вас, просвещенный Запад относится к подобной критике лояльно, потому что это не просто идеологическая болтовня, а вопросы стабильности и выживания системы. И ставят эти вопросы не религиозные фанатики и не завистники из бедных кварталов, а представители интеллектуальной элиты, ученые с мировыми именами. И нынешняя кризисная ситуация во многом подтверждает их правоту. Скучно писать очевидное. Ладно, хотя бы супер-тезис о выдумке немецкого социолога, я так понимаю, снимается. И то хорошо. Не то, чтобы снимается, просто ставится в длинный почётный список первооткрывателей круглого колеса. Не верите? Тогда обратите своё внимание на Великий Шёлковый Путь, тысячелетиями снабжавший Европейское общество потребления предметами роскоши с самого Разного Востока. Или на Колизей. Современным "Жопоротам", как здесь их презрительно называют, и во сне не приснятся те экстравагантные способы потребления, что смог породить изобретательный ум их римских коллег. А ещё там неподалёку стоит Акрополь. Помнится, тамошнее общество потребления, страдая от безделья после найденных серебряных рудников, породило философию, театр и демократию, прости Господи. А если мы отправимся дальше в глубь веков, то и здесь обнаружим критику общества потребления в виде Шумерской глиняной таблички, упрекающей молодого шопоголика в пристрастии к рыночным распродажам. Палеонтологи же, в свою очередь, могут рассказать нам, как задолго до изобретения всякой письменности, каменные общества потребителей Австралии и Америки, обзаведясь привычкой потреблять богатую белками пищу, истребили в короткое время мегафауну подвернувшихся им под руку континентов. Поэтому, ничуть не сомневаясь в злободневности социологических изысканий недавно открытого среди нас общества потребления, я бы, например, посоветовал исследователям переключить своё внимание с безобидных гаджетов на гораздо более дестабилизирующие наше общество потребности. Например, иссушающую водоносный слой планеты привычку сдёргивать после себя воду из соответствующего бачка. Простое сдёргивание через раз окажет гораздо больший стабилизирующий эффект на наше общество, чем любое воздержание от потребления электронных устройств и информационных услуг. |
| srg2003 Женат |
11-10-2012 - 13:54 Kopoмысло Помнится, тамошнее общество потребления, страдая от безделья после найденных серебряных рудников, породило философию, театр и демократию, прости Господи. это породили греки, при влыдычестве Рима все это пришло в упадок и заменялось более примитивными зрелищами- гладиаторские бои, оргиями "патрициев в термах, с гетерами" (С), а демократия сменилась империей и обожествлением цезарей Или на Колизей. Современным "Жопоротам", как здесь их презрительно называют, и во сне не приснятся те экстравагантные способы потребления, что смог породить изобретательный ум их римских коллег. и каков был для них итог? |
| Matitiah Свободен |
11-10-2012 - 17:07 Не то, чтобы снимается, просто ставится в длинный почётный список первооткрывателей круглого колеса. Не верите? Тогда обратите своё внимание на Великий Шёлковый Путь, тысячелетиями снабжавший Европейское общество потребления предметами роскоши с самого Разного Востока. Или на Колизей. Современным "Жопоротам", как здесь их презрительно называют, и во сне не приснятся те экстравагантные способы потребления, что смог породить изобретательный ум их римских коллег. А ещё там неподалёку стоит Акрополь. Помнится, тамошнее общество потребления, страдая от безделья после найденных серебряных рудников, породило философию, театр и демократию, прости Господи. А если мы отправимся дальше в глубь веков, то и здесь обнаружим критику общества потребления в виде Шумерской глиняной таблички, упрекающей молодого шопоголика в пристрастии к рыночным распродажам. Палеонтологи же, в свою очередь, могут рассказать нам, как задолго до изобретения всякой письменности, каменные общества потребителей Австралии и Америки, обзаведясь привычкой потреблять богатую белками пищу, истребили в короткое время мегафауну подвернувшихся им под руку континентов.Ясно. Не ясно только, зачем столько букв, сослались бы сразу, как автор темы, на Екклесиаста, и дело с концом. Смысл-то абсолютно тот же. Кстати, Вас с автором темы объединяет еще одно, ни он, ни Вы ничего серьезного по проблеме ОП не читали. И это очень заметно. Правда, топикстартер не блещет вашей самоуверенностью. Поэтому, ничуть не сомневаясь в злободневности социологических изысканий недавно открытого среди нас общества потребления, я бы, например, посоветовал исследователям переключить своё внимание с безобидных гаджетов на гораздо более дестабилизирующие наше общество потребности. Например, иссушающую водоносный слой планеты привычку сдёргивать после себя воду из соответствующего бачка. Простое сдёргивание через раз окажет гораздо больший стабилизирующий эффект на наше общество, чем любое воздержание от потребления электронных устройств и информационных услуг. Ну, конечно, бараны, без вопросов. Им бы слушать советов саркастичного г-на Коромысло, так нет, морочатся почем зря. Я, думаю, тут уже бесполезно писать, что суть не в безобидности гаджетов...и не в информационных услугах и не......да нет, тут вообще бесполезно что-либо писать. Впрочем, Ваша безусловная гениальность довольно миленький образец восстания масс по Ортеге-и-Гассету. И только. Извините, НЕИНТЕРЕСНО. Это сообщение отредактировал Matitiah - 11-10-2012 - 17:24 |
| Kopoмысло Свободен |
12-10-2012 - 07:53 (Matitiah @ 11.10.2012 - время: 17:07) Ну, конечно, бараны, без вопросов. Им бы слушать советов саркастичного г-на Коромысло, так нет, морочатся почем зря. Я, думаю, тут уже бесполезно писать, что суть не в безобидности гаджетов...и не в информационных услугах и не......да нет, тут вообще бесполезно что-либо писать. Впрочем, Ваша безусловная гениальность довольно миленький образец восстания масс по Ортеге-и-Гассету. И только. Да Вы не стесняйтесь, напишите в чет суть-то. Вместе ее и проверим на соответствие здравому смыслу. Без лишних эмоций. |
| alim Свободен |
12-10-2012 - 12:06 (Matitiah @ 09.10.2012 - время: 23:56) ... Во-первых, далеко не все, пишущие об ОП, пишут о нем только критически или исключительно негативно. Есть масса книг и статей, в которых ОП расценивается как цивилизационный прорыв. Во-вторых, Вы как-то узколобо трактуете мотивацию критиков, видимо, судите по себе. Конкретные достижения общественных наук обязаны своим появлением на свет саморефлексии конкретного общества. Общество, не способное критически взглянуть на свое настоящее (а беспроблемного общества не бывает), не имеет будущего. Никто из критически настроенных ученых в своих научных работах не призывает к поголовной жесткой аскезе, не читает моралей и нотаций. Но многие доказательно пишут о том, что потребление на определенном этапе выходит за рамки разумного, становится иррациональным, что чревато целым рядом последствий. Т.е. действительность ставит перед обществом очередную, довольно сложную задачу, которую надо решать, чтобы потом, как говорится, не было мучительно больно. Исследователи указывают на это. Кстати, в отличие от Вас, просвещенный Запад относится к подобной критике лояльно, потому что это не просто идеологическая болтовня, а вопросы стабильности и выживания системы. И ставят эти вопросы не религиозные фанатики и не завистники из бедных кварталов, а представители интеллектуальной элиты, ученые с мировыми именами. И нынешняя кризисная ситуация во многом подтверждает их правоту. Скучно писать очевидное. Ладно, хотя бы супер-тезис о выдумке немецкого социолога, я так понимаю, снимается. И то хорошо. Чуть выше я дал свою оценку современному обществу, как обществу имеющему весьма положительный вектор развития. Собирался потихоньку выкладывать обоснования своего тезиса, но Вы меня опередили, и начали это делать за меня. Одним из самых существенных факторов, позволяющих с оптимизмом смотреть на будущее, является именно его способность критически взглянуть на свое настоящее. И Вы совершенно справедливо написали, что беспроблемных обществ никогда не было, нет и не будет (по крайней мере до второго пришествия). |
| srg2003 Женат |
12-10-2012 - 13:25 спокойствие, уважаемые, спокойствие)) |
| alim Свободен |
12-10-2012 - 17:12 Мне предлагается следующая логика: 1. ОП - это мерзость. 2. Современное общество - это ОП. Вывод: Современное общество - это мерзость. Я не согласен с такой логикой. Я считаю и настаиваю, что современное общество, обладая громадным количеством проблем (кто бы сомневался!!!), в целом имеет положительный вектор развития. Отсюда вывод: Либо концепция ОП не исчерпывает всего содержания современного общества. Либо ОП не такая уж мерзость, как кажется на первый взгляд. Либо то и другое вместе. Какое из этих "либо" имеет место быть я не знаю (уж простите дурака, что учился на инженера, а не на экономиста), но на своем исходном тезисе буду настаивать, и отстаивать всеми способами (благо уважаемый Matitiah помог начать это делать), ибо живу в этом обществе и думаю не настолько невежествен, как некоторым возможно показалось. |
| srg2003 Женат |
13-10-2012 - 00:26 (alim @ 12.10.2012 - время: 17:12) Мне предлагается следующая логика: Еще раз, давайте с терминологией опредилимся, Вам оппоненты говорят, что идеология ОП является ущербный и наносит вред как материальный, так и духовный ее носителям и окружающим. Т.к. идеология ОП становится доминирующей в обществе, то она приводит общество к финансовым и социальным кризисам. С этим согласны? |
| Matitiah Свободен |
13-10-2012 - 01:19 (alim @ 12.10.2012 - время: 17:12) Мне предлагается следующая логика: 1. ОП - это мерзость. 2. Современное общество - это ОП. Вывод: Современное общество - это мерзость. Я не согласен с такой логикой. Я считаю и настаиваю, что современное общество, обладая громадным количеством проблем (кто бы сомневался!!!), в целом имеет положительный вектор развития. Отсюда вывод: Либо концепция ОП не исчерпывает всего содержания современного общества. Либо ОП не такая уж мерзость, как кажется на первый взгляд. Либо то и другое вместе. Какое из этих "либо" имеет место быть я не знаю (уж простите дурака, что учился на инженера, а не на экономиста), но на своем исходном тезисе буду настаивать, и отстаивать всеми способами (благо уважаемый Matitiah помог начать это делать), ибо живу в этом обществе и думаю не настолько невежествен, как некоторым возможно показалось. Послушайте, Alim, всё не просто, а предельно просто. Вы хотели мнения христиан форума, оно получено, оно нелицеприятно. В оценке ОП у христиан расхождений нет. Т.е. Вы - единственное исключение. Причем, не только у местных христиан, но возьму на себя смелость утверждать, у большинства христиан традиционных конфессий вообще. По меньшей мере, главы Католической и Православной Церквей в вопросе ОП единодушны. Проповеди Кирилла я уже упоминал, а Иоанн Павел II обозначил критическое отношение в своей энциклике "Centesimus Annus" еще в 1991 году. Поэтому, внимание - вопрос, а чего Вы, собственно, добиваетесь? Хотите открыть кому-то глаза? ОК, будем считать, что тезис о положительном векторе развития современного общества (пока совершенно неясно, о чем, собственно, речь) озвучен, услышан. Раз Вы так решительно настроены, можете приступать прямо сейчас. Но не декларировать, а именно обосновывать и доказывать. Пока, кроме ангелоподобных знакомых 20-30 лет, доводов не было. Дабы подытожить нашу дискуссию об ОП, еще раз настоятельно рекомендую досконально ознакомиться с минимальной теоретической базой - трудами Веблена, Фромма, Ритцера, З. Баумана, Дж. Гэлбрейта, Беркора и Коронеля. Из наших рекомендую В. Ильина. Если всё-таки Вы не располагаете для этого временем и возможностями, просто поищите в Сети что-нибудь менее объемное и затратное, тема ОП актуальна, на слуху, есть масса больших и не очень статей, специальных обсуждений, распечаток дискуссий, авторефератов и диссертаций, наконец. Могу еще упростить задачу и снабдить ссылками на наиболее, с моей т.зр. интересные. Составьте свое мнение об ОП не на основании чьих-то реплик на форуме, а в результате личного осмысления проблемы. И вот когда Вы это сделаете, наш разговор может оказаться действительно продуктивным. Это сообщение отредактировал Matitiah - 13-10-2012 - 09:56 |
| alim Свободен |
13-10-2012 - 08:36 (srg2003 @ 13.10.2012 - время: 00:26) Еще раз, давайте с терминологией опредилимся, Вам оппоненты говорят, что идеология ОП является ущербный и наносит вред как материальный, так и духовный ее носителям и окружающим. Мне показалось, что как раз в этом вопросе мы вполне определились, но давайте еще раз. Я уже вполне ясно высказался, что в оценке того, что Вы называете "идеология ОП" , у нас нет ни каких разногласий. И даже странно, что Вы продолжаете называть меня (или себя) оппонентом. Вопрос в том, что мы понимаем под термином "идеология ОП"? Здесь может быть два варианта. 1. Некие идеи формулируются некой группой лиц, затем вбрасываются или даже внедряются в общественное сознание. Наглядный пример - Марксизм. У этой идеологии есть вполне конкретный автор (именем которого она собственно и названа). Есть вполне конкретные документы (или произведения), в которых эти идеи изложены (начиная с "Манифеста КП"). Есть (были) вполне определенные организационные структуры продвигавшие эти идеи в массы. Есть (были) вполне определенные методы такого продвижения, начиная от физического уничтожения носителей "чуждой" идеологии и памятников материальной культуры (разорение и взрывы храмов) кончая школьными программами и пропагандой в СМИ. Тут может быть еще вариант, когда в обществе уже имеется некий "социальный заказ", который получает свое оформление творчестве какого-то автора и затем в неких организационных структурах. 2. В обществе де-факто бродят некие настроения, мнения, идеи. Путем анализа, социологических исследований эти идеи выявляются и формулируются. Но идеи эти не имеют определенного "автора", не имеют организационной структуры "внедряющей" эти идеи. Это две большие разницы, об этом мы поговорим позже, но сейчас ответьте на вопрос: с какой именно по Вашему мнению мы имеем дело в случае "идеологии ОП" с первой или со второй? |
| dedO'K Женат |
13-10-2012 - 08:42 Идеология тем и отличается от мировоззрения, обычая, что, несомненно, первое. Второе- это, скорее, готовность восприять идеологию. |
| srg2003 Женат |
15-10-2012 - 15:49 (alim @ 13.10.2012 - время: 08:36) (srg2003 @ 13.10.2012 - время: 00:26) Еще раз, давайте с терминологией опредилимся, Вам оппоненты говорят, что идеология ОП является ущербный и наносит вред как материальный, так и духовный ее носителям и окружающим. Мне показалось, что как раз в этом вопросе мы вполне определились, но давайте еще раз. любые идеи появляются и развиваются не на пустом месте, если идет распространение идей, значит есть группировки, которым эти идеи выгодны. Любое распространение- через рекламу, пиар, пропаганду имеет свой бюджет, и значит есть те, кто этот бюджет оплачивает. |
| alim Свободен |
28-04-2013 - 00:55 Хорошо. Давайте поставим вопрос по другому. Вас лично не устраивает общество в котором вы живете? Что именно не устраивает? Почему? Т.е. я не о том, что вы в книжках прочитали. Меня интересует ваш личный опыт, личные впечатления, личные ощущения. Вот вы встали утром, оделись вышли на улицу - вокруг общество. Что не так? Или все так? |
| srg2003 Женат |
28-04-2013 - 01:02 меня не устраивает навязчивая реклама, маркетинговые технологии манипулирования, за которые я же и должен платить, т.к. они взвинчивают цены на товары и услуги, которые мне нужны, не устраивает постоянное ухудшение качества продукции, не устраивает ухудшение экологической ситуации вплоть до изменения климата. |
ВеСёЛыЙ СкИф Женат |
28-04-2013 - 01:09 (srg2003 @ 28.04.2013 - время: 02:02) меня не устраивает навязчивая реклама, маркетинговые технологии манипулирования, за которые я же и должен платить, т.к. они взвинчивают цены на товары и услуги, которые мне нужны, не устраивает постоянное ухудшение качества продукции, не устраивает ухудшение экологической ситуации вплоть до изменения климата. Присоединяюсь к докладчику))!!!! Это сообщение отредактировал ВеСёЛыЙ СкИф - 28-04-2013 - 01:24 |