Украина прямой наследник Руси? А Россия нет?

Совпадение звучания названия Или присвоение. Византийцы тож себя греками называли. А меня всегда интерисовало, почему убитые в одно время и в одном месте Аскольд и Дир похоронены в разных местах? Читал, что многие историки склоняются к версии, что они жили в разное время. А потом в прересказах их объединили, а Нестор записал чей-то пересказ их судьбы....

*тихо усмехается*Вам, сударыня, уже неоднократно рекомендовали подробнее ознакомиться с историей происхождения терминов "Киевская Русь", "Владимирская Русь", "Московская Русь" и т.д. Но не внемлете... Впрочем, я не удивлен: Starla-style, так сказать. Постоянство - весЧЬ, конечно хорошая, но в разумных пределах.

P.S. Я вот, например, не согласен с утверждением, что столицей Византии был Стамбул

В таком ключе не спорю. Тебе не 15 лет.....
Там что не греки жили? Доказать?

И правильно.. Византий столицей был-то..

Какое отношение кафедра литературы имеет к истории..

Это сообщение отредактировал Luca Turilli - 09-06-2008 - 23:27

Да греки, греки. Или ромеи (от слова Рим наверное). Аья-София - бывший храм Зевса или Юпитера...

Простите, а Вас доставили сюда в конце августа 1991-го с Марса?

Нет. Он прибыл с Ио.. 24 августа 1991 года.
Вместе со Старлой..
Вообще ситуация сейчас такова, что необходимо в явочном порядке переводить на русский или украинский язык и распространять в Украине тематические подборки статей из журнала «Harvard Ukrainian Studies», посвящённые проблемам истории Киевской Руси. Вот бы организовать это дело при каком-нибудь университете. Чтобы факт тотальной источниковедческой фальсификации отечественной истории стал очевидным хотя бы для украинских студентов-историков.
Заканчивает свою насквозь лживую статью Александр Палий вполне справедливым утверждением: «Эти аргументы в наш информационный век нельзя ни уничтожить, ни скрыть». Действительно, в информационный век скрыть источники по истории Древней Руси уже невозможно. И, слава Богу, существует Гарвардский университет, не подконтрольный Национальной Академии наук Украины.
Очень важно сейчас сделать публикации националистов, подобных Александру Палию, а так же содержание учебников по истории Украины, предметом широчайшего общественного обсуждения. Нельзя мириться с лживой историей своей страны. Это проявление национального позора.

Нет, я сам сюда с гор пришел. Перед моим уходом здесь вообще другая страна была.... Куда дели? Пропили небось...

Нет дорогой мой не пропили...Но дело даже не в реалиях давно минувшего прошлого. Начинается статья с явной (и совершенно очевидной для любого знакомого с советской историографией) неправды о совсем недавних временах: «Во времена СССР упрямо замалчивался элементарный факт, что во времена Киевской Руси, Русью была исключительно территория Центральной Украины, то есть нынешних Киевской, Черниговской, Житомирской, Сумской, а так же частей Винницкой, Черкасской и Полтавской областей».
Как раз напротив, данный «элементарный факт» не только не замалчивался в СССР, но активнейшим образом пропагандировался в работах ведущих советских историков, начиная с писавшего в 40-е годы академика А. Н. Насонова, и заканчивая ныне здравствующим Петром Толочко. Активней всех с этой идеей носился главный советский идеолог от истории академик Б. А. Рыбаков.
Мало того, в СССР отождествление древнейшей Руси с нынешней Центральной Украиной имело характер незыблемой идеологической догмы. И любые сомнения в таком отождествлении, рассматривались, как политическая крамола. Со всеми вытекающими последствиями. Не одному советскому студенту историки «в штатском» поломали судьбу за попытки оспорить эту крайне сомнительную идею. Так что в СССР врали. В угоду Украины....

Кругом брехня Назад в горы вернулся бы, но там тоже историю перекраивают А почему и в чём идея сомнительная? В том, что объединение восточных славян которое мы сейчас называем Древней Русью возникло на территории Центральной Украины раньше, чем на Новгородских землях, например?
З.Ы.
Спорить об начале статьи не буду, потому, что не доверяю я теперишним историкам. Ни российским ни украинским
Я вот сейчас об Новгородском исскутве 12-14 веков читаю, это интерестней....

И в этой приверженности концепции «околокиевской Руси» не было ничего странного. Мало того, только так и могло быть в Советском Союзе 50-х – 80-х годов прошлого века. Дело в том, что насквозь заидеологизированные партийные чиновники от истории были озабочены борьбой с так называемым «норманизмом» – теорией происхождения русской государственности с территории Швеции. Поэтому тот факт, что в поздних древнерусских летописях слово «Русь» имело значение «окрестности Киева» (а не, к примеру, Новгорода, близкого к Швеции) был им только на руку.
Единственным советским историком, осмелившимся выступить против идеи ограничить изначальную Русь областью Среднего Поднепровья, был академик Дмитрий Лихачев. Именно он первым обратил внимание общественности на тот факт, что слово «Русь» имеет значение «Киев с окрестностями» только в поздних летописях, начиная с середины XII века. И никак не раньше.
Мало того, Дмитрий Сергеевич успел опубликовать свои выводы в послесловии ко второй части «Повести временных лет» , ещё до того как советская цензура взяла этот вопрос под жесткий контроль.
Утверждая, что во времена СССР «упрямо замалчивался» один из главных идеологических постулатов Системы, аффтар сообщает очевиднейшую ложь. Уж не знаю по невежеству ли, или злонамеренно.
А правда состоит в том, что нынешняя украинская концепция истории Украины древнерусского периода продолжает советскую партийную лжеисторию Киевской Руси. С той лишь разницей, что советские идеологи не лишали русских и белорусов права на древнерусское наследство, как это делают их украинские последователи.
Конечно словечко «правда» в бренде «Украинская Правда» не более чем часть этикетки, и мало к чему обязывает.

А какая концепция правдивая? Норманская, которая ещё Миллером усиленно проталкивалась? В "Истории Тарона" Иоанна Мамиконяна (начало 8 века) упаминется возникновение города славян на берегах Днепра, который основали Кий и Хорев во времена императора Маврикия. Шведы и норманны, извини за выражение, ещё по деревьям тогда лазили...

Лука, у нас как в Греции - есть все. Даже один препод из УПА....

Читаем внимательно!
Первый русский князь Рюрик пришел сначала в город Ладога, а затем построил Новгород и подчинил себе города Полоцк, Изборск, Белоозеро, Ростов Великий и Муром. Впоследствии его преемник Олег взял под контроль Смоленск, Любечь и Киев.
Не только русские летописи, но и синхронные иноязычные источники, а так же данные археологических исследований, свидетельствуют о том, что исходной территорией, на которой начала формироваться Древнерусская культура и государственность являются низовья реки Волхов недалеко от впадения в Ладожское озеро. Это место, где в 750-х годах возникло поселение Старая Ладога и чуть позднее начал функционировать первый в Восточной Европе могильник «Плакун» с династическим обрядом погребения в корабле. Такой обряд детально описал в 922 году арабский дипломат Ибн Фадлан в очерке «Похороны знатного руса», фрагменте отчёта о дипломатической миссии в Волжскую Булгарию.
А хазарскую крепость Самбат (по-тюркски «верхний город») со славянским названием Киев русы захватили только через сто лет. Но и после этого Киев не вошел в состав Древнерусского государства. Ввиду политического (и, возможно, религиозного – христианского) сепаратизма Аскольда и Дира. Об этом свидетельствует не только Начальная летопись, но и полное отсутствие экономических контактов Среднего Поднепровья с остальной частью страны.

Так уж и первый? С чьим тогда князем встречался император ЮстинианI или Анастасий (не помню точно кто ) в 6 веке?

Харьковский универ жжот!
Иришь... лучше б ты не писала такой гадости...
Неудивительно, что щас народу в головы заливают тонны лжи...

Анастасий I 430- 518
Ты поглумиться решил? Какой русский князь в те годы?

Тот же наверное, что упоминается у Мамиконяна. Да и византийских летописях етсь упоминания. Прокопий Кесарийский упоминает набеги славянских дружин. В 546 году к ним на берега Днепра Юстиниан направлял посольство для переговоров. Да и у императоров служило много славянХильбудий например, был стратегом у того же Юстиниана...
Что делали шведы в те времена?

Из «Войны с готами» Прокопия Кесарийского

Эти племена, славяне и анты, не управляются одним человеком, но издревле живут в народоправстве [демократии], и поэтому у них счастье и несчастье в жизни считается делом общим. И во всем остальном у обоих этих варварских племен вся жизнь и законы одинаковы. Они считают, что один только бог, творец молний, является владыкой над всеми, и ему приносят в жертву быков и совершают другие священные обряды. Судьбы они не знают и вообще не признают, что она по отношению к людям имеет какую-либо силу, и когда им вот-вот грозит смерть, охваченным ли болезнью, или на войне попавшим в опасное положение, то они дают обещание, если спасутся, тотчас же принести богу жертву за свою душу; избегнув смерти, они приносят в жертву то, что обещали, и думают, что спасение ими куплено ценой этой жертвы. Они почитают реки, и нимф, и всякие другие божества, приносят жертвы всем им и при помощи этих жертв производят и гадания. Живут они в жалких хижинах, на большом расстоянии друг от друга, и все они часто меняют места жительства. Вступая в битву, большинство из них идет на врагов со щитами и дротиками в руках, панцирей же они никогда не надевают; иные не носят ни рубашек (хитонов), ни плащей, а одни только штаны, подтянутые широким поясом на бедрах, и в таком виде идут на сражение с врагами. У тех и других один и тот же язык, достаточно варварский. И по внешнему виду они не отличаются друг от друга. Они очень высокого роста и огромной силы. Цвет кожи и волос у них очень белый или золотистый и не совсем черный, но все они темно-красные. Образ жизни у них, как у массагетов, грубый, без всяких удобств, вечно они покрыты грязью, но по существу они не плохие и совсем не злобные, но во всей чистоте сохраняют гуннские нравы. И некогда даже имя у славян и антов было одно и то же. В древности оба эти племени называли спорами [рассеянными], думаю потому, что они жили, занимая страну «рассеянно» , отдельными поселками. Поэтому-то им и земли надо занимать много. Они живут, занимая большую часть берега Истра, по ту стороны реки. Считаю достаточным сказанное об этом народе.

У тебя устаревшие данные Лука, этого никто не скрывал. Ознакомся с трудами того же Грушевского в конце-концов, не помешает.

Это скандинавский обряд захоронения, который встречается повсеместно в той же Скандинавии ещё до 7-8-го вв. наличие его в Восточной Европе в 750 г. говорит о том, что примерно в это время славянская колонизация северо-восточных земель(Ладога) встретилась с русью -- народом не славянским, ибо славяне не хоронили своих предков в лодках.
Специально для тебя Лука. Слово "русь" и все производные от него встречаются повсеместно на наших землях с 9-го века, запомни эту магическую цифру, до этого говорить о руси не правильно. Если в своих умозаключениях будешь отталкиваться от других суждений войдешь в заблуждение.

Вопрос к автору темы, на который так и не получил ответа. Что делим? Историческое наследие? Это смешно. Культурное? Это вообще отдельная тема. Может быть название "русь" у нас стоит, как кость в горле? Что конкретно? И второй вопрос. Смысл темы? Если действительно выяснить исторические моменты, то всегда пожалуйста, а если постебаться с очередной газетной вырезки, позубоскалить или спровоцировать очередной скандал....

Мастер Веталь

Уговорил. Он слишком занощив, но уважу.

Ничо мы не делим. Лично я -точно. Выясняем родственные ли народы России, Белоруси и Украины Потому как тут часто звучит, что никак нет.
Стёба в теме также нет. Я грешен, создавал сапжи с целью стёба.
Например про Конотоп... Но насколько серьёзен вопрос - настолько серьёзна
и тема. Смысл темы: имеет ли право РФ и Белорусь считать себя потомки людей, жившими в Древнерусском Государстве?

То есть мы делим этническую составляющую? Выясняем кто больше славянин? Начнем с начала. Во-первых, русь никогда не была Древней -- это средневековое государство Во-вторых, уточни рамки, что значит "имеет ли право РФ, Белорусия"? Если житель РФ бурят какой-нибудь, то какое он имеет отношение к руси? Вообще, что такое РФ? Это колонисты, вышедшие с исконных славянских земель, т.е со срединного приднепровья и колонизировавшие северо-восточные земли попутно смешавшись с местными племенами перечислять которые тут не буду. То же касается белорусов, т.е родство между нами есть, примерно как между сводными троюродными братьями, у которых один из предков общий, а остальные... вобщем сам догадайся...

Имеют.

Новгород и его история это вообще отдельный топик для беседы. Интереснейшая была культура и своя очен продвинутая гос. система, к Европе тяготели. Не знаю, история не знает "а если бы?", но думаю стань Новгород лидером Руси и его столицей многое бы было по другому сегодня да и в истории Руси.

Я всё-таки попросил бы не передёргивать. Какой-такой "русский князь Рюрик"? Ни хрена он не русский. Он варяг (по летописи, кстати). Историки спорят по поводу того был он скандинавом или из полабских славян - но уж не "русский", это точно. Новгород он не строил. В Новгороде до Рюрика успешно правил князь Гостомысл. Олег, по той же летописи, был, говоря современыым языком, регентом при сыне Рюрика, Игоре. Что вызывает массу вопросов. Т.к. Рюрик помер в 879, Олег правил до 912. Долгонько его Игорь терпел! По поводу Аскольда и Дира ("воины Олега" - хе-хе!) тоже вопросы. А кто тогда "бомбил" византийцев в 865 году?
"Повесть"-то "ваялась" при Рюриковичах. И ваяли её такие историки не лучше нонешних, не стройте иллюзий.
И главное. Я категорически не согласен вообще с позицией, что якобы было какое-то "единое государство" Русь (Киевская, Некиевская - не суть важно). При Олеге и Игоре договора с Византией подписывала целая кодла всяких князей ("великие", "светлые" и т.п.). Они где правили? Не просто же при дворе тусовались как в 19 веке?. Как Ольга воевала с древлянами вроде общеизвестно. Святослав посадил троих детей на престолы (Киев, Новгород, Искоростень) - это опять же не все "государства-Руси", а только те, где были Рюриковичи. Так как около 977 года Владимир воюет с Полоцким княжеством (и благополучно убивает потенциального тестя). Тот же Владимир сажает на престолы в племенных центрах своих сыновей (12 человек!). Но и это не всё. Так как есть свидетельства, что на северо-востоке были образования с представителями других династий. К 1019 году, после кровавых разборок с братьями, Ярослав Мудрый берёт под контроль часть территории. Но не всю. Полоцк, Псков, Чернигов остаются со своими правителями. Причём "Черниговское княжество" - это половина всех земель, оттяпаная братцем Мстиславом. В 1036 году Мстислав умирает, а Судислава Псковского Ярослав бросает в поруб (земляную тюрьму). Вот этот период 1036-1054 годы можно с натяжкой признать существованием Единого Древнерусского государства. Почему с натяжкой? А Полоцк забыли? Ну а после 1054 года - извиняйте! Если то было единое государство, то я вообще папа римский.

Я пока отвечу Веталю, бо от поста Карла ещё не отошёл.
Переварить надо и слёзы горя утереть
Нето что выясняим кто славянин а кто нет. Если такая
формулировка подходит тебе пусть так.

Ну не цепляйся. По векам да. Термин такой. Как и Киевская.

Уточняю


Юг не буду вешать, думаю ты помнишь про Ростов и Тмутаракань

Ты объяснил своё понимание РФ. Как насчёт Украины и Белоруси?
Едиственный кто таскает Русь в названии государства - Белорусь.
Во как.....

Это сообщение отредактировал Luca Turilli - 10-06-2008 - 13:46

Власть на Руси принадлежала киевскому князю, который был окружен дружиной, зависящей от него и кормившейся в основном за счет его походов. Некоторую роль играло и вече. Управление государством осуществлялось при помощи тысяцких и сотских, т. е. по признаку военной организации. Доходы князя имели различные источники. В 10 — начале 11 веков это в основном «полюдье», «уроки» (дань), получаемые ежегодно с мест.
В 11—начале 12 веков в связи с появлением крупного землевладения с различными видами ренты функции князя расширились. Владея собственным крупным доменом, князь вынужден был вести сложное хозяйство, назначать посадников, волостелей, тиунов, руководить многочисленной администрацией. Он был военным вождем, теперь ему приходилось организовывать не столько дружину, сколько ополчение, приводимое вассалами, нанимать иноземные войска. Усложнились мероприятия по укреплению и защите внешних границ. Власть князя была неограниченной, но ему приходилось считаться с мнением боярства. Роль веча снижалась. Княжеский двор стал административным центром, куда сходились все нити управления государством.

Ну а что делать?
Довольствоваться придёться теми источниками что есть..
В РФ вон есть историки "убедительно" доказывающие что не
было Куликовской Битвы..


Мы тут не для толпы спорим. Для себя. Понятно что изменить
своё мнение никто никого не заставит. Просто беседуем.
Кстати, летописи могут толковаться как угодно.
Но трудно переоценить их вклад в историю..

Простите, то, что Вы цитируете, это что - история СССР для средней школы? "Власть на Руси принадлежала киевскому князю"? После смерти Ярослава многое решал скорее триумвират (Изяслав-Святослав-Всеволод). События 1068-1076 гг чётко говорят о том, что без поддержки братьев никакой реальной власти у Изяслава Киевского не было. Святополк ІІ вообще утратил контроль над удельными княжествами. Политика Мономаха была достаточно осторожной по отношению к остальным княжествам (это опять же многие советские историки изображали его чуть ли не "объединителем" земель). Какая "власть киевского князя"? О чём Вы? Я ещё в школе интересовался этим вопросом (сам киевлянин), особенно сменой власти в Киеве в 11-12 веках. Поверьте, без всякой политики, идея "единой Руси" - фикция. Были княжества, возникшие на основе племенных союзов, куда Рюриковичи поставили княжить своих представителей.

Простите, ради Христа за оффтоп, но Вас не интересует ли случайно вопрос: кто раньше превратился из обезьяны в человека - прароссияне или праукраинцы?

Зайка ты или ссылайся на что-то или не говори так, словно ты Коля Герасимов.
Который в падвале заброшенного дома нашёл машину времени..

Это не только мое понимание, отсебятины я не выдвигал. А что касается пресловутой руси, то сей корень таскает с собой не только Белоруссия, но и сама Россия, поскольку само название "Россия" есть латинская транскрипция названия "Русь" в славянском эквиваленте, о как выразился, вобщем это отдельная тема про название России, ну, и наконец-то, так называемые закарпатские русины, тоже несут в себе корень "русь", поскольку являются потомками жителей Древней Руси и в силу различных исторических причин оставившие за собой название самих жителей Киевского государства, более того, теперь они претендуют на уникальность и свою отдельную народность. Может быть, всё может быть... в конце концов те же россияне и белорусы тоже были когда-то жителями этого государства и впоследствии стали разными народами. Так что твое утверждение относительно Белоруси не совсем верно....