СУЩЕСТВУЕТ ЛИ ЗАБОТЛИВЫЙ ТВОРЕЦ?

Да, можем начинать.)

Какие доказательства?
Наличие "камня", который Всемогущий не может "поднять"-повлиять на него, перед нами. Это мы сами, со свободной волей "по образу Божьему", на которую Всевышний по своему проведению не посягает. А почему "не может"?

Нет, это даказывает Его безмерную любовь к людям, раз ради них Он самоограничился, но это другая тема.
А каково ваше мнение, почему Бог допускает страдания?

Это сообщение отредактировал Эрт - 27-01-2009 - 21:17

Путаетесь в показаниях, ну ладно.
Человек жил в раю и не было зла в его жизни. Но имея свободную волю, человек отпал от Бога (то есть от добра) и впустил в свою жизнь зло. Человек знал, что нарушает волю Божью, но сделал это сознательно. И дьявол получил возможность влиять на человека и его жизнь. Бог, бесконечно любя свои творения, безмерно печалится, видя страдания людские, но не может нарушить свою волю - нарушить неприкосновенность воли человека. Поэтому нас надлежит самим делать выбор между добром и злом, чтобы страданий на земле стало меньше.

Ничуть. Вы же просили оставить тему существования бога, вот мы и рассуждаем гипотетически, что было бы, если бы он был.

Как это противоречит тому, что бог садомазохист?
Если разбирать ту историю детально, получается, что бог специально искушал человека и сделал его не только способным поддаться этому искушению, но и любопытным, чтобы вероятность успешности искушения былда достаточно высокой. При этом бог не объяснил человеку, что тот может потерять.

Бог непознаваем по определению. И Его наклонности и пристрастия мы не можем знать. Равно как и причин Его действий.
А в той истории искушал человека не Бог, а дьявол, также в своё время отпавший от бога и от добра. Бог жил в гармонии с человеком и, может быть, излишне доверился ему, его преданности Богу.

Тогда нельзя утверждать о нём ничего, в том числе и то, что он существует.

А с чего вы взяли, что он не слуга бога или не часть его (ведь бог - это всё сущее)?

Можно утверждать то, что дано нам в боговдохновенной Библии. Там есть некоторые характеристики Бога - всеблагость, всемогущество и т. д.

Элементрано. Бог есть добро. Зло противоречит воле Бога, а значит ни в коей мере не может быть Им инициировано.

Значит там ложь. Если бог непознаваем, то человек никак не может ничего о нём узнать.

С чего Вы взяли? Бог же непознаваем.

Бог помог людям написать Библию и поведал в ней о себе то, что посчитал нужным.
Но вернёмся к попустительству страданий? Зачем они Богу?

И тем самым перестал быть непознаваемым? Иначе ведь никак. Если Вы отказываетесь от его непознаваемости, тогда мы возвращаемся к тому, что бог - садист.

Бог непознаваем человеческими средствами - мозгом, душой и т. д. Но сам о себе Он может рассказать людям, что и сделал.
Какие у вас доказательства того, что Бог радуется страданиям, творящимся на земле?

Теперь понятно, что Вы подразумеваете под непознаваемостью - невозможность для человека найти бога и расковырять его (кстати, и утверждение о такой непознаваемости бога ничем не обосновано). В любом случае Вы признаёте, что человек в принципе может наблюдать действия бога и составлять своё мнение о нём.

Теперь о том, почему бог садист. Если бог совершает действия, причиняющие кому-то страдания и не делающие ничего другого, то единственным объяснением этих действий будет предположение, что бог получает от этого удовольствие, а значит - садист.

Найти Бога, почувствовать Его в себе человек очень даже может.
Ощущать душой человек Бога может, ну и как-то относится к Нему в меру своих возможностей.

Бог не совершал действий, причиняющих страдания. Они происходят от людского несовершенства и дьявольского искушения.

То есть, бог всякопознаваем?

Как это не совершал? В Библии все ходы записаны. Например, там описывается, как бог одного мужика лишил имущества, сделал бомжом, убил всех его близких, и всё это якобы для того, чтобы проверить его веру, хотя бог при своём всеведении должен был знать прекрасно, какова у того вера. Потом, правда бог ему всё вернул, но мужик-то страдал по-настоящему.

Это сообщение отредактировал anvil - 27-01-2009 - 22:54

Бога можно ощутить и составить своё мнение о нём, в меру своего совершенства и несовершенства, но истинных качеств Бога в полной мере нам не дано постигнуть, равно как ие го целей и причин поступков.

Что есть страдание настоящее, а что мы только воспринимает как таковое? И потом, страдание тела ничто по сравнению с торжеством духа. Нужно смотреть какова цель. Не гедонизм же, а духовность венчает наш путь.

Значит бог частичнопознаваем?

В том примере было всякое страдание - и телесное, и духовное. И то, что бог причинял его без всяких причин, говорит о том, что он садист.

Ещё раз. Мы можем Его как-то для себя вопринимать. И Он может нам давать информацию о себе по своему желанию.
Бог непознаваем, но его можно ощутить.

Это наше видение ситуации. Нам сложно понять что для нас благо, а что зло в конечном итоге. Мы сами затворили за собой врата рая и впустили в свою жизнь страдания. А понять всё происходящее не можем.


Я понял вашу точку зрения относительно Бога и людских страданий, надеюсь, вы поняли мою. Может на сегодня закончим?

Воспринимать и ощущать - это и есть познавать.

Вот видите, Вы никак не можете объяснить тех действий бога, если не признаёте его садистом.

Можно, не вечно же нам спорить.
Благодарю за качественный спор.

и как я понимаю, можно утверждать лишь то (!)

Вроде бы все верно, .....если бы не одно НО. Далее Эрт утверждает:

Получается, явное противоречие первоначальной своей позиции. Истинно лишь одно - Библия написана человеком, допустим даже со слов самого Бога, но опять же - человек несовершенен по свое природной сути бытия, а следовательно мог ошибаться в написании и прифантазировать то, чего не понял с самого начала. И так на протяжении веков.....
Один лишь софистский вопрос: "Может ли Бог создать камень, который не сможет поднять?", чего стоит и достоин отдельной темы для обсуждения, ибо в обсуждении будет "сколько людей - столько мнений".

Позиция же anvil, мне понравилась больше. На первый взгляд, человек занял вроде бы "детскую" позицию в споре (по крайней мере мне так показалось в начале). Легко и без крайностей (присущих Атеизму, что все в Мире должно быть доказано, иначе ни как...) принимал на веру слова Библии (в данном случае, озвученную Эртом), старался рассуждать пространственно, не циклясь на ошибках оппонента. Одно лишь утверждение того что

и улыбнуло и воспринялось в "штыки" одновременно. Простая фраза, вроде бы....кинутое в пустую обвинение, с первого взгляда, но тут же последовал пример, почему такие слова были сказаны, причем обоснованием послужил пример не на личном (человеческом опыте), а все из той же Библии:

На что Эрт парировал (имхо неудачно)

По сути так оно и есть, и данная фраза близка для моего понимания (даже очень), если бы опять же не одно Но........Ибо в приведенном примере описаны более духовные страдание, нежели телесные (опять же на мой взгляд).

Ну и как выразился в прошлый раз Uraniuss - "не будем тянуть кота за рога" ( ), подведу свой итог:
Эрт - 7 баллов
anvil - 9 баллов

PS. Приятно было почитать