ПОИСК СЕКСА
поблизости

Страницы: (2) 1 2
Мужчина Книгочей
Свободен

Предоставлю слово историку : "Один из самых живучих мифов, до сих пор пронизывающий многие публикации о событиях 1941 года, — миф о подавляющем превосходстве вермахта над Красной Армией в танках, самолетах, артиллерии и других видах вооружения. Его суть известна любому нашему читателю: «немец давил техникой»." - начинает цитирование из "Танковый погром 1941 года". Автор Владимир Бешанов. Эта книга ( http://www.rulit.me/books/tankovyj-pogrom-...d-224413-1.html ) произвела в своё время большое впечатление на многих. В том числе и на меня. Однако, был ещё жив мой отец - танкист. И он немало мне рассказал. А ещё были прекрасные популизаторы бронетанковой техники. Такие, как например, Шмелёв Игорь Павлович и ещё .. К чему это ? А к тому, что если перефразировать адмирала Нельсона, то получится, что "воюют не только танки, но и люди..." Я предлагаю : - Давайте вместе отправимся в тот роковой 1941 год и вместе посмотрим : кто, где, как и кого громил на танках. Ведь, известно, что танки - это главная ударная сила сухопутных войск

Это сообщение отредактировал Книгочей - 02-11-2017 - 01:56
Мужчина Книгочей
Свободен

(Книгочей @ 30-10-2017 - 02:42)
Предоставлю слово историку : "Танковый погром 1941 года". Автор Владимир Бешанов.

Эту книгу все могут и сами прочитать. А я решил поместить эти строки,где написано, что в дневнике Бах-Целевски упомянута его поездка на фронт за 30 июня 1941 г., в частности в Брест : ".. Я осматривал свои посты вдоль танковой магистрали №1 и дорожные патрули полка полиции "Центр".." ( Он дальше Бреста, насколько я понял, далеко и не ездил. - прим. ). А, вот главное его из дневника : "Назад в Варшаву [ возвращался ] по танковой магистрали №2. Как на магистрали №1, так и на [магистрали] №2, я сам видел не менее 200 сгоревших русских танков и бронированных машин". В оригинале: "200 russ. Tanks und Panzerwagen" - не много ли будет всего лишь на ДВУХ дорогах ? ... user posted image
Всего фото: 8

Это сообщение отредактировал Книгочей - 02-11-2017 - 01:53
Феофилакт
Свободен

Ну называть В.Бешанова историком все же не стоит,как не стоит называть врачом финансиста по образованию,наблатыкавшегося резать собак.
По Поводу 200 танков. А почему нет?
Достаточно почитать А.С.Кислицина,,нач.штаба 22 тд. Там есть весьма интересные места:"" ПУГАНОВ мне и говорит,что приказано привести дивизию в боевую готовность,но не объявляя тревоги.Я обратился к ТУТАРИНОВУ и говорю ему:Иван Васильевич! Как же можно поднять дивизию бе тревоги,ведь это не батальон,а времени до рассвета полчаса?Тутаринов подтвердил мне,что командующий армией не разрешил поднимать дивизию по тревоге,чтобы не беспокоить соседей….
Из казарм дивизии выбегали солдаты в нательном белье без оружия.Началась паника,"Царица безумия",шли отдельные группы танков к воротам дежурного по дивизии,я заворачивал танки за боеприпасами,а солдат за обмундированием и оружием.
Примерно через 30-40 минут штаб дивизии вышел в промежуточный район обороны и через некоторое время туда прибыли связные их частей.Дивизия выходила из городка и строилась в походные колонны,головами колонн к мосту через реку Мухавец.
….Никаких новых задач 22 тд дивизия в первые три часа войны не получала."
Между прочим от Бреста до Кобрина километров 40-50. Дивизия выдвинулась (в полном ли составе или нет,скорее нет) в район сосредоточения,через три часа помпотех дивизии только узнает от начштаба о районе сосредоточения,командиры понятия не имеют что делать,колонны на марше-немецкой авиации и желать большего не надо….. Так что 200 танков вполне представимая цифра,особенно если туда включены и оставленные экипажами неисправные машины.
22 тд состояла частью из обученных экипажей,прошедших белофинскую,но туда были влиты порядка 4000,что превратило ее в небоеспособную.Матчасть состояла из Т-26 поучаствовавших в Финской войне….

Мужчина Книгочей
Свободен

(Феофилакт @ 30-10-2017 - 17:50)
По Поводу 200 танков. А почему нет?
Достаточно почитать А.С.Кислицина,,нач.штаба 22 тд. Там есть весьма интересные места:
скрытый текст
Так что 200 танков вполне представимая цифра,особенно если туда включены и оставленные экипажами неисправные машины.
22 тд состояла частью из обученных экипажей,прошедших белофинскую,но туда были влиты порядка 4000,что превратило ее в небоеспособную.Матчасть состояла из Т-26 поучаствовавших в Финской войне….

Все недостатки и преимущества выявляются в бою :
скрытый текст
user posted image
Всего фото: 2
Мужчина Книгочей
Свободен

(Феофилакт @ 30-10-2017 - 17:50)
1.) Ну называть В.Бешанова историком все же не стоит,как не стоит называть врачом финансиста по образованию,наблатыкавшегося резать собак.
2.) По Поводу 200 танков. А почему нет?
3.) Достаточно почитать...

1.) А популизаторов бронетехники, как надо называть ? Например, Игоря Шмелёва, который в цензурные советские годы пытался донести до людей правду и не называл лёгкие танки "Шкода" танками в 38 тонн, как некоторые военные историки в погонах и при лампасах ?! Или Максима Коломийца, который проделал скрупулёзное исследование, хотя и назвал его сенсационно - "Сухопутные линкоры Сталина" ? Но, при этом, опубликовал то, что военные историки и военноначальники долгое время скрывали от общественности : http://rubooks.org/book.php?book=6924&page=23 2.) Было не только по 200 танков на двух дорогах, но и какие они разные были эти танки ! От стареньких и изношенных Т-26 и БТ первых модификаций до новейших Т-34 и КВ ! Так, что же выходит ? Танками старых марок УЖЕ разучились пользоваться, а новые ЕЩЁ не научились ? Или дело не только в этом ? А в чём ? 3.) А можно и посмотреть. И увидеть, как столицу Белорусской ССР, город Минск защищал только лишь один танк ! Но, он оказался там не случайно, а по воле его случайного командира ! А где же были остальные у которых "Броня крепка, и танки наши быстры,
И наши люди мужеством полны.
В строю стоят советские танкисты -
Своей великой Родины сыны.

Гремя огнем, сверкая блеском стали,
Пойдут машины в яростный поход,
Когда нас в бой пошлет товарищ Сталин,
И первый маршал в бой нас поведет.

Заводов труд и труд колхозных пашен,
Мы защитим, страну свою храня,
Ударной силой орудийных башен
И быстротой, и натиском огня..."(с)

Женщина ferrara
Замужем

(Книгочей @ 31-10-2017 - 04:06)
(Феофилакт @ 30-10-2017 - 17:50)
1.) Ну называть В.Бешанова историком все же не стоит,как не стоит называть врачом финансиста по образованию,наблатыкавшегося резать собак.
2.) По Поводу 200 танков. А почему нет?
3.) Достаточно почитать...
1.) А популизаторов бронетехники, как надо называть ? Например, Игоря Шмелёва, который в цензурные советские годы пытался донести до людей правду и не называл лёгкие танки "Шкода" танками в 38 тонн, как некоторые военные историки в погонах и при лампасах ?! Или Максима Коломийца, который проделал скрупулёзное исследование, хотя и назвал его сенсационно - "Сухопутные линкоры Сталина" ?

Так Бешанов из той же когорты, только с другого «полюса». Для историка он слишком заидеологизирован, а для профессионала - делает слишком непростительные ляпы.
Феофилакт
Свободен

(Книгочей @ 31-10-2017 - 03:31)
Все недостатки и преимущества выявляются в бою

Безусловно. Но часть из недостатков выдна еще до первого выстрела и все мыслимые ошибки были командование 14 тк и армии совершены. Слово опять Кислицину:
" Формирование и расквартирование танковой дивизии в 1-2 км от госграницы нельзя считать оправданным…..На границе части и соединения должны быть всегда в боевой готовности,а в данном же печальном случае было наоборот.
Боеспособные части были наполнены необученными людьми и боевой материальной частью без тягачей и снарядов,что делало части малоподвижными и совершенно небоеспособными /артполк,мотострелковый полк/
2.Командованием 4 армии была подготовлена техническая выставка образцов боевой техники и оружия,имевшихся на вооружении Красной армии…..на территории артиллерийского полигона на берегу реки Буг…..Были отданы приказы и распоряжения всему офицерскому составу 4 армии к 6 часам 22 июня быть на выставке.
3. В Бресте дислоцировался 28 с.к.,22 т.д. и другие части…..Сил было немало,а оборонять город и крепость было некому.
4….Отсутствие боевой задачи на случай войны 22 т.д.,выведенной по указанию начальника штаба 14 тк в район Жабинка в момент нападения немцев на г.Брест с воздуха,является ,является,конечно,его большой тактической ошибкой как старшего начальника.Нужно считать большим упущением со стороны начальника гарнизона г.Брест генерала ПОПОВА ,не пытавшегося даже помешать уходу танк.див. с территории гарнизона на тыловой рубеж……внезапность удара артиллерии противника из-за Буга и авиации,приведшие к потере связи с армией и штабом Округа в первые же минуты войны еще больше дезориентировали нас."
Вот такая вот петрушка. Героизм танкистов никак не оправдывает просчетов или даже ошибок командования, никак не снимает того факта,что г.Брест был взят за пару часов,никак не оправдывает напрасных жертв и потерь матчасти.

Феофилакт
Свободен

(Книгочей @ 31-10-2017 - 04:06)
1.) А популизаторов бронетехники, как надо называть ?
Так я полагаю так и называть.Есть же такие люди -популяризаторы науки,они в доступной форме,для широкого круга людей распространяют установленные научные знания и факты.

Например, Игоря Шмелёва, который в цензурные советские годы пытался донести до людей правду и не называл лёгкие танки "Шкода" танками в 38 тонн, как некоторые военные историки в погонах и при лампасах ?!

Ну так честь ему и хвала.Но при чем тут история как наука? Не возводите напраслину на СССР и советскую цензуру. Никто не мешал писать правду о бронетехнике ВМВ-хоть нашей,хоть немецкой…. Мне неизвестны имена и точные цитаты где военные историки в погонах говорили о танках 39 th как о 38-тонных. Может быть вы приведете точную цитату конкретного автора?

Или Максима Коломийца, который проделал скрупулёзное исследование, хотя и назвал его сенсационно - "Сухопутные линкоры Сталина" ?

Я конкретно эту книгу не читал? А что там такое Коломиец раскрывает, что долго скрывали от народа?

2.) Было не только по 200 танков на двух дорогах, но и какие они разные были эти танки ! От стареньких и изношенных Т-26 и БТ первых модификаций до новейших Т-34 и КВ ! Так, что же выходит ? Танками старых марок УЖЕ разучились пользоваться, а новые ЕЩЁ не научились ? Или дело не только в этом ? А в чём ?

Чтобы не растекаться тут мысью по древу,порекомендую вам все-таки почитать Барятинского "Великая танковая война",там он довольно аргументированно и со ссылками на конкретные документы и приказы раскрывает общие причины: формирование танковых дивизий-боеспособные бригады слили,образовав из них небоеспособные,не сколоченные дивизии,недостаток сержантского состава,да и офицерского тоже в связи с реорганизацией,плохое состояние матчасти даже в приграничных округах, неслаженность действий пехоты ,артиллерии и танков и пр. и пр.

3.) А можно и посмотреть. И увидеть, как столицу Белорусской ССР, город Минск защищал только лишь один танк ! Но, он оказался там не случайно, а по воле его случайного командира ! А где же были остальные

А с чего вы,собственно решили,что Минск защищал один танк? Если статысячный Брест в то время защищали три дивизии,включая одну танковую?

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 31-10-2017 - 17:53
Мужчина Книгочей
Свободен

(ferrara @ 31-10-2017 - 11:06)
Так Бешанов из той же когорты, только с другого «полюса». Для историка он слишком заидеологизирован, а для профессионала - делает слишком непростительные ляпы.

Советские историки и антисоветские историки сталкиваются в своих противоположных суждениях словно "коса и камень" и рождаются "искры" достоверности , которые можно "раздуть" в "костёр" правды и даже до "пожара" истины.
Мужчина Книгочей
Свободен

(Феофилакт @ 31-10-2017 - 17:53)
..порекомендую вам все-таки почитать Барятинского "Великая танковая война",там он довольно аргументированно и со ссылками на конкретные документы и приказы раскрывает общие причины: формирование танковых дивизий-боеспособные бригады слили,образовав из них небоеспособные,не сколоченные дивизии,недостаток сержантского состава,да и офицерского тоже в связи с реорганизацией,плохое состояние матчасти даже в приграничных округах, неслаженность действий пехоты ,артиллерии и танков и пр. и пр.

Против вашего Барятинского : "..19 августа 1941 г. экипаж танка KB № 864 из состава 1-го танкового батальона 1-го танкового полка 1-й танковой дивизии под командованием старшего лейтенанта Зиновия Колобанова затаился в засаде на дороге от Луги к Гатчине. Там и произошла встреча одного-единственного KB с колонной из сорока немецких танков. Когда этот беспримерный бой закончился, 22 немецких танка дымились в поле, а наш KB, получив 156 прямых попаданий вражеских снарядов, вернулся в расположение своей дивизии.
Разумеется, выдающиеся достижения лучших из лучших никогда не станут среднестатистической нормой. Именно поэтому автор вовсе не призывает умножить число тяжелых танков KB, состоявших на вооружении войск Юго-Западного фронта ( а их было 278 единиц ! ) на 22 и сравнить полученное число с общим количеством танков в 1-й танковой группе вермахта. На войне так не бывает. Да и такого количества ( 6116 ! ) исправных танков не было во всех частях вермахта от Бреста в Нормандии до Бреста в Белоруссии. Поэтому, подводя итоги ограничимся только простым и достаточно обоснованным выводом : механизированные корпуса Юго-Западного фронта имели многократное численное превосходство над 1-й танковой группой вермахта при абсолютном качественном превосходстве в танках. При минимально разумном управлении этой гигантской танковой ордой встречное танковое сражение на Западной Украине должно было закончиться лишь одним результатом — мехкорпуса Красной Армии должны были просто раздавить и размазать по стенке танковую группу Клейста.
Как таракана.
Практически так все и вышло. Только наоборот.
- https://www.e-reading.club/chapter.php/8616...aya_voiina.html

Феофилакт
Свободен

(Книгочей @ 01-11-2017 - 18:51)
[/QUOTE] Не читали, так прочтите ! Что мешает ? Я даже ссылку дал на главу "Т-28 в ВОВ" ! И сравните с советскими источниками !

Как -нибудь потом….сейчас очень много интересных источников читаю,а отнюдь не монографий.
Так вы не ответили на простой вопрос: "А что там такое Коломиец раскрывает, что долго скрывали от народа?" А чего сравнивать-то? Я же просил конкретные "открытия" и конкретных противоречий с советскими историками….

Напримере, с этим :
скрытый текст

Как я посмотрел по Яндексу вы тут цитируете дилетантские письмана некого Марка Солонина? От 2004 г……
Скверные шутки шутит незнание с дилетантами. Что он такого открыл,если в "Военно -историческом журнале " году этак в 1986 полковник В.П.Крикунов в своей статье уже дал количество танков имевшихся в СССР по округам причем не только в боевых частях и соединениях,но и в военных и гражданских училищах и учебных центрах. Ни он,ни Бешанов,ни Бунич,ни прости Господи В.Суворов ничего нового к Крикунову добавить в принципе не могли ,в лучшем случае только повторить цифры. Между тем историческая наука на месте не стояла и в период с примерно 1992 г. по 1994 г. было уточнено количество танков не только по округам,но и по категориям. Из них мы знаем,что в МВО из 1173 имевшихся танков 74 были по искомой вами 4 категории,часть из них,очевидно и нашел Лелюшенко. В чем тут открытие?
Я уж не говорю о "высоком профессионализме" Солонина,рассуждающего о танках без моторов….Ему неплохо было бы знать что такое четвертая категория…..
Вот что пишут Свирин и Исаев в книге "ТАНКОВЫЙ ПРОРЫВ. СОВЕТСКИЕ ТАНКИ В БОЯХ 1937-1942 г.г.": Согласно данным, впервые опубликованным еще в 1961 году,из числа машин старых марок боеспособными (1-я и 2-я категории) было только 27 %, еще 44 % танков требовали среднего ремонта в окружных мастерских (3-я категория), а 29 % – капитального ремонта на заводах танковой промышленности (4-я категория).
…..К примеру, донесения из войск в июне 1941 года свидетельствуют о том, что многие танки, прошедшие по сводкам средний и даже капитальный ремонт, на деле все равно оказывались небоеспособны. Другой пример: согласно докладу командира 8-го механизированного корпуса генерал-лейтенанта Д. Рябышева из 932 танков корпуса 197 машинам требовался заводской (то есть капитальный) ремонт – а это уже 21,1 % от штатного состава корпуса." Ну и,конечно, существовала пятая категория-танки годные только на переплавку,с,разумеется ,демонтированным вооружением,прицельными и оптическими приборами и проч.
Так что Солонин ничего и никому не открыл из людей что-либо читавших по теме….
Мужчина Книгочей
Свободен

(Феофилакт @ 31-10-2017 - 17:53)

3.) А можно и посмотреть. И увидеть, как столицу Белорусской ССР, город Минск защищал только лишь один танк ! Но, он оказался там не случайно, а по воле его случайного командира ! А где же были остальные
А с чего вы,собственно решили,что Минск защищал один танк? Если статысячный Брест в то время защищали три дивизии,включая одну танковую?

А зачем 22 ТД стояла у самой границы ? Так близко, что немцы могли обстреливать место её постоянной дислокации даже из стрелкового оружия ?! Если Брест защищался УРами, а танки нужно было держать в оперативной глубине для контратак при оборонительной стратегии ? И уж тем более защищать такие важные центры и узлы коммуникаций, как Минск ! Вы уроки НВП в школе посещали ?
Феофилакт
Свободен

(Книгочей @ 01-11-2017 - 19:38)
А зачем 22 ТД стояла у самой границы ? Так близко, что немцы могли обстреливать место её постоянной дислокации даже из стрелкового оружия ?!
Вот… очень интересный вопрос.Зачем командование округа ее туда выдвинуло,зачем устроили выставки на 22 июня и собрали практически весь командный состав, зачем приказали поднять дивизию в ночь на 22 .06 не объявляя тревоги,зачем Копец приказал снять боевое вооружение с части истребителей и еще очень много зачем и почему? Следствие по делу Павлова ,как явствует из протоколом ставило часть вопросов,но в силу объективных причин (недостатка времени) на них ответа не получило.

Если Брест защищался УРами, а танки нужно было держать в оперативной глубине для контратак при оборонительной стратегии ? И уж тем более защищать такие важные центры и узлы коммуникаций, как Минск ! Вы уроки НВП в школе посещали ?

Вы задаете детские вопросы из которых становится ясно,что вы даже не знаете что такое уроки НВП.
Тем не менее вопросы обозначенные вами имеют смысл при определенных условиях.
Сами по себе УРы и крепости,если угодно, никого защитить не могут,не могут они защитить даже сами себя,что показал опыт еще Первой,а затем и Второй Мировой. Единственное известное исключение -Перемышль в ПМВ и то с оговорками. Предвоенная наука исходила из того,что линия УРов не существует сама по себе,а промежутки между ними заполняет обычная полевая оборона полевых частей,которая делает оборону УРов устойчивой,не давая возможности окружать их ,а они в свою очередь своим огнем облегчают задачу полевой обороны. В этих условиях танки могли бы по вашему предложению представлять собой некий подвижный резерв и находиться в глубине обороны. Но такого предназначения танков предвоенная мысль не рассматривала,ОБТ родился после войны,а его прообраз Т-34-перед самой войной.
Задумайтесь,зачем одновременно строили три типа танков: Т-26,Т-28 (Т-35) и БТ? И вы легко поймете почему 22 тд находилась под Брестом (как вы помните вооруженная исключительно Т-26) и несколько пехотных дивизий.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 01-11-2017 - 20:07
Мужчина Alex-Feuer
Свободен

Уже сто тыщ раз обсуждали эти вопросы о причинах слишком высоких потерь советских войск в танках и прочей боевой технике в начале войны.

Эти вопросы рассматривались на примере действий советских танковых и механизированных корпусов в период с 1942 по 1945-й годы.

Например, в каком-то советском танковом корпусе перед началом боевых действий утром реально имеется 186 боеспособных боеготовых бронеединиц.

Корпус пошел в атаку на оборудованный вражеский оборонительный рубеж с недостаточно подавленной ПТО для ускорения вывода наших подвижных частей на оперативный простор.

Вечером того же дня в этом корпусе остается от 3 до 5 исправных машин.

Но это не значит, что все остальные боевые машины были безвозвратно потеряны и списаны.

Ремонтно-эвакуационная служба работает всю ночь и на следующее утро в строю нашего корпуса снова числится, допустим, 175 танков. И, хотя огнем неприятеля было сожжено и подорвано 23 бронеединицы, зато наши героические ремонтники эвакуировали с ничейной полосы еще несколько подбитых и неисправных танков, стоявших там со времен прежних наших неудачных наступлений и прорывов.

И так далее.

К сожалению, летом и осенью 1941 г. нашим ремонтно-эвакуационным службам не удавалось своевременно эвакуировать и восстанавливать эти сотни и тысячи оставшихся без горючего и боеприпасов, вышедших из строя, неисправных, подбитых, провалившихся в ямы и ловушки и застрявших боевых машин, особенно тяжелых танков.

Вот так за счет этого и получались слишком высокие потери советских войск, особенно в легких и сильно изношенных танках старых марок.

Скорее всего, из обнаруженных фон Бах-Зелевски 200 с лишним оставленных советских танков свыше сотни боевых машин можно было бы без труда за пару часов или суток достаточно безболезненно восстановить, отремонтировать и заново ввести в строй.

Примерно такая же картина складывалась и в немецких частях, особенно после 1943 г.

В начале 1943 г., при первом освобождении г. Харьков, немецким танкистам 2-го танкового корпуса СС пришлось своими руками подорвать несколько десятков оставшихся без горючего и боеприпасов вполне исправных или слегка неисправных немецких танков типов Pz.III и Pz.IV, а также САУ, стоявших в ремонтных базах и на погрузке в ж/д эшелоны для эвакуации в тыл.

И наши танкисты и противотанкисты начала войны тоже не сильно привирают, сообщая о сотнях и тысячах подбитых вражеских танков и самоходок с БТРами.

Такая же картина была, что и в приведенном в начале примере с нашим корпусом.

То есть, с утра в начале наступления в немецкой танковой дивизии имелось около сотни бронеединиц, к вечеру осталось исправными около десятка, наши танкисты и противотанкисты донесли наверх о подбитых и сожженных нескольких десятках вражеских бронированных крестоносных чудовищ, к утру сноровистые и мастеровитые немецкие ремонтники починили, восстановили и заново ввели в строй 73 или 85 слегка подбитых и чуточку поломавшихся бронеединиц.

И вот на следующее утро, как вспоминали наши ветераны, на нас двинулось еще больше гитлеровских бронированных зверей, чем было вчера.

При подготовке операции "Багратион" в июне 1944 г. наши полководцы долго-долго рассматривали поле боя под Оршей, на котором стояло то ли 300, то ли 500 наших подбитых, горелых и взорванных танков и самоходок, оставшихся на этом поле после неудачных наступлений осени 1943 г. гениального полководца Соколовского.
Феофилакт
Свободен

Ну теперь,когда носильщики-марафонцы в коротких штанишках отпищались,намолов очередных глупостей, можно перейти опять к цитированию реальных участников б/д и посмотреть: а в каком же состоянии находились эти инженерные сооружения,которые предстояло занять этим стрелковым и танковым дивизиям в промежутках между УРами?
Словоначальнику инженерного управления Западного фронта (на 22.06.1941 г.) Васильеву Петру Михайловичу,который оставил достаточно пространную записку,но мы дадим выдержки из нее:
" ….К началу войны план 1941 г. был выполнен около 30%,были закончены строительством некоторые опорные пункты ,полностью ни один узел обороны закончен не был.Одновременно с постройкой долговременных узлов силами стрелковых дивизий на промежутках строились сооружения типа ДЗОТ.К этим работам были привлечены все стрелковые дивизии,расположенные на границе.К началу войны строительство полевых сооружений подходило к концу.
К строительству противотанковых препятствий было приступлено силами войск в Гродненском укрепрайоне на промежутках между узлами обороны и повлиять на усиление устойчивости обороны оно никак не могло.
….Даже на переднем крае строились сооружения для ведения фронтального огня.Ходы сообщений в узлах обороны предполагалось строить силами войск в мобилизационный период.
… На промежутках между узлами обороны войска строили сооружения типа ДЗОТ с большими амбразурами ,маскировать их в большинстве случаев было очень трудно. Траншей ходов сообщения и даже окопов построено не было. Искусственные препятствия из колючей проволоки в три ряда кольев строились на промежутках только на переднем крае.
Инженерное оборудование глубины обороны намечалось производить только в мобилизационный период силами прибывших войск."

Вот такая картина….. Все собирались делать в мобилизационный период,как будто кто-то собирался его им дать.
Но постойте,может сил у саперных частей в Западном округе не хватало?
Но сам же Васильев и сообщает: " …..В состав инженерных войск Белорусского Особого военного округа ,кроме саперных батальонов корпусов и дивизий,входили три инженерных полка /10,23 и 33/,два понтонных полка /31 и 35/ и военно-строительные батальоны по количеству участков Управления оборонного строительства.
…Часть саперных батальонов/1 и 5 ск,8,50,75 и 100 сд/ имели опыт войны с белофиннами…."
Кроме тогоследует отметить,что все саперные части были сформированы по штату военного времени,им в подмогу дали еще саперные части с внутренних округов опять же сформированные по штатам военного времени,а также вновь формируемые в 1941 г. и все они,как сообщает Васильев направлялись" на оборонительные работы ,где они боевой подготовкой не занимались."
Кстати,чтобы представить что за силища это была военно-строительный батальон вспомним,что он состоял из трех строительных рот,общей численностью около 800 человек.
Стало быть людей Сталин и Генштаб выделили в достатке. Финансирование тоже. Обородование для строительства узлов тоже,это Васильев отмечаете особо,что,например,бронеколпаки в начале 1940 Г7 поступавшие с задержками,в конце года и в 1941 поступали бесперебойно.
Стало быть Сталин и Генштаб и это дали. (То же самое ,кстати отмечает и Лейчик Д.О.-начальник инженерных войск 14 армии: финансирование было,материалы в общем были,люди были,но строили медленно и построить не успели).
Тогда ,спрашивается за чем же дело встало? Почему инженерная служба не обеспечила возведение если не узлов обороны в полном объеме,то хотя бы полевых укреплений,почему оставила разрывы в 10-15 км между ними,лишив не только огневой,но и даже проводной связи?
Мужчина Alex-Feuer
Свободен

(Феофилакт @ 02-11-2017 - 18:09)
К строительству противотанковых препятствий было приступлено силами войск в Гродненском укрепрайоне на промежутках между узлами обороны и повлиять на усиление устойчивости обороны оно никак не могло.

Новый выплеск бессмысленных и наивных благоглупостей у этого неугомонного Михаэля Самуэлевича Ффе.

Про бессмысленность и тупость советских предвоенных планов сооружения "Линии Молотова", столь затратной, неудачно и безумно распланированной, на самой границе, без оборудованного предполья или даже линий БО, с первоочередным сооружением этих чертовски сложных и дорогостоящих капитальных многоэтажных полевых фортов, на самом деле весьма слабовооруженных ДОТов, без предвартельного оборудования в 1940 г. - весной 1941 г. полевого заполнения УРов, и т.д., вполне исчерпывающе и грамотно написал еще Л. Сандалов.

Никакой надобности в обустройстве ПТО в районе Гродно не было. Немецкие танки этот район просто обошли намного восточнее.

Следовало оборудовать только мощные развитые глубоко эшелонированные полосы системы ПТОП в Барановичах и Молодечно, с основным упором на сохраненные в полной боеготовности и боеспособноти УРы на старой границе, особенно на основных операционных направлениях, вполне очевидно проходящих через вышеупомянутые же Барановичи и Молодечно.

Даже по канонам советской теории глубокой операции имело реальный смысл только подобное построение всей оборонительной системы ЗОВО и ЗФ в комплексе с ПрибОВО / СЗФ.
Мужчина Железнорожденный из замка Пайк
Женат

https://warhead.su/2017/11/02/katastrofa-me...onte?utm_source
Подкину и я дровишек )))
Мужчина Alex-Feuer
Свободен

(Железнорожденный из замка Пайк @ 03-11-2017 - 09:15)
https://warhead.su/2017/11/02/katastrofa-me...onte?utm_source
Подкину и я дровишек )))

Сильно упрощенно, но кое-какое зерно истины и тут просматривается.

Большинство советских танкистов 1941 года сильно ропщет на практически полное отсутствие авиационного прикрытия в самом начале войны, из-за чего очень сильно страдали все тылы, ремонтно-эвакуационные службы, все МТО и подвоз боеприпасов и ГСМ.

От авианалетов танки несли чувствительные, но вполне терпимые потери, но вот автоколонны и ПАРМы, все транспортные колонны, обозы и артиллерия на конной тяге выбивались практически полностью.
Мужчина Железнорожденный из замка Пайк
Женат

(Alex-Feuer @ 03-11-2017 - 17:01)
(Железнорожденный из замка Пайк @ 03-11-2017 - 09:15)
https://warhead.su/2017/11/02/katastrofa-me...onte?utm_source
Подкину и я дровишек )))
Сильно упрощенно, но кое-какое зерно истины и тут просматривается.

Большинство советских танкистов 1941 года сильно ропщет на практически полное отсутствие авиационного прикрытия в самом начале войны, из-за чего очень сильно страдали все тылы, ремонтно-эвакуационные службы, все МТО и подвоз боеприпасов и ГСМ.

От авианалетов танки несли чувствительные, но вполне терпимые потери, но вот автоколонны и ПАРМы, все транспортные колонны, обозы и артиллерия на конной тяге выбивались практически полностью.

И это тоже. Плюс "отступали" с такой скоростью, что просто оставляли полные склады. Ну и можно сравнить стандартный списочный состав немецкой и советской танковой дивизии.
Мужчина Alex-Feuer
Свободен

(Железнорожденный из замка Пайк @ 03-11-2017 - 19:21)
И это тоже. Плюс "отступали" с такой скоростью, что просто оставляли полные склады. Ну и можно сравнить стандартный списочный состав немецкой и советской танковой дивизии.

Там все было печально взаимосвязано.

Отступать, поспешно подрывая практически целую и новую технику и вооружение, зачастую приходилось из-за полного отсутствия ГСМ и боеприпасов.

А ГСМ и боеприпасы со складов и баз снабжения подвезти не могли из-за забитых беженцами и отступающими разбитых дорог, из-за отсутствия разбитого авианалетами автотранспорта, из-за неразберихи не знали о местонахождении складов, не могли оформить требуемые охраной пропуска и накладные на отпуск боепитания, фуража и ГСМ.

Все это достаточно полно описывается во многих доступных материалах по истории войны.
Феофилакт
Свободен

(Alex-Feuer @ 02-11-2017 - 20:34)
Следовало оборудовать только мощные развитые глубоко эшелонированные полосы системы ПТОП в Барановичах и Молодечно, с основным упором на сохраненные в полной боеготовности и боеспособноти УРы на старой границе, особенно на основных операционных направлениях, вполне очевидно проходящих через вышеупомянутые же Барановичи и Молодечно.
Чем может себя потешить неграмотный,но уже вполне несостоявшийся в жизни молодняк? Только тем,что указать великим на их ошибки. Поправить Наполеона,дать пару указаний Сталину…. :-))) Только вот великие состоялись и свои сражения выиграли,а молодняк может только подпрыгивать.

Про бессмысленность и тупость советских предвоенных планов сооружения "Линии Молотова", столь затратной, неудачно и безумно распланированной, на самой границе, без оборудованного предполья или даже линий БО, с первоочередным сооружением этих чертовски сложных и дорогостоящих капитальных многоэтажных полевых фортов, на самом деле весьма слабовооруженных ДОТов, без предвартельного оборудования в 1940 г. - весной 1941 г. полевого заполнения УРов, и т.д., вполне исчерпывающе и грамотно написал еще Л. Сандалов.

Я читал Сандалова лет 40 назад и что-то непомню,чтоб он такую глупость писал,но,если уж все-таки решился написать подобную бессмыслицу,то лучше бы ему было промолчать,учитывая его "героическое" и "мастерское" поведение в начале войны.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 04-11-2017 - 20:46
Феофилакт
Свободен

(Железнорожденный из замка Пайк @ 03-11-2017 - 09:15)
https://warhead.su/2017/11/02/katastrofa-me...onte?utm_source
Подкину и я дровишек )))

Статья ни о чем,с фактическими ошибками и незнаниями,написанная только, чтобы лихо покрасоваться.
Мужчина Alex-Feuer
Свободен

Плохо читали Л. Сандалова.

Судя по всему, он мог написать гораздо-гораздо больше (а, быть может, и впрямь что-то такое написал страниц на тыщи полторы-три), намного полнее осветив и охватив всю эту тему катастрофы ЗФ, но почему-то вместо этого сильно разбился в авиакатастрофе, после чего ему стало отнюдь не до этого, потерявши силы, здоровье и доступ к закрытым и поныне материалам.
Феофилакт
Свободен

Читал Сандалова хорошо. Писать ему было нечего,а чтоб оправдаться можно написать и 100500 страниц,только срам не скроешь.А как он себя "проявил" хорошо известно,в том числе из его "Пережитого".
Не Воспоминания и размышления " написал,не "Дело всей жизни",не "Генеральный штаб в годы войны",не "В походах и боях",а "Пережитое"….видать,переживал сильно тот момент.
Мужчина Alex-Feuer
Свободен

(Феофилакт @ 04-11-2017 - 22:11)
Читал Сандалова хорошо. Писать ему было нечего,а чтоб оправдаться можно написать и 100500 страниц,только срам не скроешь.А как он себя "проявил" хорошо известно,в том числе из его "Пережитого".
Не Воспоминания и размышления " написал,не "Дело всей жизни",не "Генеральный штаб в годы войны",не "В походах и боях",а "Пережитое"….видать,переживал сильно тот момент.

Нет, плохо читали, это сразу заметно даже самым невооруженным глазом.

А ведь еще в 1989 г. в "ВИЖ" печатали некоторые куски из его отчета по ходу предвоенной подготовки ЗОВО и боевых действий ЗФ летом 1941 г. Даже там в тех клочках ну очень много ценного и полезного проскальзывало и имелось в виду для мыслящего и грамотного, подготовленного и сообразительного читателя.

Разумеется, к Михаэлю Самуэлевичу это не относится совсем.
Феофилакт
Свободен

Тогда пусть несостоявшиеся малолетки,мнящие себя архистратигами,просто прочтут хотя бы его мемуары. :-)))
Про поцитировать уже не может быть и речи,особливо о первом дне войны.
Начштаба армии пишет такое,что мне тогда семнадцатилетнему становилось за него стыдно:
"В нервном тревожном состоянии ходили мы из комнаты в комнату, обсуждая вполголоса кризисную обстановку."
Это занятие для начальника штаба армии болтаться по кабинетам перед ударом противника и вполголоса (очевидно,чтоб не услышал кто-нибудь) обсуждать кризисную обстановку?
Да по некоторым сведениям и не в штабе он в ту ночь был вовсе…..
"Через каждый час звонили в Брестский погранотряд и дивизии. Отовсюду поступали сведения об изготовившихся на западном берегу Буга немецких войсках."
А зачем звонили,спрашивается? Чтобы ничего не предпринимать?
" Коробков ворчал:
- Я, как командующий армией, имею право поднять по боевой тревоге одну дивизию. Хотел было поднять сорок вторую, но посоветовался с Павловым, а он не разрешил…"
О как! Ну прям как дети малые…… Марь Иванна не разрешила…. П я тут уже цитировал людей,которым тоже не разрешали,а они послали и командующего армией ,и округ куда подальше и действовали сообразно обстановке.
Конечно были у него и героические моменты: "Опрометью выскочив из штаба и отбежав метров сто, я залег в канаву рядом с другими…….
….А мне подумалось: «Да ведь и мы с тобой до самой последней минуты не верили. Пока не увидели своими глазами развалины здания штаба армии, пока не услышали о гибели близких нам людей, все продолжали надеяться, что это еще не война. Мы охотно поверили в то, что какие-то враждебные силы затеяли небывалую провокацию и что если на нее не поддаваться, можно еще избежать войны»."-думалось ему ,когда гибли люди во вверенных ему частях,может уже десятками и сотнями,те которым он постеснялся отдать приказы,те кому не построил хотя бы полевые укрепления,те кто по его вине до последнего момента оставался в крепости.
Ну хоть в одном не сплоховал:"- Не видел ли кто мою жену? - осведомился я.
- Елизавете Павловне с дочкой и бабушкой удалось сесть на какую-то попутную грузовую машину, - сказала одна из женщин.
- С ними вместе и семья полковника Белова, - заговорила другая. - Машина шла, кажется, в Барановичи.
- Уехали в чем были. Только сверточек с едой успели захватить, - добавила третья.
- А что нам делать? - спрашивали все. Как ответить на этот вопрос? Конечно, всем нужно немедленно эвакуироваться в тыл. Но на чем, какими средствами?.. Пообещал прислать за ними грузовые машины из Буховичей, которые повезли туда имущество штаба армии…."
Поинтресовался семьей? Выехали уже? Слава Богу! А вы что как дуры интересуетесь транспортом? Ножками надо,ножками….Машины из Буховичей? Обязательно пришлем! Потом,как-нибудь…..
У него связи с подчиненными нет,он не знает что с ними происходит,однако как там жена незабыл поинтересоваться и написать об этом. Видимо,одно из важнейших дел было за 22 июня,кроме как по кабинетам слоняться и вполголоса делиться.
Ну а после такого признания надо не Сталина ему поучать где и что строить,а стреляться:" О том, что и как происходило в первые часы войны на пограничных заставах и в наших войсках первого эшелона, мы имели тогда весьма смутное представление, так как связь с ними нарушилась через 10-15 минут после объявления тревоги. ….."
Нечего сказать,хорош начштаарм: этого незнает,о том ему не доложили,а об остальном он имеет смутное представление. Л.М.Сандалов "Пережитое", ч;2,глава"Первый день".
Зато они мудро с Коробковым на 22 июня выставку техники запланировали и согнали туда почти всех офицеров армии,а немцы -собаки- такое мероприятие сорвали…..
Вот о чем ему нужно было писать с ВИЖе,как о ценном и полезном,как управление потерял,как две дивизии запер в Брестской крепости и из-за своего прохладного отношения к служебным обязанностям обрек сотни людей на жертвы,вот о чем ему нужно было писать,а не мудрствовать.
Так что ,юный архистратиг-неудачник по жизни,марш учить матчасть! К вам это напрямую относится….:-)))

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 05-11-2017 - 00:37
Мужчина Alex-Feuer
Свободен

Чушь полнейшая.

Еще Чуйков упорно пытался вывести из Брестской крепости все войска, особенно склады, хозяйственные службы, госпитали, семьи военнослужащих и все прочее, оставив там для обороны крепости только усиленный стрелковый батальон и УРовцев в ДОТах и дзотах, как это и предусматривалось всеми планами прикрытия. Но ему строго-настрого запретили это делать, чтобы не провоцировать и не нагнетать панику.

Даже пограничники не смогли заблаговременно вывести из-под первого удара своих собак и лошадей, хотя даже совсем дуракам ясно было, чем этот удар обернется.
Феофилакт
Свободен

Чушь настолько полнейшая,что я,пожалуй,никогда такой и не видел….. Вы продолжайте,продолжайте фантазировать,мне уже интересно куда заедете в своих беспочвенных фантазиях. А я понаблюдаю,давно мне не попадался столь интересный в медицинском отношении экземпляр.

А пока для всех я дам оценки деятельности Сандалова подчиненными:
Попов В.С.,командир 28 стрелкового корпуса.
" Войска 28 ск осенью 1940 г. по плану командующего 4 армией работали по сооружению войскового заполнения Брест-Литовского укрепленного района:ДЗОТы,траншеи ,полосы заграждения. Помимо этого ,дивизии работали в порядке очереди по нарядам штаба 4 армии по строительству самого укрепленного района под руководством коменданта УРа и штаба армии,а также на стыках между соседними укрепленными районами.
….Распоряжений от командарма 4 я,командир 28 ск о выводе корпуса на государственную границу не получал.Соединения корпуса до нападения немецко-ашистских войск на Советский Союз находились по месту дислокации.Войска корпуса в момент нападения сразу под воздействием артиллерийского огня и авиационной бомбежки заняли боевой порядок и вступили в бой.
….Распоряжений о приведении войск 28 ск в боевую готовность от командарма 4 я не получал,да его и не было.
….Командный состав должен быть прибыть на показное учение командарма 4 на артполигон в Медынь (район Бреста) в 5:00 22.6 Ответственные работники штаарма,как например,член Военного Совета армии,дивизионный комиссар Шлыков,вечером 21.6 прибыл из штаарма (Кобрин) в Брест,в театр."
Прервемся в цитировании Попова. И обратим внимание на интересный факт: стало быть в ночь,когда начштаарм гениальный военный дейтель Сандалов и командующий армией Коробков тревожно слонялись по кабинетам ЧВС,комиссар Шлыков получается поехал за 50 км в театр? Как говорится,пойдем моя Марфута в теянтер поглазеть…. Интересная получается картина на начало войны у них там.
" Артиллерия 28 ск находилась часть на артиллерийском полигоне,часть в парках,зенитная артиллерия на сборе в районе Минска.Зенитные дивизионы стрелковых дивизий и корпуса не вернулись со сборов и войска остались без прикрытия." (Указ.соч. т.1,стр.390-392.
Опять-таки спасибо провидцу Сандалову и Коробкову.Артиллерии армию лишили,Зенитной артиллерии -лишили,управление потеряли в первые же минуты войны,если не до нее,но орлы! Один вон даже Сталина учит где надо было располагать линию обороны. Милай,да ты вверенную тебе достроить и защитить не смог,куды там стратегические планы-то вынашивать?
Еще один штрих их мемуаров Сандалова как нельзя лучше характеризую его как начальника штаба:
" Часа в два начала действовать гитлеровская агентура. Из Бреста сообщили по телефону, что в некоторых районах города и на железнодорожной станции погас свет и вышел из строя водопровод. Через несколько минут произошла авария на электростанции в Кобрине. А еще через полчаса ко мне вошел взволнованный начальник связи армии полковник А, Н. Литвиненко и прерывающимся голосом доложил:
- Со штабом округа и со всеми войсками проволочная связь прекратилась. Исправной осталась одна линия на Пинск. Разослал людей по всем направлениям исправлять повреждения." (Л.М.Сандалов.Пережитов.)
О как,коварные фашистские диверсанты выключили ему свет,воду и телефон. Ни покакать,ни газетку почитать,ни позвонить домой…. Ему,начальнику штаба армии у которого 100 000 человек под рукой,который должен был хотя бы в силу своей должности позаботиться о резервных линиях связи,охране стратегических объектов и пр. Ну хорошо хоть в штаб не пробрались и фингал под глазом не поставили. А то б он с полным основанием написал,что штаб в начальный период был ослеплен.

Мужчина Alex-Feuer
Свободен

Чушь еще более полнейшая, да что там - попросту наинесусветнейшая.

Не надо утруждать себя попытками обвинить штарм-4 злостной выдачей нарядов на сооружение этих идиотских чисто сталинских монстроДОТов на "Линии Молотова". Сей фокус у Михаэля Самуэлевича Ффе не выгорит, ну никак. Шулера Михаэля Самуэлевича Ффе пымали, застукавши, на очередном его гаденьком шулерстве с передергиванием и загниванием.

Все знают, что сооружение этих идиотских чисто сталинских монстроДОТов на "Линии Молотова" - отнюдь не инициатива и блажь лично Л. Сандалова, отнюдь.

Ни в коем случае.

Этим штарм-4 был вынужден заниматься по приказу свыше, лично от тов. Сталина. Даже Генштаб, тем более, маршал Б. Шапошников, были категорически против этих идиотских ДОТоманий прямо на границе, в поле зрения всех видов германской разведки.
Феофилакт
Свободен

Ну шо ,сынку,сказать нечего? Грай,сынку,грай….. :-)))
Попов ставит в вину привлечение к строительству строевых частей,вместо занятий боевой подготовкой. Поэтому все ваши виляния ни к селу,ни к городу.
Лично Сандалову ,кроме проявленного "мужества" в виде опрометью занятия ближайшей канавы (надо же сам о себе не постеснялся так написать) вменяется организация дурацкого смотра техники,не вовремя затеянные учения зенитчиков аж под Минском (за 300 км) ,потеря управления армией,непринятие мер по созданию дублирующих линих связи,непринятие мер по охране особо важных сооружений в зоне ответственности армии на фоне критической обстановки ну и многое другое,с чем я еще познакомлю читателей. Ну и конечно не смог построить и защитить и меющиеся сооружения,чего уж тогда стоит болтовня о том что нужно было так то и так то….. :-)))
В общем как вы ни крутили,а успокоились опять в привычной луже. Как говорится:повадился кувшин по воду ходить-там ему и полным быть…..
Шапошникова оставьте в покое. Поставьте на полку и не трогайте.Закончим с Сандаловым ,займемся и Шапошниковым и проясним как он на самом деле относился к строительству УРов и не на основе ваших ничтожных заявлений,а на твердой,фактической почве. Вы мне болтовню,а я вам-цитату. :-)))




Мужчина Alex-Feuer
Свободен

Это у бестолкового Михаэля Самуэлевича ФФе болезнь такая - глину месить пустопорожнюю под видом предоставления цитат. Эти его цитатки ровным счетом ну никуда не катят.

По самой простой причине - это не штарм-4 затеял строительство всей этой египетской пирамиды с большим количеством "белых слонов". Это беспощадное в своей вопиющей очевиднейшей бессмысленности мега-циклопическое гига-строительство вовсе не было затеей лично тт. потрясаеВ. Чуйкова, Коробкова или Л. Сандалова.

Отнюдь.

Это была гениальная задумка великого Кормчего, Отца всех наших побед и свершений.

А вот за сооружение всей этой сталинской галиматьи с командования ЗОВО, штарма-3 и штарма-4 требовали со всей полнотой и большевистской принципиальностью.

Как же всем этим полчищам незадачливых Михаэлей Самуэлевичей ФФе удается оставаться такими непрошибаемо тупыми и потряссающще бессовестными? Так и дальше будут передергивать цитатки и прикидываться тупицами безмозглыми.

Это лично Сталин загубил всю кадровую армию и все Приграничное сражение, отказавшись от предложений Б. Шапошникова, Д. Карбышева и прочих спецов по построению настоящей устойчивой позиционной эшелонированной обороны в белорусских и прибалтийских болотах.

На это, кстати, и Л. Сандалов прямо указывает в своих трудах.

Феофилакт
Свободен

Ну,поскольку,оппонент только невнятно и бездоказательно булькает из лужи,то мы и внимания на обращать не будем.

Продолжим о прямых ошибках и упущениях Сандалова устами его подчиненных:
Лукин Георгий Семенович-начальник штаба 28 стрелкового корпуса:
" …При проведении боевых тревог и развертывании частей Брестского гарнизона наибольшие затруднения встречал вопрос вывода войск из крепости по двум имеющимся мостам (один каменный и один деревянный).Об этом и о необходимости разгрузки крепости от войск неоднократно как командиром крепости,так и мной докладывалось по команде."
Т.е.Докладывалось начштаба 4 армии. Что было сделано? Да ничего.
" Оборонительный рубеж по линии государственной границы представлял систему окопов,ходов сообщения и дерево-земляных оборонительных сооружений,строительство которых еще не было закончено к началу войны. Призаблаговременном занятии войсками этого рубежа,с последующим развитием работ по его усовершенствованию,он мог бы обеспечить отражение атак немецко-фашистских войск на Брестском направлении."

Вот вывод,безжалостный вывод начальника штаба корпуса. Что сделал Сандалов? Вывел войска? Дал приказ занять полосу обороны?Нет,он шатался по кабинетам и волновался….
" До момента нападения врага никаких указаний и распоряжений о подъеме войск и выводе их для занятия оборонительных рубежей ни от штаба 4 армии,в состав которой входил 28 ск,ни от штаба округа получено не было,хотя телефонная связь до этого момента работала исправно,поэтому рубеж по государственной границе занят не был."
Ну тут без комментариев.
(Указ.соч.т.1 стр. 395-396)
Игнатов Александр Михайлович- начальник штаба 6-й стрелковой дивизии:
" В дивизии до моего прихода была разработана инструкция о выходе по боевой тревоге.Эта инструкция была утверждена командиром корпуса. По этой инструкции дивизия должна была занять оборону по государственной границе на фронте,примерно около 40-50 км.
…. За период март-май 1941 г. проводилось несколько проверочных выходов частей дивизии по тревоге , но не в свои районы на границе, а глубже /на 10-15 км/ от нее.
На этих проверочных выходах было выявлено,что скученное расположение дивизии в крепости в непосредственной близости от государственной границы /150-200 м/, с лучае начала боевых действий со стороны немцев,не обеспечит планомерного выхода войск дивизии и своевременного занятия назначенного для обороны рубежа. Положение с выходом войск по боевой тревоге ухудшилось еще более,когда примерно в апреле-мае 1941 г. в крепости была размещена еще одна/кажется 42-я/ стрелковая дивизия, О трудностях,связанных с выходом по боевой тревоге,командование дивизии неоднократно докладывало по команде.
…Глубина подготовленного района была примерно 5-6 км,при своеременном организованном занятии этого рубежа частями он обеспечивал бы в необходимой степени ведение боевых действий.
….После нападения немцев примерно в 4 часа 30 минут 22.6.1941 г. по телефону было дано командующим -й армией указание "действовать по красному пакету".-т.е.занять положение по боевой тревоге. Соответствующее распоряжение частям командование дивизии дало еще раньше,с началом военных действий немецких войск."
(Указ.соч.т.1,стр.399-401)
Характеристику стилю работы Сандалова дает нач.штаба 22 танковой дивизии Кислицын Александр Спиридонович:
" Полковник САНДАЛОВ подтвердил ,что содержание разработанных документов и места сосредоточения частей по боевой тревоге командирам полков и частей не объявлять. На мое замечание,что машинистки будут знать больше,чем старшие офицеры,он еще раз весьма спокойно подтвердил-" им положено,а командирам полков не положено."
(Указ.соч.т.1,стр. 429)
Тут поневоле задумаешься,что чистка армии была проведена вовсе не так масштабно и тщательно,как нам иногда пытаюися представить,раз остались на командных должностях сандаловы.
Поистинне убийственную характеристику бездеятельности штаба армии дает Гуров Степан Ильич,захваченный в плен 28 июля 1941 г.,находившийся в немецких лагерях до 1945 г,, бывший начальникштаба 49 стрелковой дивизии:
" …В конце мая из деревень возле реки Буг все население было выселено,в первых числах июня немецкие офицеры стали купаться в реке Буг….. Обо всем замеченном на территории занятой немцами ,разведкой регулярно доносилось в штаб 4 армии.
…. Построить огневую систему с учетом огня УРа нам не удалось,т.к.штаб УРа категорически отказался в выдаче системы огня укреп.района ,ссылаясь на то,что у них есть распоряжение штаба округа,категорически запрещавшее давать какие бы то ни было сведения об УРе.
Дивизия должна была оборонять УР,не зная его системы огня."
После перечисления всех тех тяжелых условий и потерь в которое попали части дивизии 22 юня вследствие бездействия,службистского тупизма,а то и прямой трусости командования и штаба 4 армии,т.е. и лично Сандалова, Гуров делает вывод:" Я до сих пор сомневаюсь,что все вышеперечисленные факты ,имеющие отношение к 22,6.41 г., являются только простым совпадением. Если бы дивизия хотя бы за десять часов была предупреждена,то положение было бы совсем другим.[B]"
(Указ.соч. т.1,стр. 404-416)
Таким образом,потери и то тяжелое положение в котором находились войска является не следствием ошибок политического и даже высшего военного руководства,а лежит на командующих и начальниках штабов округов и армий,которые проявили нераспорядительность,нерешительность,а зачастую и трусость в принятии решения и ответственности.,тем более,что я приводил примеры обратного свойства,когда командир взяв на себя ответственность не только избегал тяжких потерь,но и наносил тяжелый урон врагу.
Часто изображают немецкое нападение,как наступление безжалостной машины. Это неверно в корне,их военная машина состояла из таких же людей,которым тоже был ведом страх и нерешительность. Известно,что наступавшие в Брестском оайоне немецкие полевые части сзади подпирала целая дивизия СС,так сказать для бодрости и уверенности. Если бы советскими командирами была проявлена решительность и ответственность в тот первый момент,войска заранее и по расписанию заняли рубежи обороны,а еще лучше,чтобы они были обучены на своих,а не на чужих рубежах,то неизвестно как бы сложилось не только начало войны,но и весь ее ход. Во всяком случае Павлов понес за свои ошибки кару еще в начале войны. Остальных осудит или наградит история.

Мужчина Alex-Feuer
Свободен

Это у бестолкового Михаэля Самуэлевича ФФе снова приступ тупого вранья и неловкого передергивания.

Это у бездарного Михаэля Самуэлевича ФФе болезнь такая - глину месить пустопорожнюю под видом предоставления цитат. Эти его цитатки ровным счетом ну никуда не катят.

Уже два раза черным по белому русским языком специально для придурков безмозглых и упрямых фальсификаторов-провокаторов и ревизионистов разъясняется, что весь 1940-й и нвчало 1941 г. командарм-4 В. Чуйков (а впоследствии и Коробков) постоянно настаивал и ставил выпрос перед руководством ЗОВО о срочном выводе из крепости частей 6-й и 42-й сд, как и всех прочих сторонних служб, начиная со складов, СЗА и МЗА, гаражей, коновязей, госпиталей, птад, семей комсостава и пр.

По всем разработанным соответствующими штабами и штармом планам крепость должен был оборонять усиленный артиллерией и пульротой стрелковый батальон, гарнизоны УРа и т.д.

Никаких самостоятельных полномочий на вывод войск, хозяйств и вспомогательных служб из Брестской крепости у штарма-4 не имелось, да ни в коем случае. Эти вопросы решались на уровне ЗОВО и выше, откуда шли категорические приказы с самого верху не сеять панику, не поддаваться на провокации, не нагнетать пораженческих и капитулянтских настроений и пр. чисто сталинский высокоидейный идиотизм.

Наивная ставка бестолкового Михаэля Самуэлевича на попытку дезавуирования материалов пера Л. Сандалова потерпели полнейший крах, будучи разгромлены просто в пух и прах, как и в пах и прух.

Незадачливому до недотепистости бестолковому Михаэлю Самуэлевичу остается только поспешно разоружиться перед Народом, Партией и Правительством, признать свои ошибки, срочно перековаться и с пением Гимна СССР под выкрики чисто сталинских маршевых речевок и запевок отправиться на ближайшую овощебазу перебирать гнилые корнеплоды, зерновые, зернобобовые и эфирно-масличные культуры - единственно верный залог успешного поступательного динамичного развития импортозамещения опережающими темпами с получением тучных Урожаев-2018.
Феофилакт
Свободен

(Alex-Feuer @ 06-11-2017 - 17:01)
Это у бестолкового Михаэля Самуэлевича ФФе снова приступ тупого вранья и неловкого передергивания.

Это у бездарного Михаэля Самуэлевича ФФе болезнь такая - глину месить пустопорожнюю под видом предоставления цитат. Эти его цитатки ровным счетом ну никуда не катят.
Опять писк неудачника из лужи?

Уже два раза черным по белому русским языком специально для придурков безмозглых и упрямых фальсификаторов-провокаторов и ревизионистов разъясняется, что весь 1940-й и нвчало 1941 г. командарм-4 В. Чуйков (а впоследствии и Коробков) постоянно настаивал и ставил выпрос перед руководством ЗОВО о срочном выводе из крепости частей 6-й и 42-й сд, как и всех прочих сторонних служб, начиная со складов, СЗА и МЗА, гаражей, коновязей, госпиталей, птад, семей комсостава и пр.

Мой маленький флеймерист и флудерас,а кому подчинялись эти дивизии? Округу или 4 армии? А какого черта он ставил вопросы перед округом? Какого черта не реагировал на прямые вопросы о том,что дивизии в случае получения боевого приказа не в состоянии быстро покинуть крепость по имеющимся двум мостам и не строили дополнительных? Тоже нужно было распоряжение округа? Или Сталина? :-)))

Никаких самостоятельных полномочий на вывод войск, хозяйств и вспомогательных служб из Брестской крепости у штарма-4 не имелось, да ни в коем случае.

45. В обязанности штаба входит:

а) организация разведки, охранения и наблюдения и принятие всех других мер боевого обеспечения войск;
б) получение, изучение и обработка всех сведений о противнике, своих войсках, местности и состоянии района действий;
в) отдача предварительных распоряжений;
г) составление и передача приказов и наблюдение за точным и своевременным их выполнением;
д) организация взаимодействия различных родов войск в бою;
е) организация связи и управления боем;
ж) руководство деятельностью тыловых учреждений;
з) руководство работой подчиненных штабов.
(Полевой устав 1939 г.)
Наверное Санлдалов так же как и вы примерно знал устав,поэтому его и лишили злобные диверсанта связи,воды и канализации и вообще выгнали из штаба.

Эти вопросы решались на уровне ЗОВО и выше, откуда шли категорические приказы с самого верху не сеять панику, не поддаваться на провокации, не нагнетать пораженческих и капитулянтских настроений и пр. чисто сталинский высокоидейный идиотизм.

Не порите сопливой ерунды: командир обязан поддерживать постояннуюготовность вверенных ему войск к выполнению боевой задачи и никто сверху никогда ему обратного не прикажет.Не надо приплетать сюда Сталина,ибо он таких глупостей никогда не приказывал и не требовал.

Наивная ставка бестолкового Михаэля Самуэлевича на попытку дезавуирования материалов пера Л. Сандалова потерпели полнейший крах, будучи разгромлены просто в пух и прах, как и в пах и прух.

Наивная болтовня юного флудераса Alex-Feuer при соприкосновении с реальностью развеялась как дым.
Тем не менее продолжу в будущем цитирование документов,которые показывают,что в армии имелись не только такие трусы,неумехи как Сандалов,а вполне грамотные командиры,которые заранее вывели войска на полосу обороны,недопустив неоправданных жерт и даже такие,кто смог своевременно принять меры и достигнуть успеха.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 07-11-2017 - 21:58
Мужчина Alex-Feuer
Свободен

Не, не катит.

Снова у бестолкового Михаэля Самуэлевича Ффе поток несусветного примитивного безграмотного передергивания ни о чем.

Как можно больше добросовестно и обильно цитируйте все свои пустопорожние цитатники, особенно БУП-40 и проекты БУП-41.

Старательно упуская из виду ту самую крошечную деталюшечку, напрочь обесценивающую и опрокидывающую все водопады и цунами пустопорожнего пустописания незадачливого Михаэля Самуэлевича Ффе.

Войска приграничных округов непосредственно в приграничной зоне в особый период с 1939 г. по 22 июня 1941 г. были на особом положении, и все свои телодвижения обязаны были предварительно согласовывать со штаокр, а те, соответственно, и еще выше. Непосредственно в частях и штабах все указания тов. Сталина о недопущении поддавательства на провокации денно и нощно истово блюли бдительные товарищи, типа незабвенного корпусного комиссара Парсегова, столь живо описанного Н. Попелем.

Писанина у бездарного Михаэля Самуэлевича ФФе все больше и больше оказывается редкостно бессодержательной и отменно безграмотной.

Это у незадачливого товарища сталиниста-модерниста Михаэля Самуэлевича ФФе такая манера отпетого троечника-второгодника пробавляться столь низкопробной и неряшливой писаниной.

Понятно, что товарищ сталинист-фальсификатор Михаэль Самуэлевич изо всех сил горячится, выходя из себя, теряет самообладание, кипятится и утрачивает хладнокровие. Но бестолковому Михаэлю Самуэлевичу Ффе никоим образом не удастся своей ненавистью к знакам-препинакам и неряшливостью в простановке пробелов в тексте прикрыть свои слишком обширные зияющие пробелы в своей крайне поверхностной и недобросовестной подготовке.

Это у бестолкового Михаэля Самуэлевича ФФе снова только приступы тупого вранья и неловкого передергивания.

Это у бездарного Михаэля Самуэлевича ФФе болезнь такая - глину месить пустопорожнюю под видом предоставления цитат. Эти его цитатки ровным счетом ну никуда не катят.

Уже два раза черным по белому русским языком специально для придурков безмозглых и упрямых фальсификаторов-провокаторов и ревизионистов разъясняется, что весь 1940-й и нвчало 1941 г. командарм-4 В. Чуйков (а впоследствии и Коробков) постоянно настаивал и ставил выпрос перед руководством ЗОВО о срочном выводе из крепости частей 6-й и 42-й сд, как и всех прочих сторонних служб, начиная со складов, СЗА и МЗА, гаражей, коновязей, госпиталей, птад, семей комсостава и пр.

По всем разработанным соответствующими штабами и штармом планам крепость должен был оборонять усиленный артиллерией и пульротой стрелковый батальон, гарнизоны УРа и т.д.

Никаких самостоятельных полномочий на вывод войск, хозяйств и вспомогательных служб из Брестской крепости у штарма-4 не имелось, да ни в коем случае. Эти вопросы решались на уровне ЗОВО и выше, откуда шли категорические приказы с самого верху не сеять панику, не поддаваться на провокации, не нагнетать пораженческих и капитулянтских настроений и пр. чисто сталинский высокоидейный идиотизм.

Наивная ставка бестолкового Михаэля Самуэлевича на попытку дезавуирования материалов пера Л. Сандалова потерпели полнейший крах, будучи разгромлены просто в пух и прах, как и в пах и прух.

Незадачливому до недотепистости бестолковому Михаэлю Самуэлевичу остается только поспешно разоружиться перед Народом, Партией и Правительством, признать свои ошибки, срочно перековаться и с пением Гимна СССР под выкрики чисто сталинских маршевых речевок и запевок отправиться на ближайшую овощебазу перебирать гнилые корнеплоды, зерновые, зернобобовые и эфирно-масличные культуры - единственно верный залог успешного поступательного динамичного развития импортозамещения опережающими темпами с получением тучных Урожаев-2018.
1 Пользователей читают эту тему

Страницы: (2) 1 2 ...
  Наверх