Украина, которой не было

Лжешь. Язык, на котором написан "Самовидец", это не "простая мова" времен ВКЛ.

То есть вот этот текст не на западнурусском языке?

Только не говорите что на украинском, а то Лука вас назовёт националистом

Скажите, язык на котором написана летопись понял бы народ в Умане, Збараже Полоцке? На большей части ВКЛ?

То есть язык был понятен широким массам населения. и им пользовались на большой территории? Как Вы считаете, на территории современной Украины и России во времена Хмельницкого уже сформировались разные народы (русские и украинцы в совремённом названии) ли это были части одного народа?

Точно :) Совсем зарапортовался и ввожу общественность в заблуждение :) Разумеется, я вел речь о древнерусском языке, такого понятия как древнеславянский не существует. Спасибо за поправку.

P.S. Соответствующий пост исправлен.

Ага. Да и древнерусский, по сути, тоже :) Читаю берестяные грамоты вот тут:
http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4948
так с твёрдой уверенностью и не скажешь, что на одном языке всё писано :)
Поправочка: язык "Самовидца" - это всё-таки язык середины-второй половины XVII в., т.е. почти современник того самого старобелорусского. Впрочем, можно копнуть в глубь веков - "Хроники литовские и жемойтские"(XV в):
О поражцЂ литовской над Русью. Потом тягнул Гедимин в Киевские волости, беручи и палячи всюда, где ишол. Видячи то, Станислав, князь киевский Щ, умыслил лит†отбиватися, a не ждучи их в КиевЂ, ним приидуть, мыслил o собЂ. Княжата тежь 22 иншие сЂверские, видячи, же бЂда литовская наступует, збиралися до купы противко лит†Ъ. И так князь переяславский Олег, a луцкий князь Лев, от литвы выгнаный, Роман бранский з рицерством и войсками, якые Ы 23 могли на той час згромадити, стягнулися на ратунок до Станислава, князя киевского, который обозом лежал над Ирпенем 24 рЂкою три мили от Киева. A злучивши всЂ войска свои в едно великое войско, маючи и от татаров помочь 24А, стояли в спра†поготову, чуючи, аж Гедимин от Житомира з литвою спЂшно против им тягнул. A литва и жимойт 25, скоро притягнули, зараз поткалися з собою обои войска, в котором бою вонтпливая Ь надЂя была сих и тых звитязства, аж наостаток Гедимин, стрвожоный, отлучившися от валного войска своего в бок руси, огромным пу\38\дом ударил и шики перервал и помЂшал, же ся мусЂлы Э 26 згола 26А до бокового бою обернутися. Литва зась и жомойть 27 в одной справЂ, на чолЂ и по боках стоячи, на змЂшаную русь тым смЂле натирали; не 28 могл 28 гвалтовного пуду Станислав, князь киевский, вытрвати, почал назад уступовати, a литва на них притирала сродзе. Олег, князь переяславский, Роман бранский, Лев луцкий, князеве, не долго на пляцу стояли; видячи киян, же c князем своим почали утЂкать Ю, лечь 28А князь луцкий, которому шло o Луцкое князство, з которого был недавно выгнаный, смЂле над инных на литву натирал и з Олгом переяславским, a так в замЂшаной войнЂ обоих Я 29 забито А. То обачивши, князь Станислав киевский и Роман бранский зараз тыл подали, a рицерство Б руское розно по полях перхнуло, a литва руснаков аж до ночи гонили, били, сЂкли и имали. Гедимин день и ночь 29А вытхнул и войску своему дал вытхути В, a потым руси не даючи на проволоку до збираня войска, притягнул до Киева и 30, облегши замок добывал его уставичными штурмами. Облеженцов, если бы долго в упорЂ своем \л.470.\ трвали, a доброволне не поддалися, розмаитым каранем грозил. Еднак же кияне, котрые по свЂжой поражцЂ в мЂсте 31 и замку з жонами и дЂтми и скарбами затворилися, долго и дуже боронилися, сподЂваючися и ждучи отсЂчи от князя своего Станислава, который был ажь 31А на РЂзань 32 утекл ГД c проиграной битвы c князем Романом бранским. A видячи, же уже выданы суть от пана своего и в надЂи ошуканыи, по долгих намовах зезволили едностайне поддатися; a так замок и мЂсто Киев поддали великому князю Гедимину Е. И так против Гедимина вышли напрод митрополит, епископы, архимандриты зо всЂм духовенством з крестами, корогвами, a за ними панове, бояре и все посполство киевское вышло кланяючися и подаючися в ласку и в державу Гедиминови, там 32А же ему и Ж 33 присягу выполнили. Потым уЂхал Гедимин през мЂсто в замок Киевский З, побрал тежь 33А и иншии мЂста: БЂлъгород, СлЂповрон, Канев, Черкасы, добыл теж и Бранска СЂверскаго 34 и Переяславля, замку столечнаго княжат руских. И так за Ђдным 35 звитязством монархию Киевскую, Волынские и СЂверские князства ажь 35А до Путивля за Киевом на 50 миль и далЂй И опановал, и до Литовскаго 38 панства прилучил, на Кие†и инших 36А мЂстах преложил старшим намЂстником своим Мендогова князя Голшанского Алигимонтовича, кревного своего, который потым окрестился в вЂру рускую и пановал на Кие†аж до Володимира 37 Олгердовича, князей Слуцких продка з великих князей литовских порадною линиею идучих от Голщи 37А, Витеня, Гедимина и Олгерда. Станислав, великий князь киевский, от Рурика, Трувора, и Сенеуса, княжат варазских, также от Игора и Олга род вел, з которых теж есть род княжат Острозскихй. A будучи поражоный и выгнаный c Киевского князства от Гедимина, утекл до князя резанского, который ему зараз дал в малженство дочку свою Олгу, единачку свою К, дал теж ему и все князство Резанское, и пановане на нем, будучи сам в лЂтех старых барзо. A Резанское князство было здавна можнЂйшее 38 над иншии всЂ Л князства Л руские М, котрое князство лежит межи Окою и Доном, рЂками 39 великими и славными, з котрых одна Танаис, або Дон речоная, Азию и Европию дЂлит, a впадает в Мертвое море, або \л.470об.\ Чорное, отколя купцы Доном з Москвы и Резани, жеглюючи аж до Кафы, Перекопу, Константинополя и до всей Греции, и до Африки морем приходят. ВсЂ иншие краины московские Резанское панство гойне живностю, урожаем збожа, медов, звЂру, быдла и риб Н перевысшало и людей чирствостю и смЂлостю прирожоною военною ушляхтило, бо татаром перекопским и казанским прилеглыи, з которыми ся уставичне мусять воевати. Резань зас замок, мЂсто столечное, недалеко от Оки реки великой 40, a от Москвы мЂста миль 36 лежит, прирожоное мЂсце 41 до обороны. Гедимин, \39\ великий 41А князь литовский, преложивши на Кие†намЂстником Мендогова, a иншие замки также старостами своими осадивши, вернулся до Литвы з великим звитязством и был от всЂх з великою радостю 41Б и з великими поклоны, «лада, лада» спЂванем и труб долгих гученем принятый. Там же в КерновЂ, мЂстЂ столечном князства Великого Литовского, рицерство свое, на оных войнах руских добре заслужоное ударовавши, все войско для вытхненя до О домов роспустил.

Чесслово, на мой дилетантский взгляд, грамоты намного дальше от современного русского, чем "глубь веков"... возможно сказывается знание украинского. Интересно, для владеющих только русским языком что понятнее, грамоты или ?..

Ещё бы, приведенные грамоты датированы XI-XII вв, т.е. почти тысячелетие назад!
В то же время, сравните, например, со старославянским текстом "Слово о законе и благодати" Иллариона Киевского(первая половина XI в):
http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4868

P.S. Особенно интересно, если параллельный перевод включить

Ну, этот язык стараниями церкви воспринимается более "родным", чем новгородский разговорный... Так что субъективно грамоты всё равно чужеродно звучат...

Кстати, убило наповал "И ПОХВАЛА КАГАНУ НАШЕМУ ВЛОДИМЕРУ" в начале текста. Как-то больше этим титулом чингизидов величать привычнее...

И то и другое. Для того, чтобы прочесть текст на древнерусском или церковнославянском, как, впрочем, и старукраинском или старобеларусском, никакого специального образования не требуется. Достаточно просто хорошего знания современного литературного русского. Что включает в себя в том числе и знание некоторого количества устаревших слов. Знать современные украинский или беларусский для этого совершенно не обязательно. Я, например, ни в том ни в другом ни в зую ногой. Читать летописи в оригинале мне это совершенно не мешает. Так же как чтение летописей не помогает понять текст на современном украинском, а тем паче беларусском — это вообще кошмар.

Я понял, что вы имели в виду древнерусский. Вот только и я имел в виду нечто совсем другое — древнерусский не использовался в летописании. Да и в делопроизводстве все же решительно преобладал церковнославянский. Если, конечно, не считать делопроизводством долговые расписки, деловые письма на той же бересте и пр.

Разумеется.

Лучше здесь:
http://gramoty.ru/

Тем не менее, написано именно что на одном языке. Даже более того — на одном диалекте.

Почти, но не современник. И вообще это два диалекта двух разных регионов.
А во-вторых, не забывайте, что «Самовидец» был продолжен другим автором до 1734 г. И мы не можем знать наверняка, что он не вносил никаких изменений, в том числе стилистических, в более раннюю часть рукописи. Так что, имхо, язык летописи правильнее датировать XVIII, а не XVII веками.

Разумеется, он был понятен широкой массе, ведь язык «Самовидца» — это и есть живой разговорный язык украинца, жившего в конце XVII — начале XVIII века, скорее всего выходца с Правобережья.
Нет, им не пользовались «на большой территории», так как это был только один из существовавших вариантов. Но проблем с пониманием у носителя этого языка не возникло бы ни в Киеве, ни во Львове, ни в Вильно, ни в Москве.
Да, два разных хотя и близкородственных этноса. В случае с украинцами этот процесс осложняло воздействие Польши, приведшее к тому, что украинский народ фактически не имел собственной национальной элиты.

Это сообщение отредактировал igore - 26-03-2009 - 22:22

Хммм... Не только слов, но словоформ и грамматики. Мне при попытке читать те грамоты тяжело было уловить само построение фразы в плане "кто на ком стоял", хотя все слова (по крайней мере корни) знакомы...

Если нас читают беларусы, большая просьба не принимать серьёзно и на свой счёт, но анекдот прав: язык действительно похож на попытки пьяного украинца говорить по-русски

Тогда попытки сравнивать его с языком грамот - действительно бред сивой кобылы в безлунную ночь... Уразумел. Будем искать тексты на этом, как его... лелего-пеласгийском

Вы невнимательно читали тему. Никто и не доказывает что была такая страна.

Если я правильно понял, в данном сабже слово "Украина" понимается несколько шире, чем "страна" или "государство".
Вот я как раз и имею в виду, что Украины не было не только в узком, но и в широком смысле.
А то, что Пушкин, Толстой, Чехов писали на исковерканном украинском языке - совсем из другой оперы.

Что Вы имеете ввиду под словами "в широком смысле" ?

Эк оно как повернулось... Я первым постом как раз хотел совершенно другое доказать, не зря сразу отделил Малороссию от Новороссии. Идеи независимости единого этноса могли возникнуть (и возникли) в Малороссии, а говорить всерьёз о едином этносе Новороссии я бы поостерёгся. Этнос там был из серии "сбор блатных и шайка нищих" ещё с того момента, как самые продвинутые в Шумер ушли.
Новороссия приняла бы любую культуру. И хотя состоявшийся "русский вариант" оказался наиболее оптимальным для её развития, "турецкий" и "польский" варианты сформировали бы на Юго-Востоке совсем другой молодой этнос, который точно так же разрывался бы между идеями независимости и "воссоединения". Ведь поляки тоже строили бы, а янычары не только резали бы...
Конечно, Екатеринослав был бы победнее и назывался бы Кодак. Или столицей новых земель стала бы Кафа... Крепостей было бы побольше, чем больших городов в любом случае...

Вторая мысль была о том, что экспансия Московии на юг была бы и в "польском" и в "турецком" вариантах. И, скорее всего, завершилась бы с известным нам результатом. Только в Новороссии был бы не совсем тот народ и вместо освоения "дикого запада" было бы присоединение. Получили бы в результате намного более "взрывоопасную" для России территорию, только и всего. Но Новороссия и там не стояла бы однозначно на позициях борьбы за независимость. Настроения "воссоединения" с Польшей или Турцией были бы сильны, как сейчас желание воссоединиться с Россией. Замена "старшего брата", только и всего.

Кстати, о экспансии Московии. Так уж сложилось, что именно в великорусской психологии очень сильно проявляется реакция на крик "Наших бьют!". И неважно, считают ли сами "наши" себя "нашими", хотят ли они быть "нашими" или просто деваться им некуда. А Украина, писавшая в Москву письма с интонациями Лены Воробей в духе "Ну возьмите меня!" однозначно была "нашей". И эту особенность русской психологии использовали и в Российской Империи (та же Шипка) и при Советской власти. Попытка перестроить её на интернациональное классовое самосознание успешно провалилась после того, как стало понятно, что немецкий пролетарий не против стрелять в пролетария русского и использовать его как сырьё для дамских сумочек. И начали тогда помогать "молодым развивающимся странам", играя на общности своего пути построения Нового Светлого Мира и их попыток вырваться из "ярма неоколониализма"... И Афган и Чечня из той же оперы. Правда это уже совсем другая история.

Жаль, что Луки временно нет, без него спектр мнений не будет полным.

Ну, когда украинцы оказались с составе Московского царства, это также не посбособствовало развитию "национальной элиты".

А вот кстати, вопрос по поводу представителей "элитарных кругов". Куда Вы относите Вишневецких?
Уже понятно, что "группа товарищей" стоит на тождественности понятий Русь и Россия, а равно и на том, что население Украины (или, если будет угодно, Юго-Западной Руси) ненамного отличалось от населения Московии. (Ну, понятное дело, ссылаются на мифическую "общую колыбель".)
Куда относите Вишневецких, Корецких, Ружинских и т.д.? В "россияне" на основе происхождения их записать тяжело - всё же Гедиминовичи. Поляками и литвинами они себя не называли (Иеремия Вишневецкий кажется был первым из своего рода, кто женился на польке).
Фокус в том, что в те времена житель Юго-Восточной Руси называя себя русским, не считал таковым жителя Московии.
Это не в тему "кто у кого чего украл". Это к том, что абсолютно начхать, кто когда и как назывался.
Нравится России - пускай учат детишек рассказами про 12 веков российской государственности. А мы как-то сами разберёмся.

Ой, как бы наши не начали рассказами про восьмое тысячелетие государственности украинской детишек учить... И ведь будут... И ведь поверят... Я вон уже не в одной теме про Западную Аратту упоминаю, так хоть бы кто ткнул носом в «Белые стены Аратты стоят среди гор». Какая ж тут Украина?.. Не дети, так внуки наши поверят, что это мы Шумер учили писать (ударение по вкусу)

Идеи независимости могут возникнуть даже в таком сообществе которое сформировалось ,как Вы пишите из сбора блатных и шайки нищих. Для примера могу привести донское и кубанское козачество . Массы разношерстной публики растворились в нем ,обжились,приняли его культуру ,уклад . И на вопрос какой национальности они отвечали - казак или из казаков отождествляя себя скорей с православными ,чем с русскими . И за независимость свою стояли серьезно .

Так мы друг другу не противоречим. США - яркий пример того, когда борьба за независимость не основана на идеях национализма (в хорошем смысле этого слова).

Но боюсь, что в Новороссии такого бы мы не получили ни в одном из вариантов. Из-за того, что осваивали бы эти земли люди разные, но новая элита формировалась бы не столько из местных, сколько из "завоевателей" или принявших их идеи и их культуру и язык. То украинское, что было в Новоросии всё равно было бы загнано в глухие сёла и кабинеты учёных этнографов. А "городские" презирали бы эти корни, как это происходит и поныне здесь.

Казаки - хороший пример, но можно вспомнить и о том, как они относились к простому люду, жившему бок о бок с ними. Шляхтичи, чесслово...