Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Все о сексе Секс чат Блоги Группы

Страницы: (17) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17
Мужчина Alex-Feuer
Свободен
26-12-2017 - 21:20
(Феофилакт @ 26-12-2017 - 18:03)
Солидно,солидно…. Это Чуйкову привирать слова о необыкновенной боеспособности китайской армии или о том,что в 29 моторизованной,которая против него стояла,танков не было-вот это несолидно!…. А остальное все еще как солидно.

Нет, НЕСОЛИДНО-НЕСОЛИДНО.

Заметки Маршала В. Чуйкова по состоянию китайской армии - это то самое реальное Ватерлоо для всех ревизиониствующих сталинско-мехлисовских молодчиков-двурушников, наймитов международной реакции Михаэлей Самуэлевичей Фуфу.

И снова вранье и позорный слив как очередное свидетельство непоправимого вывиха в голове у этого сталинско-ревизиониствующего молодчика-дезинформатора и злостного обманщика Михаэля Самуэлевича Фуфу.

Типичное передергивание этого сталинско-ревизиониствующего молодчика-дезинформатора и злостного обманщика Михаэля Самуэлевича Фуфу.

Будучи пойманным за руку уж в который бессчетный раз на своем очередном шулерстве и голимой брехне в части реальной дислокации 22-й тд 14-го МК в Южном военном городке, а не в г. Кобрин, на что вполне правдиво и достоверно указывал генерал-полковник Л. Сандалов (именно тщетно высмеиваемый и дискредитируемый этим вруном Фуфу) и все прочие авторы трудов по истории Приграничного сражения, катастрофы Западного фронта и истории обороны Брестской крепости, сей престарелый провокатор Фуфу избрал очевидно совершенно безголовый вариант труса и явно для прикрытия своего препозорнейшего слива прицепился к упоминанию 1-й Московской мотострелковой дивизии и все вновь и вновь зафонтанировал этой своей гнусной "медвежьей болезнью" и навязываемыми нелепейшими верещаками про эту несчастную 1-ю Пролетарскую стрелковую дивизию.

С таким же успехом можно любой мехкорпус РККА продолжать упрямо называть легкотанковой бригадой на основе лишь того, что многие из них формировались на базе легкотанковых бригад, как, например, 14-й мк формировался на базе легкотанковой бригады Кривошеина.

Теперь сей многомиллионно уличенный в шулерстве, передергивании, подмахивании, втирании очков, клевете, сознательном нагнетании заведомо лживых измышлений с инсинуациями, пасквилянтстве, ябедничестве, полностью изобличенный и разоблаченный перед лицом народа, страны, партии и правительства клеветник, двурушник, пособник, подручный темных сил, типичный враг народа, укрыватель Истины, саботажник, диверсант, наймит враждебного окружения, сталинско-ревизиониствующий молодчик-дезинформатор и злостный обманщик Михаэль Самуэлевич Фуфу нагло тужится навязать дискуссию про 24-ю стрелковую дивизию и эту несчастную босяцко-пролетарскую дивизию слабосильных илотов, хилотов, санкюлотов и лаццарони.

Тщетно.
Феофилакт
Свободен
26-12-2017 - 21:41
(Alex-Feuer @ 26-12-2017 - 21:20)
Нет, НЕСОЛИДНО-НЕСОЛИДНО.

Солидно,солидно…. Несолидно на Маршала напраслину возводить,вот это -да. :-)))
А попавшись-поздняк метаться. Опять-таки не солидно. :-)
И тщетно,опозорившись с Сандаловым,да и не только с ним питюкать сидя в луже. Сидите,как и все остальные и не питюкайте. :-)))
Мужчина Alex-Feuer
Свободен
26-12-2017 - 22:24
(Феофилакт @ 26-12-2017 - 21:41)
(Alex-Feuer @ 26-12-2017 - 21:20)
Нет, НЕСОЛИДНО-НЕСОЛИДНО.
Солидно,солидно…. Несолидно на Маршала напраслину возводить,вот это -да. :-)))
А попавшись-поздняк метаться. Опять-таки не солидно. :-)
И тщетно,опозорившись с Сандаловым,да и не только с ним питюкать сидя в луже. Сидите,как и все остальные и не питюкайте. :-)))

Нет, НЕСОЛИДНО-НЕСОЛИДНО-НЕСОЛИДНО.

И не надо тут спорить, горячиться и артачиться.

Биты, битте, имейте же в себе, наконец, в своем чахлом старческом организме, про чудом уцелевшие крохи интеллекта, совести, культуры и порядочности даже и упоминать бесполезно, хотя бы остатки гражданского мужества признать свое окончательное жиденькое фиаско.

И снова вранье и позорный слив как очередное свидетельство непоправимого вывиха в голове у этого сталинско-ревизиониствующего молодчика-дезинформатора и злостного обманщика Михаэля Самуэлевича Фуфу.

Типичное передергивание этого сталинско-ревизиониствующего молодчика-дезинформатора и злостного обманщика Михаэля Самуэлевича Фуфу в совершенно нетерпимой хамской пустобольской форме.

Товарищ Маршал В. Чуйков все сказал, как положено, вдребезги расколошматив не только ту самую злосчастную японскую армию в общеизвестном и не раз упоминавшемся сражении, когда только в окрестностях того самого городка старательные китайские работники и кули добросовестно соскребли с окрестных фикусов, рододендронов и араукарий ошметки свыше 10 тыс. разнесенных вдребезги ураганным огнем артиллерии неугомонных японских оккупантов, отдавших свои жизни на алтарь Победы богини Аматерасу со счастливой улыбочкой на устах под истошные вопли "Банзай!", но и целые орды совсем бестолковых ревизионистов-сталинистов, до сих пор тщетно раздувающих миф о полной небоеспособности китайской армии.

Нет, заметки Маршала В. Чуйкова по состоянию китайской армии - это то самое реальное Ватерлоо для всех ревизиониствующих сталинско-мехлисовских молодчиков-двурушников, наймитов международной реакции Михаэлей Самуэлевичей Фуфу.

Теперь сей многомиллионно уличенный в шулерстве, передергивании, подмахивании, втирании очков, клевете, сознательном нагнетании заведомо лживых измышлений с инсинуациями, пасквилянтстве, ябедничестве, полностью изобличенный и разоблаченный перед лицом народа, страны, партии и правительства клеветник, двурушник, пособник, подручный темных сил, типичный враг народа, укрыватель Истины, саботажник, диверсант, наймит враждебного окружения, сталинско-ревизиониствующий молодчик-дезинформатор и злостный обманщик Михаэль Самуэлевич Фуфу нагло тужится навязать дискуссию про свое очередное жалкое питюканье с прочим малохудожественным кудахтаньем и низкокультурным мычаньем ни о чем.

Тщетно.
Феофилакт
Свободен
27-12-2017 - 13:43
(Alex-Feuer @ 26-12-2017 - 22:24)
И не надо тут спорить, горячиться и артачиться.


А кто тут кроме вас спорит ,горячится и артачится? Я-старший и гораздо более умный и знающий товарищ сказал вам: не фантазируйте,опирайтесь на факты. А вы вместо этого продолжаете писать чепуху:

Товарищ Маршал В. Чуйков все сказал, как положено, вдребезги расколошматив не только ту самую злосчастную японскую армию в общеизвестном и не раз упоминавшемся сражении, когда только в окрестностях того самого городка старательные китайские работники и кули добросовестно соскребли с окрестных фикусов, рододендронов и араукарий ошметки свыше 10 тыс. разнесенных вдребезги ураганным огнем артиллерии неугомонных японских оккупантов, отдавших свои жизни на алтарь Победы богини Аматерасу со счастливой улыбочкой на устах под истошные вопли "Банзай!", но и целые орды совсем бестолковых ревизионистов-сталинистов, до сих пор тщетно раздувающих миф о полной небоеспособности китайской армии.

Я привел вам конкретные цитаты из Чуйкова,который оценивал боеспособность китайской армии как весьма низкую. Этим все сказано. Опровергнуть цитатами же вы не удосужились. :-))) А ваши влажные мечты о "великой победе",одержанной неоднократно превосходящими нападающих силами дорого не стоят.
Поэтому двойка вам и пересдача на осень.

Теперь вернемся к нашим изысканиям.
Я уже неоднократно подчеркивал,что истоки неудач 1941 г. (танковых войск я коснусь чуть позже) росли из тех недостатков и упущений (и это самое мягкое из определений),которые плодили Тухачевский и его команда.
Всем памятен эпизод из книги К.Симонова "Живые и мертвые" об одиноко летящих в ясном небе бомбардировщиках среди бела дня и их печальной судьбе….. Но мало кто задумывался,что по-иному и быть не могло в 99% случаев и виноват в этом восе не Сталин и даже не командиры,пославшие их на это задание….. Обратимся вновь в материалам октябрьского,1936 г. материалам военного совета:
" Ткачев говоря о боевом использовании авиации надо учесть,что мы имеем только примерно 4 месяца ясных светлых дней ,когда полеты на расстояния возможны на больших высотах и с хорошей видимостью.Остальное время года надо уметь летать в облаках,в тумане,вне видимости земли.И вот для этой большей части времени нужна более высокая летная подготовка.Полет подразделениями в облаках ,вне видимости земли нами еще как следует не освоен и от того понижает боевую способность авиации,особенно бомбардировочной.
Если командир бригады Глухов вылетел целым соединением и если он повернулся,не выполнив задачи,то это объясняется только тем,что его подразделения не были подготовлены к полетам вслепую и не были обучены преодолевать облачность." (Военный совет при наркоме обороны СССР,октябрь 1936 г.,М.2009,стр. 239)
Собственно ,недостатки обучения летчиков не исчерпывались только неумением держать строй ,ориентироваться и производить бомбометание в непривычных условиях.Но именно они были причинами неудач,но были,пожалуй из главных. Большой болью и тревогой было наполнено выступление Березкина на том военном совете:" Вот представьте:Укурей-Чита-Хилок и т.д. Вылетают 10 кораблей ночью.Они не летят по проложенному по карте курсу,ибо на этом курсе имеются горы высотою 800 метров,а набирают над аэродромом высоту метров 600 и идут по долине реки Аон,совершая большой зигзаг,чтобы обойти эти горы.Когда такой зигзаг километров в 100 сделали-нужно выходить на курс. Очевидно,для этого штурману необходимо произвести рассчеты.Световыми ориентирами район не богат.Учитывая это,командир бригады отдает предварительное распоряжение-в таком-то месте реки зажечь четыре бочки с нефтью,чтобы они горели и штурманам была возможность по этому огню произвести штурманские рассчеты для выхода на курс. Меня это возмутило. Я спрашиваю-какой дурак зажжет вам бочки на войне?Мне говорят,что ночь-можно заблудиться,а заблудишься-побьешь машину,а приказ №0033 запрещает бить машины. Выходит,что приказ №0033 оправдал эти бочки с нефтью…."(Указ.соч. стр.233)
Знали ли об этом Алкснис,Хрипин и др.? Знали и пробовали оправдываться,даже в какой-то мере поддерживать такую практику. То есть все предшествующие годы они своим прямым делом-подготовкой летчиков для полетов в любых условиях они не занимались.
Далее Березкин говорит:" Те учения,которые мы провели, позволили мне сделать общий вывод: подготовка штабами материалов к играм и летно -тактическим учениям по качеству продолжает быть очень низкой.Документы содержат огромные ошибки,времени уходит на составление документов очень много.Командиры эскадрилий очень часто жалуются,что не получают на играх,не усваивают методику этого дела…" (стр.222) То есть для кого это все тогда делалось? Для отписок и показухи?
Далее Березкин говорит :"Я ему разъяснил,что нарком запрещает бомбить на своем полигоне.В 50-й бригаде буквально потребовалось применить насилие над людьми,чтобы заставить выбросить мишенную обстановку в новом районе." (стр.234)
А что же Тухачевский,Алкнис,Хрипин? Они требуют от правительства новых скоростных самолетов,как будто,если скорость возрастет в два раза и потолок в два раза,качество подготовки летчиков тоже улучшится в два раза. Кивали на то,что не могут изготовить колпаки на кабины для имитации слепых полетов -на скоростных самолетах их просто сдувает. Им там же посоветовали задрапировать кабину изнутри ,как действовали,скажем во Франции…..а ведь товарищи регулярно бывали в загранкомандировках……
Очень запущенной оказалась первичная подготовка летчиков и авиатехников,которой занимался Осовавиахим. Фактически эти товарищи оставили ВВС без подготовленной смены. Алкснис говорил о необходимости иметь три комплекта летчиков,соотвественно и количество авиатехников должно быть пропорциональным, Что на деле?
"Уваров….Нам нужно подготовить 1500 человек авиатехников. В настоящее время клубы готовят 1310…..
Алкснис Это вы проморгали .Тов.Ткачев обходил всех и спрашивал не нужны ли инженеры.Я у него взял 307 человек.
Уваров Возможно это и наша вина,но в нашей системе оказалось только 4 инженера…" (Указ.соч.стр.254)
Вот такой государственный подход у Алксниса к подготовке кадров: себе 300 инженеров,в систему подготовки -4.
То же идет и по материально-техническому и кадровому обеспечению Осовавиахима.
"На сегодняшний день мы имеем 20 аэроклубов без начальников ( из 134.Прим мое) ,причем это крупные аэроклубы,в которых обучается от 100 до 200 человек учлетов. Нет начальников авиации в областях,краях,республиках,которые руководили бы авиационной работой аэроклубов.Из своих людей мы еще не в состоянии подготовить себе такие кадры…." (стр.255)
Таким образом очевидно,что не организована ни нормальная учеба в войсках-приоритет отдан показухе и гонке за отчетностью,ни первоначальная подготовка летного состава. И никого это особо в теплой компании Тухачевского не интересовало. Но Сталин виноват…..
С танками дело обстояло также,если не похлестче,но об этом ниже.
Мужчина Книгочей
Свободен
27-12-2017 - 14:21
(Светикова @ 26-12-2017 - 17:49)
Советский флот накануне ВОВ имел эскадры на Черноморском и Балтийском флотах.На тихом океане в состав флота входила Северная Тихоокеанская флотилия. Если мне не изменяет память на Северном флоте эскадра кораблей появилась только в 1944 году. То есть имели по одной эскадре на флот. Зато независимая Латвия имеет аш две эскадры на Балтике - Одна имеет в своём составе четыре минных тральщика с вооружением 1х20 мм орудием, 2х12,7 мм и 2х7,62 мм пулемётами. Вторая эскадра имеет в своём составе три сторожевых катера с 1х76 мм и 1х40 мм орудиями и пять патрульных катеров, причём выпуска 1963-1967 годов. В советских ВМФ это были бы как раз два дивизиона. Но слово дивизион слишком мелко для этой страны. Эскадра - звучит гордо.

ВМС ЛР Вы к чему "пришвартовали" ? Ещё про про "ВМФ, который расположен выше всех других над уровнем моря" напишите ! Желаете подискутировать по сему вопросу ? Откройте тему ВМФ России в контексте ВМФ других стран. Тогда - "приидите и рассудим"(с). К сему : «Русский флот, который считался сравнительно поздним учреждением, основанным Петром Великим, имеет в действительности больше права на древность, чем флот британский. За столетие до того, как Альфред Великий построил британские корабли, русские суда сражались в морских боях: и тысячу лет тому назад первейшими моряками своего времени были русские». Цитата Ф.Джен, «Русский флот в прошлом, настоящем и будущем». Уж кто-кто, а Фред Т.Джен — лицо известное. Его фамилия на слуху уже целый век, его справочник о военных кораблях всего мира, впервые вышедший в 1898 г., до сих пор считается самым авторитетным... К сему : картина Рериха user posted image
Женщина Светикова
В поиске
27-12-2017 - 16:51
(Книгочей @ 27-12-2017 - 14:21)
(Светикова @ 26-12-2017 - 17:49)
Советский флот накануне ВОВ имел эскадры на Черноморском и Балтийском флотах.На тихом океане в состав флота входила Северная Тихоокеанская флотилия. Если мне не изменяет память на Северном флоте эскадра кораблей появилась только в 1944 году. То есть имели по одной эскадре на флот. Зато независимая Латвия имеет аш две эскадры на Балтике - Одна имеет в своём составе четыре минных тральщика с вооружением 1х20 мм орудием, 2х12,7 мм и 2х7,62 мм пулемётами. Вторая эскадра имеет в своём составе три сторожевых катера с 1х76 мм и 1х40 мм орудиями и пять патрульных катеров, причём выпуска 1963-1967 годов. В советских ВМФ это были бы как раз два дивизиона. Но слово дивизион слишком мелко для этой страны. Эскадра - звучит гордо.
ВМС ЛР Вы к чему "пришвартовали" ? Ещё про про "ВМФ, который расположен выше всех других над уровнем моря" напишите ! Желаете подискутировать по сему вопросу ? Откройте тему ВМФ России в контексте ВМФ других стран. Тогда - "приидите и рассудим"(с). К сему : «Русский флот, который считался сравнительно поздним учреждением, основанным Петром Великим, имеет в действительности больше права на древность, чем флот британский. За столетие до того, как Альфред Великий построил британские корабли, русские суда сражались в морских боях: и тысячу лет тому назад первейшими моряками своего времени были русские». Цитата Ф.Джен, «Русский флот в прошлом, настоящем и будущем». Уж кто-кто, а Фред Т.Джен — лицо известное. Его фамилия на слуху уже целый век, его справочник о военных кораблях всего мира, впервые вышедший в 1898 г., до сих пор считается самым авторитетным... К сему : картина Рериха
Это я к тому, что не надо унижать наших советских морских военачальников, которые ввели в оборот слово дивизион.

Это сообщение отредактировал Светикова - 27-12-2017 - 16:52
Мужчина Книгочей
Свободен
27-12-2017 - 18:25
(Светикова @ 27-12-2017 - 16:51)
Это я к тому, что не надо унижать наших советских морских военачальников, которые ввели в оборот слово дивизион.
Я НИКОГО не унижаю НИКОГДА ! Посоветую Вам почитать опусы К.Б.Стрельбицкого по ВМФ-тематике ВОВ, для контраста - Бунича, и не "не пойти ко дну" после произведений Ольги Тониной ! "Семь футов под килем и попутного ветра" ! user posted image

Это сообщение отредактировал Книгочей - 27-12-2017 - 18:25
Женщина Светикова
В поиске
27-12-2017 - 19:22
(Книгочей @ 25-12-2017 - 19:15)
"Одна ремарка - в ВМФ не бывает батальонов кораблей, там дивизионы."(с). В ВМФ нет дивизионов кораблей. Есть флоты, флотилии, эскадры и отряды, а в источники есть погрешности редакторов и/или авторов. Но, "краскомы" и во флоте ввели свои термины : бригады и дивизионы, явно нарушая морские традиции...

Вот эта запись.Плохие краскомы были, раз ввели такое слово в оборот ВМФ. Имею три книги Бунича про Таллинский переход 1941 года. Нудно пишет, второй раз читать не заставишь.
Мужчина Книгочей
Свободен
27-12-2017 - 20:38
(Светикова @ 27-12-2017 - 19:22)
Вот эта запись.Плохие краскомы были, раз ввели такое слово в оборот ВМФ. Имею три книги Бунича про Таллинский переход 1941 года. Нудно пишет, второй раз читать не заставишь.
Ежели не желаете К.Б.Стрельбицкого читать, то поверьте мне на слово, что я читал документы о сём в Гатчине .. И намного ранее, чем вышли, например, "Секреты Российского флота. Из архивов ФСБ", автор Христофоров Василий Степанович...user posted image

Это сообщение отредактировал Книгочей - 30-12-2017 - 07:56
Феофилакт
Свободен
29-12-2017 - 12:37
Ну теперь обещанные посты про недостатки в подготовке танковых войск,как они виделись самой теплой компании.
" Халепский ….Мне думается,что причины в этом разделе боевой подготови два.
1-я причина- делу ближней тактической разведки и дальней оперативной разведки командный состав недостаточно учил механизированные части.Командный состав недостаточно оценивал эту важнейшую отрасль=умение разведать противника ,определить его силы,характер боевой деятельности. Командный состав недооценивал опасности ведения боя крупных механизированных соединений,не разведавших противника.
2-я- неумение организовать разведку.для целей разведки выделял слишком слабые разведывательные части." (Указ.соч. стр. 140)

Что мы ,собственно,и видели на примере Рябышева и не только…. Итак,кори неудач 1941 в приграничных сражениях находились еще в начале 30-х,когда компания Тухачевского в погоне за гигантскими темпами,за огромными цифрами объединений и соединений,требованием построить десятки и даже сотню тысяч танков,угаре показухи и начетничества упустила главное--подготовку солдата и командира к действиям в реальных условиях,хотя самма же это к середине 30-х и осознала.
Следующая ошибка о которой говорит Халепский- непонятный принцип комплектования: " Мы знаем,что 50% механизированных бригад,как отдельных,таки и входящих в состав механизированных корпусов,вооружены танками Т-26.Было бы целесообразно придать бригадам,которые вооружены машинами Т-26,более скоростную машину,как,например,БТ-5 .БТ-7,этим бы мы повысили мобильность боевой деятельности разведывательных частей в механизированных корпусах,вооруженных Т-26.
….Некоторые товарищи поднимали вопрос о том,что нужно было бы создать специально разведывательную машину.Я полагаю,что едва ли было бы целесообразно разрабатывать особые виды машин ,ибо мы в своем парке ,повторю.имеем такие машины БТ-5 ,БТ-7,которые с успехом могут решить все виды боевой деятельности." (стр.140)
Все мы знаем к чему это привело: нидля какой разведки БТ был не пригоден,использовался в боевых порядках,но с Т-26 его применять было нецелесообразно из-за разных скоростей на марше и в бою,а в результате-дополнительные потери. И пришлось создавать в срочном порядке специальные разведывательные танки Т-60,Т-70 (спасибо Астрову,что сумел создать уже в условиях войны).
Далее,Халепский основательно недооценивал необходимость повышения ударной силы танковых войск:
" Тов.Тухачевский в своем докладе поднял вопрос об усилении ударной силы танкового батальоны.Тов.Тухачевский с этой целью предлагал в составе танкового батальона иметь бронированный транспортер АТ-1 ,вооруженный 76 мм пушкой.Мне думается ,что вооружать танковую часть механизированных соединений разнотипными боевыми машинами в их тактических связях не совсем целесообразно,ибо это составляет большую трудность в боевой эксплуатации части соединения."(стр.141)
Что-то я не совсем его понимаю. Только что он собирался соединять Т-26 с БТ (а давая заказ на тысячные тиражи БТ не собирался же он создать сотни разведывательных частей?) и тут же говорит о том,что усиление ударной мощи за счет артиллерии приведет к трудностям в боевой эксплуатации,управлении и ремонте….. Это вредительство или обычная глупость?
Мужчина Книгочей
Свободен
29-12-2017 - 19:48
(Светикова @ 27-12-2017 - 19:22)
Вот эта запись.Плохие краскомы были, раз ввели такое слово в оборот ВМФ. Имею три книги Бунича про Таллинский переход 1941 года. Нудно пишет, второй раз читать не заставишь.

Да, уж - "Бунич - это голова" ! Здесь есть про Бунича и его произведения : "Зимняя война. Действия на море". Александр Правдин : https://www.proza.ru/2012/01/11/1753 Однако, справедливости ради, надо сравнить с главой "Ладога. Хроника неудач" из книги "На фланге линии Маннергейма. Битва за Тайпале". Автор Якимович Кирилл. И "Финляндия. Через три войны к миру", А. Широкорада. Главы "Война на Ладоге" и "Балтийцы на коммуникациях врага". Это о красных военморах. А про краскомов на суше - главы "Танковый погром" у Широкорада и "Броня штурмует линию Маннергейма" у Якимовича. И про то как ПТ-38 успешно форсировали реки. К сему :

Феофилакт
Свободен
29-12-2017 - 21:30
Что за ахинею парень несет?" История бронетанковых войск Финляндии началась незадолго до Второй Мировой войны,уогда правительство этой страны приняло решение закупить несколько танков Виккерс шеститонный…."?
Первое танковое подразделение сформировал Маннергейм в 1919 г. и закупили французские танки Рено ФТ-17…. Может оттуда все-таки ведут историю бронетанковые силы Финляндии? (об имевшихмя уже броневиках Фиат и Остин даже и вспоминать не будем). Сразу отпало всякое желание даже смотреть такую малограмотную фильму….
Мужчина Alex-Feuer
Свободен
29-12-2017 - 23:04
К сожалению, танковые погромы продолжались еще долго после 1941 г.

Даже в Курской битве, уже на третий год войны, применение танков в РККА временами принимало весьма специфический характер.

Причем довольно любопытно сравнить содержание официального документа из советского архива с описанием того же самого эпихода из других источников.

Первый случай применения советской стороной танков против войск 2-го тк СС в Курской битве. О нем офицер Генштаба при 6-й гв. А подполковник Шамов так докладывал в Москву:

«...Командиром дивизии была введена в бой рота 230-го тп. Части дивизии при поддержке танков оказывали упорное сопротивление. Орудийные залпы, рокот моторов, взрывы бомб и треск пулеметов и автоматов слились в общий гул. Один за другим загорались немецкие танки»{358}.

В приведенной цитате много эмоций и очень мало правды, ее строки далеки от реальных событий того боя, в частности, утверждение о понесенных врагом потерях. К сожалению, все было наоборот. По сути, атака оказалась самоубийственной для наших танкистов. Примерно через 30–40 минут рота была почти вся уничтожена. Экипажи вражеских боевых машин, используя качественное превосходство их орудий в дальности стрельбы, не позволили танкам 230-го отп даже приблизиться на дистанцию прямого выстрела и попросту расстреляли их на ровном месте.

К 15.00 05.07.1943 г. окруженные под с. Ольховка части 52-й гв. сд начали испытывать острую нехватку боеприпасов, особенно артиллерийских. Подвезенные на 13 автомашинах снаряды были сожжены авиацией противника. Несмотря на это, гвардейцы, оставшиеся в окружении или сражавшиеся вне его, уничтожали живую силу противника огнем и в рукопашных схватках. На этот момент последним противотанковым резервом командира 52-го гв. сд остался 230-й танковый полк полковника Д.А. Щербакова. Он имел в строю на 4 июля 32 танка М3с и М3л.

Американские машины имели слабую броневую защиту, поэтому эффективно их можно было применять лишь из засад [408] и против пехотных частей, не имевших поддержки танков или хорошо организованной противотанковой обороны. Но выбирать не приходилось, враг уже действовал в глубине обороны. Согласно плану обороны танки одной роты полка были зарыты в землю в районе выс. 227.4 (полоса 153-го гв. сп), прикрывая с. Ольховка с юга (дорога Драгунское — Ольховка), а остальные три роты сосредоточены в районе Быковки. В этот момент было крайне важно дать возможность отходящим подразделениям оторваться от преследования и закрепиться на позициях в районе села Быковка.
Поэтому полковник И.М. Некрасов примерно в 15.00 бросил в бой против бронегруппы мд «Дас Райх» одну роту танков с задачей задержать ее продвижение. По немецким данным, советские танки вступили в бой на участке примерно около 6 км севернее Березова, у выс. 233.3. Остальные две роты атаковали авангард дивизии «Лейбштандарт» в 1,5 км южнее Быковки.

«Мы не подсчитывали потери противника, повсюду мы видели множество пехотинцев, раненых и убитых, обгоревших танкистов, — вспоминал штурман В. Рес из мд СС «Лейбштандарт». — Это были хорошие танкисты... в кожаной униформе. Это был, пожалуй, единственный недостаток, потому что когда горел танк, загоралась и униформа. Горящие танкисты выпрыгивали из танков, катались по траве, и все равно погибали... Это было ужасно — то, что мы видели»{359}.
О результатах контратаки 230-го отп сухо доложил в дневном донесении начальник оперативного отдела штаба «Дас Райх»:
«15.45. Танковая контратака неприятеля со стороны высоты 233.3 отражена. Подбито 7 танков. Упорное сопротивление врагруппы армий на выс. 233.3 и в направлении Быковки»{360}. [409]
Феофилакт
Свободен
29-12-2017 - 23:45
"В результате провала наступления «Цитадель» мы потерпели решительное поражение. Бронетанковые войска, пополненные с таким большим трудом, из-за больших потерь в людях и технике на долгое время были выведены из строя. Их своевременное восстановление для ведения оборонительных действий на Восточном фронте, а также для организации обороны на западе на случай десанта, который союзники грозились высадить следующей весной, было поставлено под вопрос. Само собой разумеется, русские поспешили использовать свой успех. И уже больше на Восточном фронте не было спокойных дней. Инициатива полностью перешла к противнику." ( Г.Гудериан.Воспоминания солдата.)
http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/09.html


Позвольте просто вам сказать:
Не продается вдохновенье,
Но можно рукопись продать. (А.С.Пушкин. Разговор книгопродавца в поэтом.)
Мужчина Книгочей
Свободен
30-12-2017 - 07:53
(Феофилакт @ 29-12-2017 - 21:30)
Что за ахинею парень несет?" История бронетанковых войск Финляндии началась незадолго до Второй Мировой войны,уогда правительство этой страны приняло решение закупить несколько танков Виккерс шеститонный…."?
Первое танковое подразделение сформировал Маннергейм в 1919 г. и закупили французские танки Рено ФТ-17…. Может оттуда все-таки ведут историю бронетанковые силы Финляндии? (об имевшихмя уже броневиках Фиат и Остин даже и вспоминать не будем). Сразу отпало всякое желание даже смотреть такую малограмотную фильму….

Этот парень - ваш самодеятельный историк ! Вот, так вы их и выучили ! И теперь не надо валить вину на этих неучей ! А кроме того, играет немалую роль и пренебрежительное отношение свысока на "страны-лимитрофы" и их историю, которую до сих пор рассматривают только с позиции бывших российских территорий. Словно, не было у них никогда своей государственности. Хотя, это не так. Отсюда и несправедливое отношение к новым государствам на Кавказе, в Средней Азии и Прибалтике. Не говоря уже о Татарстане и Сибири. Вот и пишут "в первых строках" в статье "ТАНКОВЫЕ ВОЙСКА ФИНЛЯНДИИ НАКАНУНЕ "ЗИМНЕЙ" ВОЙНЫ", что "Танковые войска Финляндии это ещё одна мало освященная тема из числа тех, которые существуют в истории Советско-Финляндской войны 1939-1940 годов." - http://www.aviarmor.net/tww2/articles/finn_tanks_1939..htm Т.к. не могут или не хотят ознакомиться с финскими или французскими и английскими первоисточниками информации !
Мужчина Книгочей
Свободен
30-12-2017 - 09:17
(Alex-Feuer @ 29-12-2017 - 23:04)
К сожалению, танковые погромы продолжались еще долго после 1941 г.
скрытый текст

К сожалению, "танковые погромы" были ДО 1941 года. И, именно, потому, что из их опыта не было сделано соответствующих выводов, они имело место и потом !
скрытый текст
Что же касается битвы под Москвой, то там имело место стечения ряда объективных и субъективных объстоятельств большинство из которых сыграли в пользу СССР или были использованы в свою пользу частью талантливых советских военноначальников. А проще говоря, как чаще всего бывает - "Побеждает тот, кто допускает меньше ошибок."(с). Ну, и "генерал Мороз" сыграл свою роль ! ...user posted image
Феофилакт
Свободен
30-12-2017 - 18:48
(Книгочей @ 30-12-2017 - 07:53)
[ Этот парень - ваш самодеятельный историк ! Вот, так вы их и выучили !
Ваш самодеятельный,ваш…. это именно вы тащите сюда всякую помойку.

А кроме того, играет немалую роль и пренебрежительное отношение свысока на "страны-лимитрофы" и их историю, которую до сих пор рассматривают только с позиции бывших российских территорий.

Какую самостоятельную историю лимитрофов вы имеете ввиду?

Словно, не было у них никогда своей государственности.

Забавно было бы послушать….

Т.к. не могут или не хотят ознакомиться с финскими или французскими и английскими первоисточниками информации !

Вы сейчас о ком? Негодуете на таких же грамотеев,как самодеятельный историк,которого вы вытащили?
По истории советско-финских отношений много и плодотворно писал ленинградский историк В.Н.Барышников:
Барышников В.Н. (отв. ред.) От войны к миру: СССР и Финляндия в 1939-1944 гг СПб.: Изд-во С.-Петерб. ун-та, 2006
Барышников В. Н. Финны на службе в войсках СС в годы Второй мировой войны. -- СПб.: Исторический ф-т СПбГУ, Издательство РХГА, 2012.
Барышников В.Н. От прохладного мира к зимней войне. Восточная политика Финляндии в 1930-е годы. СпбГУ. 1997.
Там очень зигзаги истории лимитрофов неплохо отражаются.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 30-12-2017 - 18:48
Мужчина Alex-Feuer
Свободен
30-12-2017 - 20:40
Представляет также определенный интерес весьма прискорбный опыт применения на Курской дуге хваленых "пистолетиков на колесиках" "сорокапяток", особенно новейшей их модификации 45-мм ПТП типа М-42.

Итак, 05.07.1943 г.

К исходу дня запас прочности частей 67-й гв. сд начал иссякать. Ощущался серьезный дефицит всех видов боеприпасов, а оперативно доставить их не было возможности. Боепитание рот и взводов осуществлялось в основном за счет сбора на поле боя патронов, гранат, коробок с пулеметными лентами и трофейного стрелкового вооружения. Полки несли потери, особенно ощущалась убыль личного состава в 199-м гв. сп и особенно 196-го гв. сп. В некоторых батальонах были нарушены связь и управление. Отдельные подразделения начали проявлять неустойчивость, солдаты теряли самообладание, просто не выдерживали нервы в этом кромешном аду. По донесению начальника политотдела дивизии полковника Бронникова, чтобы остановить панику и начавшийся без приказа отход личного состава с переднего края в ходе очередной атаки противника, офицерами 199-го гв. сп за трусость и паникерство было расстреляно несколько бойцов из приданного дивизии 2/274-го гв. сп 90-й гв. сд.
В этот момент вступила в бой 27-я оиптабр. Нельзя не отметить своевременность, с которой И.М. Чистяков выдвигал резервную артиллерию на правом фланге армии (6-й гв. А). Это относится и к полку майора Чернова, и к бригаде подполковника Чеволы. Вероятно, срабатывала интуиция, помноженная на большой боевой опыт.
Еще в 13.40 комбриг-27{289} получил распоряжение командующего [352] артиллерией 6-й гв. А о подчинении его бригады командиру 71-й гв. сд. Это решение командарм принял после того, как поступило донесение полковника И.П. Сивакова о том, что 210-й гв. сп находится в тяжелом положении, несет ощутимые потери и без усиления артиллерией удержать Коровино не сможет. Его 1-й батальон под давлением противника отходит на западные окраины села, а 2-й и 3-й батальоны ведут ожесточенный бой перед восточными окраинами с танками, часть которых пытается ворваться в село, а группа до 30 машин настойчиво пытается продвигаться в направлении Красного Починка. В ближайшее время танки могут выйти на юго-восточные и восточные окраины с. Коровино.
Подполковнику Н.Д. Чеволе была поставлена задача одним полком продвигаться по дороге Завидовка — Черкасское с тем, чтобы вступить в бой с группой танков мд «Великая Германия», если они прорвутся, вторым по дороге Алексеевка — Черкасское выйти к южным окраинам с. Черкасское и уничтожить находившиеся там танки врага. Из журнала боевых действий 27-й оиптабр:
«...Выполняя приказ, полкам была поставлена следующая задача: полку 45-мм пушек, двигаясь по дороге Раково — Подимовка — Зарытое — Красный Починок, из района с. Красный Починок справа атаковать танки и уничтожить их; 1837-й иптап 76-мм пушек — двигаясь по дороге Завидовка — Черкасское, атаковать танки противника слева из района с. Черкасское.
1841-й иптап 45-мм пушек, выполняя боевую задачу, выдвинулся в район с. Красный Починок, где и занял ОП на южной окраине. Танки противника, двигавшиеся из Коровина, открыли по полку огонь с дальней дистанции, нанеся ему потери. Полк, не имея возможности вести огонь на большую дистанцию, вынужден был под сильным арт. и мин. огнем противника сменить ОП.
Мужчина Alex-Feuer
Свободен
30-12-2017 - 20:58
Небезынтересен также и довольно печальный опыт применения советской пехоты в попытках нанесения контрударов по прорвавшимся в глубь обороны неприятельским частям.

В тот день 05.07.1943 г. командованием 71-й гв. и 67-й гв. сд было предпринято немало контратак против войск 48-го тк, в том числе при поддержке танков, но о них в немецких документах упоминается лишь вскользь, за исключением первой против 332-й пд. Атака же на левом фланге 167-й пд выделена особо, о ней несколько раз отмечается в донесении корпуса и даже упоминается в утренней сводке за 6 июля штаба группы армий «Юг». Это была одна из тех лобовых атак большой массой пехоты против сильной ударной группировки неприятеля, которыми славилась наша армия. Ветераны фронтовики говорили, что в такие трагические моменты казалось, что наши командиры в отчаянии пытаются забросать врагруппы армий трупами. Немцы же, вероятно, за три месяца уже отвыкли от таких кровопролитных и бездумных атак русских, поэтому так спешили донести о них наверх.
Судя по месту, где проводилась контратака, — правый фланг 199-го гв. сп, это действовали резерв командира 199-го гв. сп и переданный ему еще в 10.30 3-й батальон 201-го гв. сп. Тем не менее следов этой контратаки в документах штаба 67-й гв. сд и ее частей обнаружить не удалось. Причина проста — высокие потери. Никто не хотел фиксировать просчеты и описывать проявления собственной бездарности и бесполезной жестокости. Хотя уверен, что если не каждый, то многие из офицеров, принимая такие решения, прекрасно понимали, к чему они приведут. По оценкам противника, в ходе атаки было убито около 300 человек{295}. Если учесть, что атака продолжалась около часа, а по двигавшейся в полный рост на ровной местности пехоте работала артиллерия двух дивизий и танки, то цифры не покажутся преувеличенными. Уже через несколько дней Н.Ф. Ватутин указывал на широкое распространение в войсках фронта порочной практики — лобовых ударов стрелковыми подразделениями — и потребовал шире использовать огонь всех видов вооружения, особенно артиллерии, и маневр. Напомню, что это был не 1941-й, а 1943 г. [356]
К сожалению, до самого конца войны слова командующего фронтом были лишь благими пожеланиями для офицеров и генералов Красной Армии на всех уровнях.
Несмотря на столь трагический исход, определенный результат от контратаки у отм. 237.8 был. 167-я пд отложила наступление и перешла к закреплению местности. Следует сказать, что к этому моменту от плотного огня оборонявшихся чувствительные потери несла и 11-я тд, особенно среди офицеров тактического звена боевой группы и 15-го танкового полка. Так, уже в первые часы наступления при налете советской авиации погибло несколько офицеров 2-го танкового батальона, в том числе командир 1-й танковой роты. Во второй половине дня командование полка из-за высоких потерь было вынуждено 4-ю и 5-ю роты свести в одну. Ее принял командир 6-й роты лейтенант Хайнце.
Мужчина Книгочей
Свободен
30-12-2017 - 21:12
(Феофилакт @ 30-12-2017 - 18:48)
1.) Ваш самодеятельный,ваш…. это именно вы тащите сюда всякую помойку.
2.) Какую самостоятельную историю лимитрофов вы имеете ввиду? Забавно было бы послушать….
3.) Вы сейчас о ком? Негодуете на таких же грамотеев,как самодеятельный историк,которого вы вытащили?
По истории советско-финских отношений много и плодотворно писал ленинградский историк В.Н.Барышников:
Барышников В.Н. (отв. ред.) От войны к миру: СССР и Финляндия в 1939-1944 гг СПб.: Изд-во С.-Петерб. ун-та, 2006
Барышников В. Н. Финны на службе в войсках СС в годы Второй мировой войны. -- СПб.: Исторический ф-т СПбГУ, Издательство РХГА, 2012.
Барышников В.Н. От прохладного мира к зимней войне. Восточная политика Финляндии в 1930-е годы. СпбГУ. 1997.
Там очень зигзаги истории лимитрофов неплохо отражаются.

1.) Фиофилакт, теперича вы "своих", - как Песков того мальчика, который в бундестаге глупость "сморозил" , - защищать тщитесь ? 00043.gif 2.) Вы ещё и великодержавный шовинист ко всему прочему вдобавок ! 3.) А чем вам А.Широкорад не нравится ? И почему вы про "зигзаги" СССР забываете ? Дружили с фашистской Италией, нацистской Германией, империалистическими США и Англией.. Со всеми, когда выгодно было. Это коммунистическая принциальность ?
Феофилакт
Свободен
30-12-2017 - 21:54
(Книгочей @ 30-12-2017 - 21:12)
1.) Фиофилакт, теперича вы "своих", - как Песков того мальчика, который в бундестаге глупость "сморозил" , - защищать тщитесь ? 00043.gif
Что вы! Я решительно размежевываюсь с мальчиками,морозящими глупости,это вы их тащите как новоявленных пророков.

2.) Вы ещё и великодержавный шовинист ко всему прочему вдобавок !

Не скрою,мне приятно быть в одной компании с демократом Уинстоном Черчиллем,который как-то сказал,что не дело малых держав волноваться и беспокоиться,когда великие державы решают их судьбу.

3.) А чем вам А.Широкорад не нравится ? И почему вы про "зигзаги" СССР забываете ? Дружили с фашистской Италией, нацистской Германией, империалистическими США и Англией.. Со всеми, когда выгодно было. Это коммунистическая принциальность ?

Все дружили со всеми,не только СССР. Англия,Франция не менее успешно,а гораздо более,дружили с нацистской Германией,Польша так вообще лебезила и угодничала,про страны Прибалтики и Финляндию и говорить нечего,США даже воевала с нацистской Германией и одновременно дружила,,,, Вот это настоящие зигзаги!
"Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на нее камень."(Ин.8,11)
А Широкорад…. Он артиллерист,когда он пишет об артиллерии,в том числе и по истории этого рода войск, мне интересно его читать.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 30-12-2017 - 21:55
Феофилакт
Свободен
30-12-2017 - 22:19
"- Кстати, танковые дивизии немцев имеют новые тяжелые танки «тигр» и самоходные орудия «фердинанд». От них очень пострадала первая танковая армия Катукова. Знаете ли вы что-либо об этой технике и как думаете вести борьбу с ней? - спросил А. М. Василевский.
- Знаем, товарищ маршал. Их тактико-технические данные мы получили из штаба Степного фронта. Думали и над способами борьбы.
- Интересно! - заметил Н. Ф. Ватутин и кивнул мне: мол, продолжайте.
- Дело в том, что «тигры» и «фердинанды» имеют не только сильную лобовую броню, но мощную восьмидесятивосьмимиллиметровую пушку с большой дальностью прямого выстрела. В этом их преимущество перед нашими танками, вооруженными семидесятишестимиллиметровой пушкой. Успешная борьба с ними возможна лишь в условиях ближнего боя, с использованием более высокой маневренности танков Т-34 и ведения огня по бортовой броне тяжелых машин немцев……
Смотрю в бинокль и вижу, как справа и слева выходят из укрытий и, набирая скорость, устремляются вперед наши славные тридцатьчетверки. И тут же обнаруживаю массу танков противника. Оказалось, что немцы и мы одновременно перешли в наступление. Я удивился, насколько близко друг от друга скапливались наши и вражеские танки. Навстречу двигались две громадные танковые лавины. Поднявшееся на востоке солнце слепило глаза немецких танкистов и ярко освещало нашим контуры фашистских танков.
Через несколько минут танки первого эшелона наших 29-го и 18-го корпусов, стреляя на ходу, лобовым ударом врезались в боевые порядки немецко-фашистских войск, стремительной сквозной атакой буквально пронзив боевой порядок противника. Гитлеровцы, очевидно, не ожидали встретить такую большую массу наших боевых машин и такую решительную их атаку. Управление в передовых частях и подразделениях врага было явно нарушено. Его «тигры» и «пантеры», лишенные в ближнем бою своего огневого преимущества, которым они в начале наступления пользовались в столкновении с другими нашими танковыми соединениями, теперь успешно поражались советскими танками Т-34 и даже Т-70 с коротких дистанций. Поле сражения клубилось дымом и пылью, земля содрогалась от мощных взрывов. Танки наскакивали друг на друга и, сцепившись, уже не могли разойтись, бились насмерть, пока один из них не вспыхивал факелом или не останавливался с перебитыми гусеницами. Но и подбитые танки, если у них не выходило из строя вооружение, продолжали вести огонь.Это было первое за время войны крупное встречное танковое сражение: танки дрались с танками. В связи с тем что боевые порядки перемешались, артиллерия обеих сторон огонь прекратила. По той же причине не бомбила поле боя ни наша, ни вражеская авиация, хотя в воздухе продолжались яростные схватки и вой сбитых, объятых пламенем самолетов смешивался с грохотом танковой битвы на земле. Отдельных выстрелов не было слышно: все слилось в единый грозный гул.
В середине дня четко обозначился успех на главном направлении. Первый эшелон 5-й гвардейской танковой армии настойчиво теснил противника, нанося ему большие потери в живой силе и боевой технике. Мы выиграли территорию не так уж значительную, но сделали главное - во встречном сражении остановили и смяли ударную группировку врага, наступавшую вдоль железной дороги на Прохоровку. Острие танкового клина противника, надломленное в районе Обоянского шоссе, было сломлено. 18-му танковому корпусу удалось выйти на рубеж в двух километрах восточнее деревни Андреевка. 29-й танковый корпус, совместно с подразделениями 53-й мотострелковой бригады подполковника Н. П. Липичева, сломив сопротивление частей танковых дивизий СС «Мертвая голова» и «Адольф Гитлер», достиг совхоза «Комсомолец». Бригады 2-го гвардейского Тацинского танкового корпуса гвардии полковника А. С. Бурдейного, отбрасывая части дивизии СС «Райх», энергично наступали в направлении Виноградовки и Беленихино. 2-й танковый корпус генерал-майора А. Ф. Попова активными действиями обеспечивал стык между 29-м и 2-м гвардейским Тацинским танковыми корпусами, имея в дальнейшем задачу развить их успех.
Однако в это время тяжелое положение сложилось на правом фланге армии. Не добившись успеха в центре, на прохоровском направлении, противник силами 11-й танковой дивизии 48-го танкового корпуса обошел наш 18-й танковый корпус и нанес удар по 33-му гвардейскому стрелковому корпусу генерала М. И. Козлова 5-й гвардейской армии. К 13 часам вражеским танкам удалось прорвать боевые порядки 95-й и 42-й гвардейских стрелковых дивизий на участке Красный Октябрь, Кочетовка и продвинуться в северо-восточном и восточном направлениях до рубежа Веселый, Полежаев. Следовало немедленно ликвидировать угрозу правому флангу и тылу армии, а также выручать своего соседа - 5-ю гвардейскую армию генерал-лейтенанта [190] А. С. Жадова. Это объединение совершенно не имело своих танков и не располагало достаточными средствами артиллерийского усиления. Кроме того, оно вступило в сражение, по существу, с ходу, развертывая главные силы под воздействием наступавшего противника.
Поскольку мой резерв был уже задействован и ушел на юг, мне пришлось для помощи А. С. Жадову выделять силы из главной группировки. Было приказано направить 24-ю гвардейскую танковую бригаду гвардии полковника В. П. Карпова в район совхоза имени К. Е. Ворошилова, где во взаимодействии с правофланговыми частями 18-го танкового корпуса и пехотой 5-й гвардейской армии разгромить противника у Полежаева. Одновременно 10-я гвардейская механизированная бригада под командованием полковника И. Б. Михайлова спешно выдвигалась к району Остренький (9 километров северо-восточнее Прохоровки) с задачей не допустить продвижения врага в северо-восточном направлении. Стремительный маневр этих бригад в указанные им районы и решительный их встречный удар по прорвавшимся танкам гитлеровцев стабилизировал положение на смежных флангах 5-й гвардейской танковой и 5-й гвардейской армий. Противник вынужден был здесь отступать, а затем переходить к обороне."
(П.А.Ротмистров.Стальная гвардия.)
http://militera.lib.ru/memo/russian/rotmistrov2/04.html
Мужчина Alex-Feuer
Свободен
30-12-2017 - 23:16
Все, вот и попался этот унылый сталинист-ревизионист Михаэль Самуэлевич Фуфу, совсем дошел до ручки и деградировал, двурушничающий молодчик-наймит темных сил международной реакции. Стал цитировать портянки из многократно обсмеянных, высмеянных, раскритикованных и опровергнутых кусков мемуара маршала Ротмистрова в части попытки замазать катастрофу 5-й гв. ТА под станцией Прохоровка.
Феофилакт
Свободен
31-12-2017 - 16:27
Это какой еще дурак смеет смеяться над Главным маршалом бронетанковых войск, Героем Советского Союза, доктором военных наук и профессором П.А.Ротмистровым?
Наверное Главный маршал всех родов войск Советского Союза, Трижды Герой Советского Союза,доктор всех академий и университетов и академик??? :-)))
А обсуждать его действия в боевой обстановке туалетным критикам вообще не разрешается ,их там не было,а их деды может в далеком от курортной Курской дуги ,где Ротмистров и его бойцы здоровье поправляли, надрывались таская через КПП выклянченные у матросов союзного флота бутылки "Белой лошади",но это не дает внучкАм право рассуждать,тем более обсуждать.. :-)

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 31-12-2017 - 16:31
Мужчина Alex-Feuer
Свободен
01-01-2018 - 03:19
Совсем плохи дела у юродствующих сталинистов-ревизионистов михаэлей самуэлевичей фуфу, коль им приходится прибегать к столь примитивным подтасовкам, по сути дела, вместо конкретного ответа по сути вопроса, позорно поспешно прятаться, юркнув за давние советские партийно-политпросветовские мифы, химеры и жупелы.

Курскую оборонительную операцию Воронежского фронта, проходившую с 5 по 23 июля 1943 г., несмотря на длительный период ее подготовки и успешное завершение, трудно назвать образцовой. Как все крупные битвы и сражения, разгром гитлеровцев на Огненной дуге был оплачен кровью и жизнями тысяч красноармейцев и командиров. В ходе ее проведения советским командованием как на стратегическом, так и на оперативно-тактическом уровне был допущен целый ряд просчетов и ошибок, в результате которых наши войска понесли большие, часто неоправданные потери. Были случаи, когда старшие офицеры и генералы, в том числе и командиры крупных танковых соединений, сознательно допускали нарушение воинской дисциплины, под благовидным предлогом игнорировали приказы даже командующего фронтом, что способствовало продвижению противника вперед и срывало замысел оборонительной операции всего фронта. Чтобы скрыть эти негативные моменты и показать лишь «одну сторону медали», после войны выхолащивались до неузнаваемости мемуары полководцев и военачальников, секретились огромные документальные пласты, вычеркивая из научного оборота и народной памяти дни и ночи напряженнейшего противостояния, самопожертвование и мужество десятков тысяч советских бойцов и командиров. При этом параллельно создавались различного рода легенды и мифы о табунах «тигров», «пантер» и «Фердинандов», рыскавших по всему Курскому выступу, да о грандиозных многотысячных танковых баталиях в местах, где полсотни танков не могут развернуться в линию, не говоря о поединке тысяч машин, которые якобы сошлись «в рукопашной схватке». А для того, чтобы вымысел выглядел более или менее правдоподобно, горстка «проверенных» историков, допущенных к определенному уровню первоисточников — отчетным документам армий и корпусов Красной Армии, писала похожий на правду исторический фон для этих выдумок.

Маршал Ротмистров всю свою послевоенную жизни пытался оправдаться за свои ужасающие потери 5-й гв. ТА в боях 12.07.1943 г. и топтание 5-й гв. ТА на месте под Оршей в операции "Багратион" с 23.06.1944 г.

В огромных потерях советских танков под ст. Прохоровка не так много его личной вины. Ему там пришлось воевать в совершенно неравных условиях в условиях господства немцев в воздухе на качественно очень слабой технике, сильно уступавшей технике врага.
Феофилакт
Свободен
01-01-2018 - 12:28
Новогодний бред про господство немцев в воздухе над Курской дугой ,конечно,впечатляить…. И про качественное превосходство техники тоже. Участник сражения Ротмистров почему-то об этом не вспоминает…..
На момент сражения под Курском у нас имелось большое число средств борьбы с немецкими танками-СУ-76,СУ-122,СУ-152,не говоря уж о противотанковой артиллерии.Впрочем,вера в чудо- оружие характерная для либералов и их высшей точки развития-фашистов. Только в жизни это не работает. Тем более ,что чудо-оружие ,которое бы качественно превосходило советскую технику,создать не удалось,более того,даже этих уродцев не удалось выпустить в сколько-нибудь приемлемом количестве.
Мужчина Alex-Feuer
Свободен
01-01-2018 - 16:45
Спокойно.

Дойдет дело и до участия 5-й гв. ТА в Курской битве. Все юродствующие сталинисты-ревизионисты, исступленно фонтанируя истошными верещаками "Никто не забыт!!! Ничто не забыто!!!", этими своими восклицаниями испражнениями старательно тщатся замылить тот вполне очевидный факт наличия в распоряжении командующего Воронежским фронтом в период с 04.07.1943 г. по 09.07. 1943 г. вполне достаточных, казалось бы, на первый взгляд, сил, прежде всего, танков и ПТО, для цементирования и без того достаточно мощной обороны на первых двух главных и основных оборонительных рубежах.

Выше уже касались вопроса участия в первом этапе оборонительного сражения 5-го гв. Сталинградского тк.
Небезынтересны более чем прискорбные итоги танкового контрудара, предпринятого 06.07.1943 г. совместно вполне, казалось бы, достаточными для сокрушения хотя бы части немецкой ударной группировки силами двух советских танковых корпусов: 5-го гв. Сталинградского тк и 2-го Тацинского тк.

Итак, начнем с 5-го гв. Сталинградского тк.

"... Но вернемся к ситуации в 5-м гв. Сталинградском тк.
«Несмотря на то, что участок обороны корпуса был ослаблен, — доносил А.Г. Кравченко, — части корпуса до 23.00 6.07.43 г. продолжали сдерживать основные силы противника, пока не были окончательно окружены. Выйдя с боями из окружения, корпус занял оборону по линии железной дороги на участке Ивановский Выселок, Беленихино, (иск.) Тетеревино, имея охраняющие части 1 км западнее железной дороги. Ведя ожесточенные бои с крупными танковыми силами противника и не поддержанный действиями соседа справа (части 1-й ТА) и слева [492] (части 2-го гв. тк), корпус в течение 6.07.43 г. потерял 110 танков»{445}.
Утверждение генерала А.Г. Кравченко, что его соединению в тяжелых условиях не оказали помощь соседи, не его личная выдумка, а формальное, удачно придуманное и прижившееся в Красной Армии еще с начала войны, отписка. Ее часто пользовали наши командиры при объяснении неудач и больших потерь, в том случае если нечего было сказать в свое оправдание или чтобы не раздражать вышестоящее начальство, ибо и ясно — это именно их просчет. Штаб 5-го гв. Сталинградского тк был завален лаконичными, но ясными сообщениями его соседа — 2-го гв. Тацинского тк. В них подробно излагались и задачи, стоявшие перед его частями, и развитие боя корпуса. Все эти документы, написанные от руки начальником оперативного отдела его штаба подполковником Оганесяном, хранятся сегодня в фондах ЦАМО РФ. Не надо быть большим специалистом, чтобы понять: донесение о бездействии соседей по меньшей мере выдумка. Надо признать, что противник сумел успешно блокировать дивизией «Мертвая голова» действия танковых бригад полковника A.C. Бурдейного, при этом не отвлекая значительные силы с направления главного удара дивизий «Дас Райх», которая и нанесла 5-му гв. Сталинградскому тк столь значительное поражение. Кстати, указанные комкором цифры потерь несколько занижены, но об этом разговор впереди..."

"Трагическими оказались результаты поспешного и непродуманного решения о переходе в контрудар 5-го гв. Сталинградского тк.
В справке штаба БТ и MB Воронежского фронта о наличии и состоянии материальной части в соединениях фронта за 8 июля помощник командующего БТ и MB по ремонту и снабжению инженер-полковник Рогачев отмечает, что потери 5-го гв. Сталинградского тк составили: подбитыми 44 танка, сгоревшими 75, 7 боевых машин вышли из строя по неясным причинам и 2 — по техническим. Причем все эти танки были потеряны безвозвратно, [500] так как остались на поле боя, захваченном противником. Таким образом, соединения меньше чем за сутки лишились полностью 58% материальной части. Кроме того, еще 19 танков были отправлены в ремонт{453}.
Столь значительных безвозвратных потерь за такой короткий промежуток времени не понес ни один танковый корпус фронта в ходе всей оборонительной операции. 5-й гв. Сталинградский тк за 6 июля потерял даже больше боевых машин, чем 29-й тк 5-й гв. ТА в ходе печально знаменитой лобовой атаки у свх «Октябрьский» 12 июля. Урон, нанесенный эсэсовцами бригадам Кравченко за сутки, можно соотнести лишь с потерями 3-го мк 1-й ТА за десять суток его участия в Курской битве.
Убыль личного состава в частях корпуса оперативно установить не смогли. Люди выходили из окружения несколько дней. Даже к исходу 8 июля командование бригад не знало точно, где находится значительная часть бойцов и командиров. В качестве примера можно привести донесение начальника политотдела 21-й гв. тбр подполковника Г.С. Полукарова:
«В соответствии с приказом командования бригада в полном составе 6.7.43 г. вела бой с противником в районе Озеровский. Наши потери: подбито 10 Т-34, 8 Т-70, всего подбито — 18, сгорело 8 Т-34, 6 Т-70 подбито, а 14 — сгорело, пропало без вести 3 Т-34, всего потеряно 35 танков.
В ходе боя противник крупными силами обошел с флангов всю бригаду. Попав в окружение, все батальоны с исключительным мужеством решили пробиться сквозь кольцо и в разных местах, преимущественно с боями прорвались и в ночь на 8.7 сосредоточились в лесу, что южнее совхоза «Сталинское отделение». Еще далеко не полностью собрался мотострелковый батальон (нет около 200 человек), поэтому точно сообщить о людских потерях невозможно. Приняты меры по установлению местонахождения отсутствующих людей.
В течение всего дня и ночи 6.7.43 г. все батальоны подвергались непрерывной массированной бомбардировке с воздуха. Все потери в личном составе нанесены нам преимущественно с воздуха. Этим и объясняется то, что мспб понес огромные потери, не вступив непосредственно в бой с противником.
Танковые батальоны имеют потери в личном составе: убитыми: командно-начальствующего состава — 6 чел., рядовой и младший комсостав — 19, всего — 25. Ранено: комначсостава — 5, рядового и младшего комсостава — 5, всего — 10 чел. Итого — 35 чел.
Пропали вез вести: комсостава — 6, младшего комсостава [501] — 26 чел., всего — 32 чел, В том числе пропал заместитель командира 152-го тб-на по политчасти гв. капитан Прядко, убит комсорг мспб гв. лейтенант Рожков, убит уполномоченный контрразведки по мспб гв. капитан Тоценис. Тяжело ранен и не вышел с территории, занятой врагом, парторг мспб гв. старший лейтенант Денисов. Тяжело ранен и сдан в эвакогоспиталь мой помощник по работе среди комсомольцев гв. лейтенант Меркулов. Неизвестно где находится инструктор политотдела гв. ст. лейтенант Мережков, который с группой бойцов прикрывал огнем выход из окружения остальных частей батальона»{454}.
Небезынтересно узнать, как реагировало на действия командующего 6-й гв. А руководство фронта. Ведь кроме норм вежливости и субординации надо учесть, что действия И.М. Чистякова привели и к значительным потерям в танках и личном составе. Цитированную выше докладную генерал И.И. Петров 15 июля 1943 г. передал командующему БТ и MB фронта генерал-лейтенанту А.Д. Штевневу, который в свою очередь 26 июля направил ее в Военный совет фронта, со следующим сопроводительным письмом:
«При сем представляю материалы о неправильном использовании 5-го гв. Сталинградского тк и 2-го гв. Тацинского тк, а также превышении власти командующим 6-й гв. армией и командиром 23-го гв. ск по отношению к генерал-майору т/в тов. Петрову»{455}.
Но к этому моменту оборонительная операция уже завершилась, полным ходом шла подготовка к контрнаступлению. Поэтому разбирать прошлые грехи (даже если они и значительны), после того как командование фронта отрапортовало об успешном отражении вражеского наступления, было нецелесообразно, а в свете больших потерь и настойчивых просьб пополнить войска фронта новыми силами — опасно. Ведь все ключевые приказы и распоряжения о контрударе отдавались лично командующим фронтом. Вот и спустили все на тормозах. В тот же день начальник штаба фронта генерал-лейтенант С.П. Иванов наложил резолюцию:
«Оператору. Хранить в деле, при повторении чего-нибудь подобного материал будет приобщен для передачи прокурору».
А через некоторое время документы вновь вернулись в штаб БТ и MB, где благополучно и были подшиты в архивное дело. Так завершилась драма 5-го гв. Сталинградского тк на прохоровском направлении, а на действиях 2-го гв. Тацинского тк остановимся чуть позже..."
Феофилакт
Свободен
01-01-2018 - 17:33
"Я попросил Шалина дать донесение, где значился боевой счет 49-й танковой бригады. Немецкие потери значительно превышали потери бригады Бурды.
Я поднялся и пожал руку комбригу.
- Считай, что ты выполнил задачу. Главное, вы выстояли, не отступили. А сейчас иди к ремонтникам, поторопи их. Пусть поскорей восстанавливают машины. Я уверен, что на них вы еще будете воевать по-гвардейски…..Я уже говорил, что командующий Воронежским фронтом принял решение нанести мощные контрудары но вклинившемуся в оборону 6-й гвардейской армии противнику силами 1-й танковой армии, 2-го и 5-го гвардейских танковых корпусов. Нашей армии ставилась задача - 6 июля нанести контрудар в общем направлении на Томаровку…..
Для меня, как я уже говорил, не было секретом, что 88-мм орудия «тигров» и «фердинандов» пробивают броню наших танков с расстояния 2 километров. Вряд ли в этом случае тридцатьчетверки смогут выиграть бой в открытом огневом состязании. Но есть недостаток и у тяжелых танков врага - плохая маневренность. Вот этот недостаток можно прекрасно использовать при засадах. Пока стальная громада развернет башню, легко маневрирующая тридцатьчетверка может произвести несколько прицельных выстрелов. …..

Нужно было во что бы то ни стало добиться отмены контрудара. Я поспешил на КП, надеясь срочно связаться с генералом Ватутиным и еще раз доложить ему свои соображения. Но едва переступил порог избы, как начальник связи каким-то особенно значительным тоном доложил:
- Из Ставки... Товарищ Сталин. Не без волнения взял я трубку.
- Здравствуйте, Катуков! - раздался хорошо знакомый голос. - Доложите обстановку!
Я рассказал Главнокомандующему о том, что видел на поле боя собственными глазами.
- По-моему, - сказал я, - мы поторопились с контрударом. Враг располагает большими неизрасходованными резервами, в том числе танковыми.
- Что вы предлагаете?
- Пока целесообразно использовать танки для ведения огня с места, зарыв их в землю или поставив в засады. Тогда мы могли бы подпускать машины врага на расстояние триста - четыреста метров и уничтожать их прицельным огнем.
Сталин некоторое время молчал.
- Хорошо, - сказал он наконец. - Вы наносить контрудар не будете. Об этом вам позвонит Ватутин.
Вскоре командующий фронтом позвонил мне и сообщил, что контрудар отменяется. Я вовсе не утверждаю, что именно мое мнение легло в основу приказа. Скорее всего оно просто совпало с мнением представителя Ставки и командования фронта.
…. Примерно 80 танков противника пытались прорвать позиции корпуса. Но воины 6-го танкового корпуса и 90-й гвардейской стрелковой дивизии встретили их таким массированным огнем, что поле, как цветами, было усеяно горящими танками. В 16 часов мне доложили, что противник потерял 74 машины. Остальные свернули на северо-восток по дороге Бутово - Дубрава…..
Но и в этом районе части 71-й гвардейской стрелковой дивизии вместе с воинами 10-й механизированной бригады задержали наступление противника. На 13-километровой линии фронта, занимаемой корпусом А. Л. Гетмана, противник оставил до 400 танков. Прорвать линию обороны ему так и не удалось, хотя фашисты в этот день потеряли до 140 танков и штурмовых орудий….."
М.Е.Катуков.На острие главного удара.
http://militera.lib.ru/memo/russian/katukov/12.html
Мужчина Книгочей
Свободен
01-01-2018 - 19:14
(Феофилакт @ 31-12-2017 - 16:27)
1.) "..а их деды может в далеком от курортной Курской дуги ,где Ротмистров и его бойцы здоровье поправляли, надрывались таская через КПП выклянченные у матросов союзного флота бутылки "Белой лошади",но это не дает внучкАм право рассуждать,тем более обсуждать.."(с). 2.) "..Надо признать, что противник сумел успешно блокировать дивизией «Мертвая голова» действия танковых бригад полковника A.C. Бурдейного, при этом не отвлекая значительные силы с направления главного удара дивизий «Дас Райх», которая и нанесла 5-му гв. Сталинградскому тк столь значительное поражение. Кстати, указанные комкором цифры потерь несколько занижены, но об этом разговор впереди..."(с).
1.) Бойцы Ротмистрова "клянчили" у моряков союзников виски ?! Филофилакт, вы, что пьяны "в стельку" ( спиртовые для хромовых сапог ) были, когда это писали ? russian.gif 2.) Советую ознакомиться с мемуарами Героя Советского Союза, генерала армии К. Н. Галицкого "В боях за Восточную Пруссию", где есть немало страниц, посвящённых упомянутому соединению. Так, развитие успеха войск главной группировки возлагалось на 2-й отдельный гвардейский танковый Тацинский корпус - командир генерал-майор танковых войск А. С. Бурдейный. И в большинстве своём, эти описания свидетельствуют, что давить хвосты немецким самолётам на земле - это совсем не то, что противостоять немецким "панцерваффе". Даже, если это были только остатки немецких танковых и моторизованных дивизий...



Это сообщение отредактировал Книгочей - 01-01-2018 - 19:16
Феофилакт
Свободен
01-01-2018 - 19:58
Даже недалекий ,фанатичный эсэсовец сообразил,чтл вундервафли уже не помогут…..
" …До нас стали доходить тревожные слухи о полной несостоятельности нашей политики в сфере производства военной техники, о постоянных переделках, улучшениях и модификациях наших танков и самолетов. Безусловно, новые танки (имеются в виду танки T-V «Пантера» и T-VI «Тигр». — Ред.) далеко превосходили по своим боевым характеристикам танки противника (по бронезащите и мощи орудий, но не по маневренности, проходимости и запасу хода. — Ред.), непрерывно наращивавшего выпуск своих старых Т-34, но частая смена важных конструктивных элементов требовала такой же частой перестройки промышленных предприятий и их переоснащения новым
оборудованием, на что, по словам специалистов, нередко уходили месяцы; на этот период всякая производственная деятельность замирала. А у русских в то же самое время не переставали сходить с конвейера непрерывным потоком уже хорошо известные «тридцатьчетверки».
Когда же в конце концов наши новые танки прибыли на фронт и вступили в действие, они столкнулись с таким огромным количеством бронированных машин противника, что их качественное превосходство утратило всякое значение…..на западе продолжали усердно трудиться, непрестанно переделывая, улучшая и модифицируя… Между тем существовала настоятельная потребность в массовых поставках артиллерийских орудий, танков и самолетов, мы же получали жалкие крохи.
Гонка на время с маячившим на горизонте возмездием уже началась…"
(Э.Керн.Пляска смерти.Воспоминания унтерштурмфюрера СС.)

"Наши танки появились перед Прохоровкой неожиданно для врага, который считал, что может встретить тут только стрелковые и артиллерийские части. На узком участке фронта с обеих сторон было введено в бой до полутора тысяч танков, поддерживаемых артиллерией и минометами.
Гитлеровцы делали ставку на свои новые танки «тигр», «пантера» и на семидесятитонные самоходные артиллерийские установки «фердинанд». По замыслу фашистского командования эти боевые машины, обладавшие прочной броней и мощным вооружением, должны были сыграть роль тарана и проложить дорогу другим танковым и моторизованным частям.
Но распускаемые гитлеровской пропагандой слухи о неуязвимости «тигров» и «пантер» оказались явно преувеличенными. Наши танкисты и артиллеристы успешно поражали вражеские машины. Снаряды наших пушек пробивали броню «тигров», срывали с них башни. К тому же «неуязвимые» «тигры» хорошо горели…
Сражение продолжалось до позднего вечера. Танки расстреливали друг друга, сшибались лбами, таранили в [149] борта. Боевые порядки перемешались. Несмолкающие выстрелы танковых пушек и артиллерии, гул моторов, лязг гусениц сливались в невероятный и страшный грохот и скрежет. Над еще недавно мирными, тихими полями поднялось густое облако дыма и пыли.
Утром бой разгорелся с новой силой. Обе стороны несли большие потери. Горели сотни танков. Здесь и там виднелись почерневшие, покореженные взрывами останки боевых машин.
Самолеты волна за волной появлялись над полем сражения, пикировали, сбрасывали бомбы.
Уже к исходу первого дня боя главная вражеская группировка, наступавшая на Прохоровку с запада, была остановлена. Встречное танковое сражение выиграли наши танкисты. Враг потерял свыше 350 танков. Танковый клин противника оказался сломанным."
(Д.И.Кочетков.С закрытыми люками.)
http://militera.lib.ru/memo/russian/kochetkov_id/index.html

Интересно почитать воспоминания непосредственного участника,жегшего эти самые "Тигры" и "Пантеры" на Курской дуге:
"В ту ночь наш комбат старший лейтенант Шевченко сосредоточенно вычислял по формуле «живой силы» бронепробиваемость танковых пушек немцев, делая расчеты на оборотной стороне карты и озвучивая для нас свои выводы:
— У нас лобовая и боковая броня — 45 мм, получается, что 88-мм пушки «тигров» и «Фердинандов», как и 75-мм орудия «пантер», пробивают наши самоходки на дальности до 2000 метров. Не стоит сбрасывать со счетов и «насхорн» с его 88-мм пушкой. Вот такая, братцы, арифметика, — глянул на нас комбат.
— А как же мы их можем пробить, Владимир Степанович? — не удержался командир самоходки лейтенант Порфирий Горшков.
— По моим подсчетам, лоб «тигра» и «пантеры» наша 122-мм гаубица может пробить с расстояния 500 метров, борт «пантеры» пробьем на 1000 метров, а «насхорна» — на 2000 метров и в лоб, и в борт. Уязвимые места всех указаны те же, что и на старой инструкции. Кроме того, от удара и разрыва нашего тяжелого снаряда немецкий экипаж, даже «фердинанда», может быть ранен осколками от своей же брони. Это с закрытой позиции. А вот в наступлении…

….Танки ползли медленно, по-черепашьи, понятна была их тактика: рассчитывают, что нервы у нас не выдержат, что кто-то откроет огонь, и тогда они смогут легко, с безопасного расстояния, расправиться с нашими танками, самоходками и артиллерией. Однако комполка майор Самыко проявил крепкую выдержку. Он получил отличную боевую выучку в Московской Пролетарской дивизии (щелкнем еще раз неучей по носу,которые будут нас учить как правильно называть Московскую пролетарскую. Да будем называть так,как называли ее ветераны.Прим.мое.Феофилакт), сражаясь за Москву командиром артдивизиона, так что неплохо усвоил немецкую тактику.
И вот танки вышли на передовую позицию. Завязался жестокий бой, сопровождаемый взрывами гранат, ружейно-пулеметным огнем и яркими вспышками пламени на танках — наши пехотинцы вели смертельный бой, применяя против танков гранаты и бутылки с зажигательной жидкостью «КС», немцы называли ее «коктейль Молотова», а мы — «горючкой».
…..— Валерий! По второму слева! Огонь! — скомандовал наводчику.
Снаряд взорвался в верхней части башни. Но танк не только продолжал двигаться — еще и вел огонь из пушки и двух пулеметов!
— По гусеницам! Огонь! — уточнил Королеву точку прицеливания.
Тяжелый снаряд разбил гусеницу! Танк развернуло влево, подставив нам правый борт! Опытный наводчик экипажа Горшкова Василий Цыбин, до того не стрелявший, только и ждал такого случая — в одно мгновение запустил снаряд в борт вражеского танка и поджег его! Королев тоже успел выстрелить, но взрыв обозначился на секунду позже.
— Жаль снаряда! — горестно чертыхнулся Валерий.
Но весь экипаж радовался, видя первый горящий вражеский танк!
…— Батарея! По головному танку! Целиться под башню! Сосредоточенным! Огонь! — раздалась в шлемофоне команда Шевченко сразу всем экипажам.
От залпового удара у «тигра» сорвало башню! Очертив пушкой полукруг в воздухе, она слетела на землю! И тут же полыхнула багрово-черным пламенем вся машина! «Тигр» горел!
— По третьему слева! Сосредоточенным! Огонь! — вдохновленный успехом, опять скомандовал комбат.
У второго танка приподнялась вместе с пушкой передняя часть башни, из образовавшейся пасти высунулся язык синего пламени! Вслед за нашей батареей перешли на сосредоточенный огонь и другие подразделения. Одновременно по наступающим танкам вела интенсивный огонь артиллерия, стоящая на прямой наводке. И около полудня наступление противника захлебнулось! Оставив на поле боя немало сгоревших танков, бронетранспортеров, убитых солдат, немцы начали отходить, отстреливаясь из пушек и пулеметов."
В.С.Крысов.Батарея,огонь!
http://militera.lib.ru/memo/russian/krysov_vs/03.html
Феофилакт
Свободен
01-01-2018 - 20:08
(Книгочей @ 01-01-2018 - 19:14)
1.) Бойцы Ротмистрова "клянчили" у моряков союзников виски ?! Филофилакт, вы, что пьяны "в стельку" ( спиртовые для хромовых сапог ) были, когда это писали ? russian.gif
2.) Советую ознакомиться с мемуарами Героя Советского Союза, генерала армии К. Н. Галицкого "В боях за Восточную Пруссию", где есть немало страниц, посвящённых упомянутому соединению. Так, развитие успеха войск главной группировки возлагалось на 2-й отдельный гвардейский танковый Тацинский корпус - командир генерал-майор танковых войск А. С. Бурдейный. И в большинстве своём, эти описания свидетельствуют, что давить хвосты немецким самолётам на земле - это совсем не то, что противостоять немецким "панцерваффе". Даже, если это были только остатки немецких танковых и моторизованных дивизий...

1.Что вам можно сказать? Учитесь читать по-русски (это очень сложный язык) и да сохранит вас Господь! :-)
И не злоупотребляйте там,а то я вас-латышей знаю…..ибо понимание смысла чужой речи обратно пропорционально закачанному в организм спиртному.
2.Советую ознакомиться с ходом боев и уяснить какого рода оборону создали там немцы.
Мужчина Alex-Feuer
Свободен
01-01-2018 - 20:33
Спокойно.

Дойдет дело и до прочих перипетий Курской битвы. Все юродствующие сталинисты-ревизионисты, исступленно фонтанируя истошными верещаками "Никто не забыт!!! Ничто не забыто!!!", этими своими восклицаниями испражнениями старательно тщатся замылить тот вполне очевидный факт господства немцев в воздухе на самом ответственном оборонительном этапе Курского сражения.

"... Однако все эти происшествия в наземных войсках не идут ни в какое сравнение с ошибками, которые допускали летчики 2-й ВА. Первые налеты штурмовиков Ил-2 на позиции войск фронта отмечены тоже 7 июля. В донесении командира 148-го отп 7-й гв. А указано, что в 11.00 штурмовая авиация при поддержке истребителей бомбила и обстреливала свои войска у выс. 191.8, а также район расположения частей 2-го гв. Ттк. На следующий день штурмовики авиакорпуса генерала Рязанова вновь прошлись пушками и «эрэсами» по боевым порядкам Тацинского корпуса, а затем переключились на бригады 3-го мк. 9 июля отдельные ошибки пилотов слились в сплошной поток бомбо-штурмовых ударов по соединениям 1-й ТА и 6-й гв. А на прохоровском и обояньском направлениях. Причем если штурмовку войск на переднем крае можно было объяснить высокой динамикой боя, за которой не успевали следить штабы авиачастей, отсутствием системы авианаводчиков, то причину бомбардировок железнодорожных станций и объектов в собственном тылу на расстоянии 80 км от линии фронта понять трудно. Приведу лишь несколько сообщений, поступивших 9 июля:
— 5.20. 8 Ил-2 штурмовали в район с. Озерово 26-я гв. тбр 2-го гв. Ттк (убит 1 человек, ранено — 12), а также штаб корпуса в селе Сажное{765}.
— 5.50. 5 Ил-2 обстреливали из пушек, пулеметов и бомбили расположение подразделений 4-й гв. тбр 2-го гв. Ттк{766}.
— 8.45. 18 штурмовиков Ил-2 бомбили район ст. Прохоровка, на тот момент станцию снабжения 6-й гв. А{767}.
— 15.30. 6 Ил-2 бомбили район х. Грушки (рядом со ст. Прохоровка){768}.
— 18.32. 13 Ил-2 бомбили район Ольховский, Пересыпь (ближний тыл 6-й гв. А){769}. [815]
— 19.32. 8 самолетов Ил-2 бомбили железнодорожную станцию Кривцово (80 км от линии фронта){770}.
— дважды на марше из района выс. 258.2 в с. Васильевка 2-й тб и мспб 99-й тбр 2-го тк подвергались бомбардировке своей авиации, потери 30 человек — убито и ранено{771}.
Были и более масштабные налеты на рубежи 69-й А, но о них рассказ впереди. При бомбежке командиры стрелковых и танковых частей старались обозначить себя, но это редко помогало. Когда же самолеты 2-й ВА обрабатывали районы расположения своих войск, где средств ПВО было достаточно, зенитчики периодически обстреливали их. После чего появлялись новые жертвы.
Если сравнивать, как применялись все виды боевой авиации противоборствующими сторонами в ходе оборонительной операции на юге Курского выступа летом 1943 г., то приходится признать: немцы использовали свои ВВС более эффективно и рационально. Командование противника понимало, какую существенную роль могут сыграть самолеты при прорыве глубокоэшелонированных рубежей, поэтому не только стремилось повышать качественные характеристики боевых машин, создавать новые образцы самолетов, увеличивать их выпуск, но и успешно выстроило систему взаимодействия наземных и воздушных сил, которая позволила использовать этот мощный инструмент боя даже командирами тактического звена. В танковых, моторизованных дивизиях были офицеры наведения от авиасоединений, действовавших на данном направлении. Специально для них выделялись бронемашины и средства связи, благодаря чему они могли эффективно вести свою работу непосредственно с поля боя. Это позволяло при высокой динамике боя в большинстве своем не только избежать ударов по своим войскам, но главное — четко координировать атаки танковых клиньев с ударами авиагрупп пикирующих бомбардировщиков и штурмовиков по нашим узлам сопротивления и противотанковым районам. В войсках же, к примеру, Воронежского фронта связи с авиационными соединениями не имели даже управления танковых и механизированных корпусов, не говоря уже о дивизиях. ..."
Мужчина Alex-Feuer
Свободен
01-01-2018 - 20:35
Продолжение

"... Обратимся к докладу № 31 «О недочетах в боевой работе истребительной авиации 2-й ВА в период 4–9 июля 1943 г.» старшего офицера Генштаба при штабе 2-й ВА подполковника Кузьмичева и посмотрим, как обстояло дело в истребительных соединениях армии С.А. Красовского: [816]
«Начиная с 4.7.43 г. авиация противника массированно и планомерно наносила удары по переднему краю наших наземных войск в тесном взаимодействии с бронетанковыми и механизированными войсками.
Наша истребительная авиация, ведущая борьбу за завоевание господства в воздухе, поставленную задачу не выполнила. Имея в начальный период численное превосходство в истребителях, мы не сумели удержать инициативу в воздухе в своих руках. Противник вытеснил нас со своей территории и перенес все воздушные бои и сражения на территорию наших войск. Хотя авиация противника и несла большие потери, она свои задачи выполнила.
В большинстве случаев над полем боя численное превосходство в истребителях было на нашей стороне. И несмотря на это, противник в ряде случаев безнаказанно бомбардировал наши войска. Наши истребители летали очень много, жгли бесчисленное количество горючего (только за 5.7.43 г. сделано 907 самолето-вылетов истребителей), затрачивали большие физические усилия, отдельные летчики проявляли подлинный героизм в борьбе, и все же господство в воздухе оставалось на стороне противника. Причинами неудовлетворительной боевой работы истребительной авиации явилось следующее:
1. Плохое управление воздушными боями в воздухе и над полем боя с земли. Сеть радионаведения и управления истребителями не была организована, радиостанция, находящаяся на участке 6-й гв. А, оказалась неисправной. Командиры 8-й гв. истребительной авиадивизии полковник Ларушкин и 205-й иад полковник Немцевич, выехавшие 5.7.43 г. к радиостанциям наведения для управления по радио истребителями над полем боя, ничего существенного сделать не смогли. Они оказались в качестве наблюдателей, а не руководителей своей авиации. Так, в день напряженных воздушных боев 5.7.43 г. командиры дивизии (8-я гв. иад, 205-й иап) своей истребительной авиацией не командовали ни с земли над полем боя, ни со штаба, ни с воздуха. Это не могло не сказаться на исходе воздушных боев и сражений.
Штаб воздушной армии и штабы истребительных корпусов, зная об отсутствии радиосети наведения и управления авиацией над полем боя, не приняли решительных мер и не проявляли инициативы в организации сети радионаведения и управления. Таким образом, истребительная авиация в ответственные моменты воздушных боев не управлялась по радио с земли над полем боя. Летчики не слышали голоса с земли, не ощущали помощи и поддержки в бою своего командования.
Еще хуже то, что управление воздушными боями приняло [817] чисто кабинетный характер. Командиры истребительных корпусов и дивизий, их помощники и заместители в бой не летают, не видят, что происходит в воздухе и как дерутся летчики. Правильно реагировать на ход воздушных боев они не могли и делать выводы о действиях своих истребителей были не в состоянии.
Управление по радио воздушными боями с КП штабов, отделенных от поля боя на 50–60 км, создавало ненужную нервозность летчикам при ведении воздушных боев, дезориентировало их о воздушной обстановке и о содержании выполняемой задачи.
Получив с постов ВНОС сообщение о том, что противник большими группами бомбит наши войска в районе, где нет наших истребителей, с радиостанции КП штаба дивизии или корпуса перенацеливают истребителей, которые покидают заданный район и идут на отражение бомбардировщиков врагруппы армий по вызову по радио в новый район. Как правило, таких случаев встречи истребителей с бомбардировщиками противника происходит редко.
Рыская из района в район, истребители не выполняют основной поставленной задачи, полученной перед вылетом, и вспомогательной, полученной по радио. Полеты получаются холостые, бесцельные, не дающие пользы в боевой работе, принося лишь большие материальные издержки государству.
2. Неподготовленность и неумение летного состава ведению групповых воздушных боев и воздушных сражений.
2-я ВА 2 июля 1943 г. получила богатый опыт массированных групповых воздушных боев в районе Курска. Этот опыт в частях и соединениях не обобщили, не изучили, выводов не сделали. Летный состав ни практически, ни теоретически не подготовили тактике ведения массированных групповых воздушных боев.
Наши летчики-истребители не научились наносить одновременный мощный массированный удар по крупным группам бомбардировщиков с целью расчленения их с последующим уничтожением. Удары по группам бомбардировщиков наносятся распыленно, как правило парами и реже четверками.
После первых атак группы истребителей рассыпаются, взаимодействие между группами теряется и не восстанавливается. Все летают парами и реже одиночками, дерутся в воздухе без всякой взаимосвязи. Ведущие командуют своими группами слабо. Собрать группу летчиков они бессильны, из-за плохой дисциплины в воздухе. 5.7.43 года Герой Советского Союза капитан Назаренко водил в бой группу Ла-5 в составе 12 самолетов. Атаковал бомбардировщиков четверкой, восемь Ла-5 927-го иап не помогли ему в воздушном бою. Все [818] его приказания не выполнялись, он был вынужден вести бой с численно превосходящим противником. Летчики в групповых боях не подчинены единой воле командиров, и поэтому мы несем чрезвычайно большие потери, не нанося врагу ощутимого удара. Имеющиеся радиосредства на самолетах используются слабо..."

(Продолжение следует)
Феофилакт
Свободен
01-01-2018 - 21:27
Ну а мы не будем читать тех,кто спустя столько лет выковыривает из носа липовые выводы,делая тонкие намеки на толстые обстоятельства,а почитаем Швабедиссена,все-таки он не по случайно найденным отчетам знает что представляли собой советские ВВВС в 1943 г..
Он отмечает еще недостаточный уровень подготовки советских летчиков,оно и понятно,систему подготовки сломали в середине 30-х,восстановить не успели перед войной,а подготовленных летчиков с боями становилось все меньше и меньше:
"Подготовка и боеспособность советских летчиков и экипажей не соответствовала тактическим и техническим возможностям их авиации того периода. По этой причине Люфтваффе, несмотря на численное превосходство русских, были способны эффективно противостоять им и достигать превосходства, концентрируя свои силы в локальных воздушных сражениях."
Тем не менее:
"В 1943 г. русская авиация стала еще сильнее, чему в немалой степени способствовали широкие поставки авиационной техники из нетронутых войной тыловых промышленных районов, большое количество вновь созданных летных школ и ощутимая помощь, которую оказывали союзники. Несмотря на то что моральное состояние и боевой дух летного состава были еще далеки от совершенства, русские весьма успешно компенсировали эти недостатки стремительным наращиванием количества боевых частей.
Таким образом, немцы стали постепенно терять свой перевес в воздухе, которого достигли в течение первого года русской компании с трудом поддерживая равновесие сил за счет прекрасного владения тактикой и превосходства в ведении индивидуального боя.
….. Но тяжелая ситуация, в которую попала в августе 1943 г. группа армий «Центр», отразилась и на соотношении сил в воздухе: русская авиация становилась все сильнее, а Люфтваффе продолжали сдавать свои позиции, пока к концу 1943 г. силы не выровнялись.
…Капитан Вилке, который служил в разведывательной авиации, сообщает, что до лета 1943 г. он встречался в воздухе с русскими самолетами не более чем в 6,5% от общего количества боевых вылетов. В ходе битвы под Курском эта цифра не превышала 19%, а во время оборонительных боев осенью этого года достигла 31%. В этот же период, отмечает капитан Вилке, интенсивность зенитного огня также возросла и его воздействие отмечалось в 48% от общего количества боевых вылетов. К концу года этот показатель увеличился до 90%.
,,,,Генерал-лейтенант Рикхофф считает,что …. первенство, отданное русскими штурмовой и истребительной авиации, постепенно стало приносить свои плоды, и в конце 1943 г привело к усилению мощи ВВС РККА и ослаблению немецкого превосходства в воздухе.
…Все немецкие эксперты отмечают, что повышение летного и тактического мастерства советских пилотов не вполне соответствовало тем усилиям, которые предпринимала промышленность по оснащению частей авиационной техникой, так как подготовка летных кадров требовала большего времени…..
Все эти причины позволили Люфтваффе в течение 1943 г противостоять количественному росту советских ВВС. Однако появились первые признаки, свидетельствующие о том, что русские пилоты становились все более уверенными в себе и безжалостными к противнику. В 1943 г немецким летчикам пришлось столкнуться со многими русскими пилотами и даже отдельными авиачастями, которые по своему мастерству почти сравнялись с ними. И хотя это обстоятельство было скорее исключением из правил, тенденция была очевидна.
….. полковник фон Бойст подводит следующий итог:…..Наступление русских войск в 1943 г. было поддержано авиацией, которая постепенно брала инициативу в свои руки, и Люфтваффе вынуждены были перейти к обороне. Усилия немцев восстановить в полном объеме превосходство в воздухе в течение лета 1943 г.не увенчались успехом и носили скорее локальный кратковременный характер.
После того как последние атаки немцев на Курской дуге потерпели неудачу, русские определенно почувствовали уверенность в воздухе. Только высокий профессионализм немецких командиров, большой опыт летного состава и их храбрость позволили Люфтваффе сохранить свои малочисленные авиачасти.

…..Следует признать, что координация действий русских войск в этот период стала более эффективной.Усиление мощи советских ВВС было отмечено немецкими армейскими командирами прежде всего на южном фланге фронта. В русские авиачасти стали поступать в больших количествах новые современные штурмовики, обладающие хорошей бронезащитой и сильным вооружением, однако развитие истребителей шло более медленными темпами.
Армейские командиры были солидарны с командирами Люфтваффе в негативной оценке уровня подготов ки советских экипажей и летчиков в 1943 г. В русских авиационных частях, в том числе и истребительных, казалось, не замечали различия между слабыми и сильными пилотами и должным образом не реагировали на при бывающее пополнение. Поэтому немецкие армейские командиры в то время не считали русские ВВС устойчивой и монолитной силой.
….. В то время как 1942 г прошел под знаком все еще полного превосходства Люфтваффе в воздухе, в 1943 г появились явные признаки изменения ситуации в пользу русских, которые порой за счет численного преимущества добивались локальных, временных успехов, хотя и не демонстрировали способность полностью и до конца контролировать воздушную обстановку.
Это заключение сформулировал генерал лейтенант Франкевитц, который также был убежден, что русские преодолели период инфантильной слабости. Они показали способность концентрировать свои силы, лучшую управляемость и возросшую тактическую подготовку."
В.Щвабедиссен.Сталинские соколы.Анализ действий советской авиации в 1941-1945 г.г.
http://militera.lib.ru/h/schwabedissen/03.html
Мужчина Alex-Feuer
Свободен
01-01-2018 - 21:44
Продолжение настоящего архивного боевого документа - доклада № 31 «О недочетах в боевой работе истребительной авиации 2-й ВА в период 4–9 июля 1943 г.» старшего офицера Генштаба при штабе 2-й ВА подполковника Кузьмичева и посмотрим, как обстояло дело в истребительных соединениях армии С.А. Красовского: [816]

"... 3. Слабая тактическая подготовка летчиков-истребителей, отсутствие хитрости и тактических расчетов при ведении воздушных боев, недостаточный наступательный порыв истребителей.
5.7.43 г. в районе Корочи 4 Пе-2 под прикрытием 4 истребителей встретились с 2 Me-109. Чувствуя свое превосходство, наши летчики успокоились. Немцы, выбрав момент, одной атакой сбили 2 бомбардировщика и 1 истребитель, не имея сами потерь.
8.7.43 г. наши 8 «Яков» при полете группой в районе Правороти встретили 2 Me-109. Не приняв боевого порядка и эшелонированного по высоте, группа продолжала полет, не обращая внимания на 2 Me-109, болтающихся в стороне. Уловив момент, немцы парой внезапно атаковали 8 Як-1, двумя атаками сбили 3 Як-1, сами потерь не имели.
Слабо отработана истребителями техника поиска противника. Часто, при барражировании в районе наших истребителей, бомбардировщики противника безнаказанно бомбят наши войска. 6.7.43 г. в районе Яковлево патрулировали 12 Ла-5, в это время 18 Ю-88 начали бомбардировать шоссе Яковлево — Обоянь. Сколько ни пытались по радио навести истребителей на бомбардировщиков, результата не достигли.
Неудовлетворительно отработана техника вывода истребителей из воздушного боя. Каждый выходит из боя как ему заблагорассудится, нет общих выработанных принципов приемов выхода из боя. Выход из боя не прикрывается соседями, по причине чего мы несем большие потери.
Парность истребителей, по-прежнему, жестко не сохраняется. Стремясь иметь личную победу, ведомый, прикрывающий ведущего, атакует противника сам, оставляя ведущего одного, и как следствие пара, действующая одиночно, беззащитна, она становится жертвой истребителя противника.
Не воспитали ведомых летчиков ответственности за прикрытие своего ведущего, не рассматриваем потерю ведомым ведущего как тягчайшее нарушение воинской дисциплины; не узаконили положение: чтобы заслужить быть ведущим, необходимо сделать 75–100 отличных боевых вылетов ведомым, на прикрытие своего ведущего.
Многие истребители не активно ищут боя, не проявляют дерзкого наступательного порыва, свойственного истребителям. [819] действуют чрезвычайно осторожно с некоторой оглядкой и даже робостью. Не используют всю техническую мощь своего самолета. Пассивность в действиях превращала истребителей в беззащитных, жалких куропаток. Такое явление сложилось в силу того, что наши истребители вели боевую работу над полем боя бесконтрольно со стороны авиационных командиров и штабов всех степеней. Командиры не замечали отлично проведенные воздушные бои, заслуживающие внимания и уважения, не видели и безынициативных боев. Первое и второе не становилось уроком истребительных летных частей и соединений.
4. Оперативная ограниченность в использовании истребительной авиации и слабое планирование боевой работы ИА. Наши истребители ведут борьбу с бомбардировочной авиацией противника на своей территории, над своими войсками. Районы патрулирования истребителей редко выходят за границы линии и ВС.
Не высылаем патруль истребителей в глубину территории противника с целью уничтожения бомбардировочной авиации противника на его территории до подхода к линии ВС.
Не внедряем свободные полеты истребителей охотников на территорию противника с целью оковывания и отлучения части сил истребительной авиации над его территорией и уничтожения бомбардировщиков, летающих одиночно и мелкими группами.
Технические возможности позволяют смело переносить действия наших истребителей на территории противника, так как наш самолет-истребитель Ла-5 превосходит Me-109-Ф по своим летно-тактическим данным и не уступает истребителю ФВ-190.
Имея задачей не допускать бомбардировщиков бомбить наши войска, задача истребителями не выполняется весьма элементарно (патрулированием) без оперативного размаха и без изыскания новшеств в тактике и действиях истребительной авиации. Планирование боевой работы истребителей выражается в графиках патрулирования, а не в формах ведения борьбы за господство и превосходство в воздухе...."

0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (17) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 ...
  Наверх