Взрослая социальная сеть
 Инертный газ Замужем |
27-02-2020 - 22:04 (Sorques @ 27-02-2020 - 22:00) (Инертный газ @ 27-02-2020 - 21:34) Еще вспомните сколько Петр на построении новой столицы жизней положил. Тоже реформатор великий. В начале 18 века, все же были несколько иные морально-этические нормы.. В этот же период, еще и ведьм сжигали.. Понятное дело. Но все же, все же. |
ferrara Замужем |
27-02-2020 - 23:01 (Sorques @ 27-02-2020 - 15:46) Правда, тому нет фактов.. Ну либо тогда можно сказать, что весь мир ненавидел Испанию или весь мир против Англии.. Если судить по войнам и коалициям против этих стран.. Мы очень мало конфликтовали с Европой, а в основном с Востоком.. Достаточно посмотреть на количество конфликтов.. Да и воевали мы в коалиции с другими европейскими странами... До 1917 никакого противостояния с Западом не было, ибо мы, сами были частью Запада и участником его дел.. Ну, опять ты про коалиции. Назови мне хоть одну коалицию, в которых Россия воевала за свои интересы. Кроме последней, конечно. Тогда нам, действительно, очень нужна была англо-американская помощь. Вот, Россия почти 30 лет назад изменила свой социально-политический строй, вернулась от ненавистного Западу социалистической формации к излюбленной Западом – капиталистической. Ответь мне: почему Запад ненавидит Россию ещё больше, чем СССР? Из-за Крыма? Ты же сам знаешь, что это только предлог. США и прочие государства в послевоенное время нарушали международные законы много раз. Тогда ответь мне: почему? |
 Sorques Женат |
27-02-2020 - 23:54 (ferrara @ 27-02-2020 - 23:01) Ну, опять ты про коалиции. Назови мне хоть одну коалицию, в которых Россия воевала за свои интересы. Так нас в эти коалиции не силой затаскивали, а многие мы и сами создавали.. По твоему не было в них смысла, а у монархов другие резоны.. Мы вроде не об этом, а о войнах и что все были против нас.. По факту, мы воевали всегда в союзах, иногда меняя их на противоположные по своему усмотрению.. Ответь мне: почему Запад ненавидит Россию ещё больше, чем СССР? Ты ездила в Берлин или Париж, за последние десять лет и ощутила это на улице? Я вижу ненависти, это наверное что то личное бывает.. Есть определенная игра политиков, которая предсказуема от определенных действий и кстати была просчитать заранее в наших ведомствах.. Если ты о заявлениях политиков, то их полно со всех сторон.. Просто мы придаем значение, что сказал какой то бывший министр или депутат сейма.. США и прочие государства в послевоенное время нарушали международные законы много раз. Вместе с СССР делили мир.. Все это вписывалось в холодную войну.. Историю всех конфликтов и их причины ты знаешь.. Тогда ответь мне: почему? На самом деле интереса особого нет к нам, если посмотреть западные СМИ.. Выше заметил, что мы часто какие то заявления в СМИ, выносим на первые полосы.. Это конечно нас сплачивает и все такое, но к реальной политике не имеет отношения.. |
| Sorques Женат |
28-02-2020 - 00:06 ferrara, Люда, такой вопрос.. Ты бы купила домик в стране, точно зная что в этой стране тебя ненавидят? |
| ferrara Замужем |
28-02-2020 - 01:12 (Sorques @ 27-02-2020 - 23:54) Так нас в эти коалиции не силой затаскивали, Не силой, а по недальновидности наших государей-императоров. а многие мы и сами создавали.. Вот интересно: какую коалицию мы «сами создали», и была ли она в интересах России? По твоему не было в них смысла, а у монархов другие резоны.. Мы вроде не об этом, а о войнах и что все были против нас.. Когда Россию надо было использовать, то её использовали. По факту, мы воевали всегда в союзах, иногда меняя их на противоположные по своему усмотрению.. Конкретно? Ты ездила в Берлин или Париж, за последние десять лет и ощутила это на улице? Я вижу ненависти, это наверное что то личное бывает.. Ты, наверное, немного опечатался, хотел написать: «Я НЕ вижу ненависти…». Но, и я тоже. Что взять с обычных обывателей? Встречаясь с ними лицом к лицу, нормальное человеческое воспитание вынуждает их быть вежливыми. Но, это не главное. Их отношение конкретно к тебе не имеет большого значения. Значение имеет отношение их правительств к твоей стране. А, какое это отношение – ты знаешь. Есть определенная игра политиков, которая предсказуема от определенных действий и кстати была просчитать заранее в наших ведомствах.. Блин! Ты пишешь с какого-то гаджета, и я с трудом пытаюсь тебя понять. Что-то может быть и просчитывается в наших ведомствах; но, в их ведомствах просчитывается тоже. Ты думаешь, что эти обоюдные расчёты стремятся в одном направлении? Если ты о заявлениях политиков, то их полно со всех сторон.. Просто мы придаем значение, что сказал какой то бывший министр или депутат сейма.. А чему мне ещё придавать значение? Высказывание их министров или депутатов определяют отношение этих стран к моей стране. Какое это отношение, ты прекрасно знаешь. Мы не дружим с иностранцами отдельными семьями – есть дружественные государства, а есть враждебные. Так вот, подавляющее большинство государств в мире настроено к России враждебно. Как ты можешь это объяснить? Вместе с СССР делили мир.. Все это вписывалось в холодную войну.. Историю всех конфликтов и их причины ты знаешь.. Угу. При Горбачёве и следующих за ним недоумках, которые вообразили, что если мы сдадим все свои геополитические позиции и признаем себя неправыми, то Западные державы сразу будут к нам хорошо относиться, и протянут к нам дружественную руку. Теперь ты сам можешь наблюдать, какие руки они к нам тянут. На самом деле интереса особого нет к нам, если посмотреть западные СМИ.. Выше заметил, что мы часто какие то заявления в СМИ, выносим на первые полосы.. Это конечно нас сплачивает и все такое, но к реальной политике не имеет отношения.. Ладно, я не читаю западные СМИ. У меня на это нет времени, да мне это и неинтересно. Но, ты можешь дать мне ссылку, где хоть какое-то западное СМИ (за очень редким исключением, конечно) написало что-то хорошее о России. Меня бы могло это очень порадовать. Люда, такой вопрос.. Ты бы купила домик в стране, точно зная что в этой стране тебя ненавидят? Ненавидят не меня лично, а мою страну. Да, конечно, я могла бы купить домик в стране, где ненавидят Россию. В Прибалтике, например. Мило улыбаться своим соседям, говорить им о том, какая поганая страна Россия, какой там подлый и грязный народ, и как хорошо здесь у вас жить. Только я этого никогда не сделаю! |
| Sorques Женат |
28-02-2020 - 02:07 (ferrara @ 28-02-2020 - 01:12) Не силой, а по недальновидности наших государей-императоров. Это конечно спорные вопросы, зачем Петр, вместе с половиной Европы воевал против Швеции.. Другое дело, если бы он там советскую власть установил.. ))) Вот интересно: какую коалицию мы «сами создали», и была ли она в интересах России? Например Первая коалиция против революционной Франции, была создана при горячем участии Екатерины.. Резоны понятны, не допустить распространение революционной заразы, по всей Европе и России.. Когда Россию надо было использовать, то её использовали. Просто фраза.. Я кроме Итальянского похода Суворова, не знаю непонятных военных акций.. Значение имеет отношение их правительств к твоей стране. А, какое это отношение – ты знаешь. Любое правительство на Западе, много лет действует в соответствии с предсказуемыми штампами их партий.. Или ты считаешь, что у них что то личное? Блин! Ты пишешь с какого-то гаджета, и я с трудом пытаюсь тебя понять. Терпи.. Это жизнь.  я 90% постов с телефона пишу.. Ты думаешь, что эти обоюдные расчёты стремятся в одном направлении? Специальных договоров безусловно нет, но с двух сторон определенные группы бывают рады охлаждению отношений.. Ибо на этом фоне можно поиграть на поле внутренней политики.. Высказывание их министров или депутатов определяют отношение этих стран к моей стране. Скажи, если бы заявления всех наших политиков, политологов, журналистов, печатали тамошние СМИ, то какое бы мнение сложилось Там, о нашем отношении, если подавать их тенденциозно? При Горбачёве и следующих за ним недоумках, которые вообразили, что если мы сдадим все свои геополитические позиции Кратко, назовешь что мы сдали, без чего стало тяжело жить и также кратко, какой ценой нужно было что то держать? Но, ты можешь дать мне ссылку, где хоть какое-то западное СМИ (за очень редким исключением, конечно) написало что-то хорошее о России. Меня бы могло это очень порадовать. Вот так сходу на первоисточник нет, так о России не очень много пишут.. Но в западных СМИ есть статьи о том какие русские молодцы в Сирии, что Крым это российская территория, которая несправедливо и волею случая была отторгнута.. Речь о крупных СМИ.. Ну вот например на русском, ибо видел ранее.. "Немецкий дипломат, глава Мюнхенской конференции по безопасности Вольфганг Ишингер похвалил дипломатический метод президента России Владимира Путина, применяемый им в Сирии, Ливии и Иране. Как передаёт радио Sputnik, Ишингер заявил, что Путин действует на Ближнем Востоке с помощью «политической силы убеждения» и «умной дипломатии», опираясь при этом на военные средства, которые Россия потенциально может пустить в ход. https://news.rambler.ru/politics/43487417/?...source=copylink Только я этого никогда не сделаю! А если те, кто тебе рассказывает, как нас все не любят, это делают, то они может не очень уверены в своих словах? Отношения скорее конкурентов по разным вопросам.. Это сообщение отредактировал Sorques - 28-02-2020 - 16:01 |
| Инертный газ Замужем |
28-02-2020 - 03:13 ferrara, вы абсолютно серьезно спрашиваете почему Россию не любят западные страны или это был риторический вопрос? |
Still Warm Женат |
28-02-2020 - 10:43 (Инертный газ @ 28-02-2020 - 03:13) ferrara, вы абсолютно серьезно спрашиваете почему Россию не любят западные страны или это был риторический вопрос? Мне тоже интересно, кстати. Серьезно, то есть. |
Ggolcoy Женат |
28-02-2020 - 22:52 Воистину, не понять...Это какой-то трэшак. Новосибирское управление Росгвардии решило закупить к 9 мая наклейки с надписью «На Берлин» |
yellowfox Женат |
28-02-2020 - 23:03 (Ggolcoy @ 28-02-2020 - 21:52) Воистину, не понять...Это какой-то трэшак. Да где уж вам... |
de loin Свободен |
28-02-2020 - 23:46 (evgen170361 @ 27-02-2020 - 20:11) (Инертный газ @ 27-02-2020 - 20:03) (evgen170361 @ 27-02-2020 - 20:01) Ну вот хотя бы про второй сорт.......А зачем это?......А он еще и приемы бокса отрабатывает, особенно после зарплаты. На ней отрабатывает приемы? Тут уже заявление впору писать. И бежать за помощью физической и психологической. Вооот........Она не бежит,а укладывает спать а на утро рассол в постель......Ну а как в доме без мужика то(С)......Вы иностранка, Вам не понять...)) К вашему диалогу процитирую всё же из своего поста, в котором был ролик с песней «Русская идея», удалённого Сорк, поскольку это всё же по теме (да и вся та песня, просто Sorques ролики принципиально не смотрит, по его же словам), поскольку, возможно никто его не успел посмотреть. ... где сруб срубили абы днём, а в ночь уж морды били в нём, но по утру всё позабыли, всё простили».  Если о самом случае, то любая ударка – это судебное дело, если потерпевший подаст заявление. Это сообщение отредактировал de loin - 28-02-2020 - 23:50 |
| Инертный газ Замужем |
29-02-2020 - 00:50 (de loin @ 28-02-2020 - 23:46) (evgen170361 @ 27-02-2020 - 20:11) (Инертный газ @ 27-02-2020 - 20:03) На ней отрабатывает приемы? Вооот........Она не бежит,а укладывает спать а на утро рассол в постель......Ну а как в доме без мужика то(С)......Вы иностранка, Вам не понять...)) К вашему диалогу процитирую всё же из своего поста, в котором был ролик с песней «Русская идея», удалённого Сорк, поскольку это всё же по теме (да и вся та песня, просто Sorques ролики принципиально не смотрит, по его же словам), поскольку, возможно никто его не успел посмотреть. По новому закону о семейном насилии вроде уже только административная, не уголовная ответственность. Или я ошибаюсь? |
| ferrara Замужем |
29-02-2020 - 02:06 (Sorques @ 28-02-2020 - 02:07) Это конечно спорные вопросы, зачем Петр, вместе с половиной Европы воевал против Швеции.. Да, какая там половина Европы. Точно так же Европа воевала в 1939-40 гг. против Гитлера. Видимость только одна. В первую войну со Швецией Россия воевала самостоятельно, без привлечения «союзных» войск. Во второй войне от «союзников» было только горе одно – сплошные поражения. А в конце войны предательство Августа 2. Да не об этом у нас речь. Я говорю о полном отсутствии лояльности или какого-то бы-то ни было пиетета Запада к своему русскому союзнику, а в целом к России. Я понимаю, военные союзы заключаются не из дружеского уважения, а из-за практической необходимости. Когда ставки настолько высоки, то пойдёшь на сговор хоть с самим Чёртом: «Всё то хорошо, что к победе. Война есть война – остальное не в счёт» (с). Но ты почитай западных историографов, которые писали о Северной войне. Там царь Пётр представлен как вероломный варвар. Например Первая коалиция против революционной Франции, была создана при горячем участии Екатерины.. Резоны понятны, не допустить распространение революционной заразы, по всей Европе и России.. Ну, ответь мне честно, не кривя душой: была ли это коалиция в интересах России и её народа? Я кроме Итальянского похода Суворова, не знаю непонятных военных акций.. Да все военные акции против Запада, с конца 18 века были непонятны, начиная, от походов русской армии против Наполеона в 1805 году и кончая русско-турецкой войной 1877 года. Далее РИ бесславно проигрывала все свои войны, а взамен получала революции. Любое правительство на Западе, много лет действует в соответствии с предсказуемыми штампами их партий.. Или ты считаешь, что у них что то личное? Личного ничего нет. Ты мне скажи: куда направлены эти «штампы» и против кого? Терпи.. Это жизнь. Терплю. Бывало и хуже.  Специальных договоров безусловно нет, но с двух сторон определенные группы бывают рады охлаждению отношений.. Ибо на этом фоне можно поиграть на поле внутренней политики.. Безусловно, все стремятся поиграть в той или иной мере на внутренней политике своей страны. Но, удушающие санкции бьют Россию во всех направления, как внешней, так и внутренней политики, а главное, они бьют по её народу. Скажи, если бы заявления всех наших политиков, политологов, журналистов, печатали тамошние СМИ, то какое бы мнение сложилось Там, о нашем отношении, если подавать их тенденциозно? Да, у них уже сложилось определённое мнение, к которому вряд ли можно чего ещё добавить. Кратко, назовешь что мы сдали, без чего стало тяжело жить и также кратко, какой ценой нужно было что то держать? Нет. Здесь где-то ты и прав. Слишком много мы расходовали средств, чтобы что-то где-то удержать. Если бы эти средства были бы направлены внутрь страны, пошли бы на улучшение благосостояния её народа, то, возможно, катастрофы и не произошло. Но, сейчас происходит по сути то же самое, даже ещё хуже. Бегство самых толковых людей из страны, вывоз капитала, приобретённого на продаже природных ресурсов, бессмысленное прощение долгов, в обмен на призрачную лояльность тех стран, которым мы всё простили. Вот так сходу на первоисточник нет, так о России не очень много пишут.. Но в западных СМИ есть статьи о том какие русские молодцы в Сирии, А, «Белые каски», их провокации с якобы применённым Россией химическим оружием – это то, что разлетелось по главным западным СМИ. что Крым это российская территория, которая несправедливо и волею случая была отторгнута.. Речь о крупных СМИ.. Ты пишешь о каком-то частном и незаметном мнении, а не о крупных западных СМИ. Слава Богу, что на Западе коммунистические партии не запрещены, как это было сделано в нацистской Германии и на теперешней Украине. А если те, кто тебе рассказывает, как нас все не любят, это делают, то они может не очень уверены в своих словах? Мне не рассказывают. Если я говорила о том, что обычные люди, которых я встречала во Франции, Германии, Чехии и даже в Польше (всего лишь за одним исключением) относятся к нам без всякой злобы, как к обычным нормальным людям, то многие прибалты, грузины, а особенно националистически настроенные украинцы не скрывают своей ненависти – это я лично видела сама. |
| Sorques Женат |
29-02-2020 - 02:57 (ferrara @ 29-02-2020 - 02:06) Да, какая там половина Европы. Точно так же Европа воевала в 1939-40 гг. против Гитлера. Видимость только одна. В первую войну со Швецией Россия воевала самостоятельно, без привлечения «союзных» войск. Что такое "первая война" я не знаю, писал о Северной войне, в ней принимало участие больше десятка стран.. Во второй войне от «союзников» было только горе одно Это уже уход в разбор частностей.. Я говорю о полном отсутствии лояльности или какого-то бы-то ни было пиетета Запада к своему русскому союзнику, а в целом к России Это какие то "высокодуховности".. Отношения должны соответствовать договорам и ничего более... Ну, ответь мне честно, не кривя душой: была ли это коалиция в интересах России и её народа? Я недавно Паранду писал о том, что толчок наполеоновским войнам был дан именно Первой коалицией, хотя мы и не приняли непосредственного участия в войне, а просто дали огромные деньги на найм немецких наемников для интервенции, но отношения испортили тогда.. С другой стороны, с точки зрения идеологии монархии, такой пример был опасен для основ государственности России.. А что такое войны на чужой территории, в интересах народа? Только колониальные.. Далее РИ бесславно проигрывала все свои войны, а взамен получала революции. Далее это Русско-Японская и ПМВ? Р-Я, это не совсем война, а скорее конфликт.. А ПМВ, которая велась на границах империи, Россия не проиграла..ее сдали большевики.. Или немцы стояли под Москвой и Питером и Николай предлагал мир? У тебя очень пораженческая советская трактовка истории России..чем ближе к 1917, тем она более заметна... До 16 века, ты нейтрально рассуждаешь..) Ты мне скажи: куда направлены эти «штампы» и против кого? Есть левые социал-демократические штампы в политике ЕС и США, они относятся как в внутренней так и внешней политике..если хочешь, сделай тему и поговорим подробнее.. Это огромная тема и корни такой политике в левых взглядах, причем к формированию которых, СССР приложил руку.. Нет. Здесь где-то ты и прав. Слишком много мы расходовали средств, чтобы что-то где-то удержать. Если бы эти средства были бы направлены внутрь страны, пошли бы на улучшение благосостояния её народа, то, возможно, катастрофы и не произошло. Но, сейчас происходит по сути то же самое, даже ещё хуже. Бегство самых толковых людей из страны, вывоз капитала, приобретённого на продаже природных ресурсов, бессмысленное прощение долгов, в обмен на призрачную лояльность тех стран, которым мы всё простили. Значит не сдали, а просто стали реалистами.. Ты пишешь о каком-то частном и незаметном мнении, а не о крупных западных СМИ. Эээ.. Это мнение очень крупного системного политика и чиновника.. А что касается журналистов, то не интересно даже цитировать.. это я лично видела сама. Это жители бывшего соцлагеря и в общем отдельные придурки.. Мы вроде о других странах.. Это сообщение отредактировал Sorques - 29-02-2020 - 03:02 |
Marinw Замужем |
29-02-2020 - 03:56 (Sorques @ 29-02-2020 - 02:57) Далее это Русско-Японская и ПМВ? Войну или конфликт с Японией затеяли не большевики и этого конфликта можно было избежать. И 1905 год, не смотря на участие большевиков в этих событиях, был началом февральской революции 17 года. Там уже большевики никакой роли не играли. Так что поражение в Русско-японской войне валить на большевиков немного не корректно. Так же некорректно сравнивать 1914-17 гг с 1941 годом. Основная часть немецкой армии воевала на Западном фронте. И при этом мы терпели поражение. А в 1941 году уже ася военная мощь навалилась только на один фронт (на СССР). Неизвестно где был бы Николай второй при подобном раскладе сил - на Урале или в Иркутске |
de loin Свободен |
29-02-2020 - 15:17 (Still Warm @ 28-02-2020 - 10:43) (Инертный газ @ 28-02-2020 - 03:13) ferrara, вы абсолютно серьезно спрашиваете почему Россию не любят западные страны или это был риторический вопрос? Мне тоже интересно, кстати. Ну объясните, например, англо-французскую + королевства Сардинии агрессию против России в 1853–56 гг. + присоединившейся в конце Австрии? Известную как т.н. «Крымская» война, хотя география и масштаб театра военных действий были похожи на мировую войну. |
| ps2000 Свободен |
29-02-2020 - 15:57 (de loin @ 29-02-2020 - 15:17) Ну объясните, например, англо-французскую + королевства Сардинии агрессию против России в 1853–56 гг. + присоединившейся в конце Австрии? Известную как т.н. «Крымская» война, хотя география и масштаб театра военных действий были похожи на мировую войну. По носу зажравшемуся "жандарму Европы" дать - чем не повод  |
de loin Свободен |
29-02-2020 - 16:40 (ps2000 @ 29-02-2020 - 15:57) (de loin @ 29-02-2020 - 15:17) Ну объясните, например, англо-французскую + королевства Сардинии агрессию против России в 1853–56 гг. + присоединившейся в конце Австрии? Известную как т.н. «Крымская» война, хотя география и масштаб театра военных действий были похожи на мировую войну. По носу зажравшемуся "жандарму Европы" дать - чем не повод Ога, так и видятся заголовки тех лет: «возмутительные бесчинства русской жандармерии на улицах Парижа и Лондона». Да-а, зажралась тогда Россия французскими булками и английскими пудингами, зажралась... Кстати, а кто нынче-то мировой жандарм? Это сообщение отредактировал de loin - 29-02-2020 - 17:10 |
| ps2000 Свободен |
29-02-2020 - 16:53 (de loin @ 29-02-2020 - 16:40) (ps2000 @ 29-02-2020 - 15:57) (de loin @ 29-02-2020 - 15:17) Ну объясните, например, англо-французскую + королевства Сардинии агрессию против России в 1853–56 гг. + присоединившейся в конце Австрии? Известную как т.н. «Крымская» война, хотя география и масштаб театра военных действий были похожи на мировую войну. По носу зажравшемуся "жандарму Европы" дать - чем не повод Ога, так и видятся заголовки тех лет: «возмутительные бесчинства русской жандармерии на улицах Парижа и Лондона». Заголовки тут не при чем - мы по факту смотрим. Вы спросили - я ответил. Чем Вам такой повод не подходит - не понятно. Нынче, как мне кажется - США. Россия тоже пытается этим заняться, но в силу разных причин - не очень получается |
| Sorques Женат |
29-02-2020 - 21:00 (Marinw @ 29-02-2020 - 03:56) Войну или конфликт с Японией затеяли не большевики и этого конфликта можно было избежать. Марина, вы это к чему? Причем здесь большевики? Мы вели речь о политике РИ, мой уважаемый оппонент, пишет о том, что до 1917 войны мы проигрывали и лезли не в свои дела и они были не нужны народу.. А я о том, что это советская позиция.. В Анголе и Мозамбике, мы конечно отстаивали интересны широких масс трудящихся СССР ..))) Должен быть один подход к истории.. |
de loin Свободен |
29-02-2020 - 21:58 (ps2000 @ 29-02-2020 - 16:53) Заголовки тут не при чем - мы по факту смотрим. Вы спросили - я ответил. Чем Вам такой повод не подходит - не понятно. У т.н. «Крымской» войны был комплекс причин. Интересно обратить внимание на те причины, на которые обычно не обращают внимание. В 1840-х—1860-х гг. шёл процесс перехода от Европейской мир-системы к мировой системе (капиталистической). Если мир-систем исторически было несколько, то мировая система может быть только одна. Образовывавшаяся мировая система стремилась уничтожить оставшиеся мир-системы, превращая их в свою периферию и полупериферию. В первой половине XIX в. оставалось 3 мир-системы: Восточно-Азиатская (Китайская), Европейская, Российская. Параллельно с «Крымской» войной те же Великобритания и Франция ведут в Китае 2-ю Опиумную войну. Программа максимум – превратить Китай в колонию Европы и убрать Россию как геополитического противника, вернув её к границам нач. XVII в., – им не удалась. Но удалось сделать Китай полу-колонией, а Россия после этой войны перестаёт быть мир-системой, постепенно становясь частью мировой кап. системы. Вообще те «длинные 50-е годы» XIX в. (1848–67 гг.) были богаты на экшн. Помимо уже названного: экономический кризис 1848 г., революции в Европе в том же году. Обнаружение месторождений золота в Австралии в 1849 г. и в Калифорнии в 1851 г. – начало «золотой лихорадки». Соответственно, строительство железной дороги от Атлантического побережья США к Тихоокеанскому. Романтиков, готовых прорываться на Дикий Запад на лошадях через Апачей и прочих Команчей было не очень много. В тот же период происходит объединение Италии, объединение Германии, Гражданская война в США, Тайпинское восстание в Китае, Сипайское восстание в Индии. Дойдя до Тихого океана американцам было вполне логично затем навострить лыжи в ЮВА. Но поскольку в Китае уже к тому времени сидели британцы и французы, то имело смысл обзавестись плацдармом перед Китаем для дальнейшего прыжка. И в 1853 г. коммодор Перри открывает Японию, поскольку с сер. XVII в. она была фактически закрыта от внешнего мира. А в 1867 г. в Японии происходит реставрация Мэйдзи – как раз конец этих «длинных. 50-х». По насыщенности событиями этот период был таков, что навсегда разделил мир на до и после себя. На, в общем, доиндустриальный мир 1-й пол. XIX в. и мир научно-технического оптимизма, описанный Жюлем Верном. Это сообщение отредактировал de loin - 29-02-2020 - 22:02 |
| ps2000 Свободен |
29-02-2020 - 22:48 (de loin @ 29-02-2020 - 21:58) У т.н. «Крымской» войны был комплекс причин. Интересно обратить внимание на те причины, на которые обычно не обращают внимание. Спасибо за интересный рассказ. То что у войн есть комплекс причин - это понятно. Но Вы, в принципе подтвердили то, что я говорил - щелкнуть Россию по носу - и есть убрать как мир-систему в Вашем выражении. Но на заданный вопрос Вы так и не ответили и концепцию уважаемого Sorques не развенчали. Скорее наоборот - подтвердили |
| de loin Свободен |
01-03-2020 - 09:11 (ps2000 @ 29-02-2020 - 22:48) Но Вы, в принципе подтвердили то, что я говорил - щелкнуть Россию по носу - и есть убрать как мир-систему в Вашем выражении. Насчёт «жандарма Европы». Николай I просто продолжал прежнюю линию во внешней политике своего старшего брата Александра, воспринимая это как благородный долг чести по отношению к нему. Вот это таскание каштанов из огня европейских костров русскими руками. И это действительно поставило Россию в неуютное положение «жандарма Европы» – по выражению Карла Маркса (который, кстати, активно участвовал в антироссийской информационной войне в период «Крымской» войны в дуэте, как ни парадоксально, с архиепископом Парижским. Но сама «Крымская» война была лишь результатом начатой за десятилетия до неё системной русофобской кампании в Европе). И вовсе не потому, что Россия или русские стремились быть жандармом, а потому что этого хотели консервативные европейские режимы 2-й четверти XIX в. Они желали, чтобы эту неудобную тяжелую миссию, связанную с кровопролитием собственных подданных, исполняли русские. Это примерно то же самое, как исполнение интернационального долга в Афганистане. Может теперь Великобритании и Франции надо снова объединиться, чтобы щёлкнуть за это по носу США?.. Сам Николай I по слухам сказал своему наследнику перед смертью, что два самых глупых государя в мировой истории — это польский король Ян Собеский и он – Николай I. Ян в 1683 г. спас Вену, осаждаемую турками, спас Австрийскую империю, за что через несколько десятилетий Австрия начала уничтожение Польши, вырвав кусок польской территории, положив начало трём разделам Польши, куда втянули пруссаков и нас. А Николай I спас Австрию во время первого Венгерского восстания 1848 г., в ответ на что уже в 1854 г. австрийцы угрожающе придвинули армию к русским границам, потребовали демилитаризации Бессарабии, и вообще были на грани вступления в состав антироссийской коалиции. Для России это уже было бы перегрузкой. А ведь РИ, спасительница Австрии в 1848 г., рассчитывала на дружелюбный нейтралитет Австрии и рассчитывала на деятельную помощь Пруссии против французов или даже англичан. В итоге же получила враждебный нейтралитет и вооруженное давление со стороны Вены, а со стороны Берлина только нейтралитет. В вопросе войны и мира РИ тогда ошиблась. Пруссия со времён проигранной Фридрихом Семилетней войны 50-х годов XVIII в. всегда поддерживала русскую политику, за исключением той ситуации, когда она была побеждена и оккупирована Наполеоном и втянута в общеевропейскую Наполеоновскую антирусскую коалицию 1812 г. И даже это пруссаки сделали формально, Пруссия тогда ничего не решала. Но множество пруссаков вступили добровольцами в Русско-Германский легион и составили партизанские отряды против французов в самой Пруссии. Симпатии к России были характерны для Пруссии 2-й четверти XIX в. И это надо было поддерживать, на это опираться, это надо было разрабатывать. Но этого не было сделано по вине Нессельроде и по недомыслию Николая I. Он оказался слишком повязанным политикой своего старшего брата и мыслил в династической парадигме. |
| ps2000 Свободен |
01-03-2020 - 16:47 (de loin @ 01-03-2020 - 09:11) Насчёт «жандарма Европы». ................ Я не совсем понимаю - зачем такой большой текст с фактами в целом общеизвестными По вопросу, о котором мы ведем беседу, они ничего нового и принципиального не добавляют |
| de loin Свободен |
01-03-2020 - 21:21 (ps2000 @ 01-03-2020 - 16:47) (de loin @ 01-03-2020 - 09:11) Насчёт «жандарма Европы». ................ Я не совсем понимаю - зачем такой большой текст с фактами в целом общеизвестными Допустим, такая ситуация: полицейский патруль увидел, что кому-то из граждан угрожает опасность от каких-то агрессивных людей, вмешался, избавил граждан от нападавших. А те, кому патруль помог, через некоторое время решили: а не скооперироваться ли нам ещё кое с кем, чтобы щёлкнуть по носу тем зажравшимся патрульным, которые скрутили тех, которые на нас тогда напали? Это нормальное поведение, как Вы считаете? |
| ps2000 Свободен |
01-03-2020 - 21:37 (de loin @ 01-03-2020 - 21:21) Допустим, такая ситуация: полицейский патруль увидел, что кому-то из граждан угрожает опасность от каких-то агрессивных людей, вмешался, избавил граждан от нападавших. А те, кому патруль помог, через некоторое время решили: а не скооперироваться ли нам ещё кое с кем, чтобы щёлкнуть по носу тем зажравшимся патрульным, которые скрутили тех, которые на нас тогда напали? Это нормальное поведение, как Вы считаете? Ненормальным в данном случае я Ваш пример считаю Он не совсем отражает реалии Это как в разговорах об оккупации и освобождении во время и после Отечественной. Разделять надо, а не в кучу мешать |
| ferrara Замужем |
01-03-2020 - 22:26 (Sorques @ 29-02-2020 - 02:57) Что такое "первая война" я не знаю, писал о Северной войне, в ней принимало участие больше десятка стран.. Первая война, это когда мы безуспешно штурмовали Нарву. А вторая война, это когда мы также безуспешно воевали против шведов со своими польскими и саксонскими союзниками. Во второй войне от «союзников» было только горе одно Это уже уход в разбор частностей.. Именно частности делают историю. Чють-чють в одну или в другую сторону, и история могла бы пойти иначе. А что такое войны на чужой территории, в интересах народа? Только колониальные.. Почему только колониальные? Иногда нужно добить агрессора на его территории, как это было в ВОВ. Только Наполеона не следовало добивать в 1814 году, это было не в интересах России. Далее РИ бесславно проигрывала все свои войны, а взамен получала революции. Далее это Русско-Японская и ПМВ? Р-Я, это не совсем война, а скорее конфликт. Хи-хи… Ты умудряешься всё перепутать. То ты называешь стычки русских первопроходцев с алеутами, где с каждой стороны участвовало не больше сотни человек, настоящей захватнической войной. А теперь, полноценную войну с участием миллионов солдат, в которой каждая сторона потеряла десятки тысяч людей, в которой было уничтожена русская Тихоокеанская эскадра и весь Балтийский флот, которая закончилась Портсмутским миром с иностранным посредничеством и отторжением русских территорий, всего лишь конфликтом. Так объясни мне, чем этот конфликт отличается от войны? А ПМВ, которая велась на границах империи, Россия не проиграла..ее сдали большевики.. Её (армию) сдали в первую очередь либералы. К осени 1917 года русская армия была полностью морально разложена и не способна вести боевые действия. Это блестяще доказывает германская операция «Альбион» по захвату островов Эстонского архипелага. Такую армию нужно было полностью расформировывать и создавать новую. Если бы мир с Германией не был заключён, то немцы захватили Петроград, а потом, возможно, двинулись на Москву. Их никто уже не смог бы остановить. У тебя очень пораженческая советская трактовка истории России..чем ближе к 1917, тем она более заметна... Почему пораженческая? Мы уже много раз говорили о том, что для России 1МВ была бессмысленной и абсолютно ненужной. Да и блестящей её не назовёшь. В этой войне для русской армии было гораздо больше позорных поражений, чем славных побед. Есть левые социал-демократические штампы в политике ЕС и США, они относятся как в внутренней так и внешней политике..если хочешь, сделай тему и поговорим подробнее.. Я такая же ленивая, как и Вы, сэр. Темы создаю только в крайнем случае, когда у меня кончаются сексо.  |
| Антироссийский клон-28 Женат |
01-03-2020 - 22:44 (ferrara @ 01-03-2020 - 22:26) Хи-хи… Ты умудряешься всё перепутать. То ты называешь стычки русских первопроходцев с алеутами, где с каждой стороны участвовало не больше сотни человек, настоящей захватнической войной. А теперь, полноценную войну с участием миллионов солдат, в которой каждая сторона потеряла десятки тысяч людей, в которой было уничтожена русская Тихоокеанская эскадра и весь Балтийский флот, которая закончилась Портсмутским миром с иностранным посредничеством и отторжением русских территорий, всего лишь конфликтом. Так объясни мне, чем этот конфликт отличается от войны? Перовопроходцы это когда первыми приходят на необитаемые земли, например на необитаемый осторов. А когда приходят на земли на которых кто то живёт, и их вооруженным путём от туда вытесняет, это захват территории, так же можно назвать колонизацией. А любые вооружённые стычки, это военные действия в колониальной войне. Количество воющих в этих случаях роли не играет. Алеутские осторова в отличии от скажем Оклахмы были заселены по тем временам довольно плотно. |
| ferrara Замужем |
01-03-2020 - 23:07 (Misha56 @ 01-03-2020 - 22:44) Перовопроходцы это когда первыми приходят на необитаемые земли, например на необитаемый осторов. Алеутов никто не вытеснял с земель их исконного проживания. Стычки произошли исключительно из-за пользования морскими угодьями. |
| Антироссийский клон-28 Женат |
01-03-2020 - 23:35 (ferrara @ 01-03-2020 - 23:07) (Misha56 @ 01-03-2020 - 22:44) Перовопроходцы это когда первыми приходят на необитаемые земли, например на необитаемый осторов. Алеутов никто не вытеснял с земель их исконного проживания. Стычки произошли исключительно из-за пользования морскими угодьями. Нет не так, я давал ссылку на воспоминания современников. Стычки происходили из за того что выбивались морские животные на Алеутских островах. Так же происходили нападения на поселенцев поселения алеутов, и соответственно нападения алеутов на форты построенные российскими промышленниками. Ни какой разницы между Американо индейскими, и Российско индейскими войнами нет. В обоих случаях более продвинутые пришельцы теснили менее продвинутых местных. |
| de loin Свободен |
01-03-2020 - 23:39 (ferrara @ 01-03-2020 - 23:07) (Misha56 @ 01-03-2020 - 22:44) Перовопроходцы это когда первыми приходят на необитаемые земли, например на необитаемый осторов. Алеутов никто не вытеснял с земель их исконного проживания. Стычки произошли исключительно из-за пользования морскими угодьями. И алеуты, кстати, весьма дружественны к русским. До сих пор в их среде сохраняется православие. |
| Инертный газ Замужем |
02-03-2020 - 00:49 Да нет там их уже почти,этих алеутов. Специально искала, когда на Аляске была. Вроде есть их поселения, но фикция это. Там давно уже поздние переселенцы живут. Американцы. Русские церкви православные есть, запертые, вокруг могилки с русскими именами. Это вся дружба. Вымерли, короче |
| Антироссийский клон-28 Женат |
02-03-2020 - 01:46 (de loin @ 01-03-2020 - 23:39) (ferrara @ 01-03-2020 - 23:07) (Misha56 @ 01-03-2020 - 22:44) Перовопроходцы это когда первыми приходят на необитаемые земли, например на необитаемый осторов. Алеутов никто не вытеснял с земель их исконного проживания. Стычки произошли исключительно из-за пользования морскими угодьями. И алеуты, кстати, весьма дружественны к русским. До сих пор в их среде сохраняется православие. В Болгарии тоже все кругом православные. Но это совсем не мешало им в двух мировых войнах воевать против России. У сейчас тоже особой любовью не пылают Румыния, тоже на 87% православная, на чьей стороне они воевали помните? |
| Sorques Женат |
02-03-2020 - 02:12 (ferrara @ 01-03-2020 - 22:26) Первая война, это когда мы безуспешно штурмовали Нарву. А вторая война, это когда мы также безуспешно воевали против шведов со своими польскими и саксонскими союзниками. Полтавская битва была в 1709, в этом же году был заключен и Мариенвердерский договор с Пруссией.. Зачем это нужно было прогматичному Петру, если все так было здорово без союзников? Так объясни мне, чем этот конфликт отличается от войны? Безусловно военный конфликт и война, это часто по факту одно и тоже... Но конфликт, как правило скоротечен и в нем не задействованы все силы.. Ты и сама прекрасно понимаешь, что на длительную войну, у Японии не было ресурсов и она бы ее проиграла. Это был неприятный, но укус... Её (армию) сдали в первую очередь либералы. Каким образом и в чем это заключалось? К осени 1917 года русская армия была полностью морально разложена и не способна вести боевые действия. Это блестяще доказывает германская операция «Альбион» по захвату островов Эстонского архипелага Скажи, а ты могла бы в так же выражениях написать о какой то немецкой операции в ВОВ или это возможно только в отношении войн до 1917? Я поэтому и пишу, что подход очень советский.. Как и терминология... Все что до 1917 как история другой страны.. Я прав? Мы об этом в общем и начали... Если бы мир с Германией не был заключён, то немцы захватили Петроград, а потом, возможно, двинулись на Москву. Их никто уже не смог бы остановить. Ага.. С чего вдруг такая прыть, появилась бы у немцев, которые были на последнем издыхании от войны на два фронта? По факту, война велась на границе империи..а большевики заключили мир, чтобы сохранить власть и возможно это была плата за помощь..последнее естественно не факт.. В этой войне для русской армии было гораздо больше позорных поражений, чем славных побед. Так как разговор в общем не о военных действиях, то еще раз спрошу.. Ты в таких выражениях про все войны можешь писать или только о тех что были до 1917? Я не ловлю тебя на словах, а просто хочу показать тебе советское отношение к патриотизму в истории.. Все что было до 1917, можно называть своими именами или не стеснятся в выражениях, а вот после только хорошее подбирая слова.. Так? |
| ferrara Замужем |
02-03-2020 - 22:52 (Sorques @ 02-03-2020 - 02:12) Полтавская битва была в 1709, в этом же году был заключен и Мариенвердерский договор с Пруссией.. Зачем это нужно было прогматичному Петру, если все так было здорово без союзников? Это уже третий этап войны. Тогда Россия уже достигла перелома, и шведы больше не имели успеха против русских войск. Союз с Пруссией? – Правильно, это прагматичное решение. В политике нет эмоциональных предпочтений. Все действуют по принципу: «Враг моего врага, мой друг». Только очень часто происходит так, когда заканчиваются взаимные интересы, «друг» превращается во «врага». Так объясни мне, чем этот конфликт отличается от войны? Безусловно военный конфликт и война, это часто по факту одно и тоже... Значит, по-твоему, военный конфликт от войны ни чем не отличается. Но, он всё же отличается. Война, как правило, заканчивается мирным договором. А в конфликте, после боевых столкновений, стороны просто расходятся, не закрепляя свои военные достижения юридически договорными обязательствами. Р-Я война, с этой точки зрения, была войной, а не конфликтом. Ты и сама прекрасно понимаешь, что на длительную войну, у Японии не было ресурсов и она бы ее проиграла. Абсолютно не было. У японцев кончились деньги, которые им англичане дали на войну. Ещё полгода войны, ещё один миллиард вложений, которое могло ассигновать на войну русское правительство, заставило бы японцев отступить и сдать все свои позиции в Маньчжурии и не претендовать на наши территории. Только в России больше никто не хотел воевать: ни правительство, ни генералы, ни солдаты, ни народ. Кроме того, в России началась революция. Это был неприятный, но укус... Если бы в то время в России была бы нормальная государственная система, то всяких там «укусов» удалось бы избежать. Её (армию) сдали в первую очередь либералы. Каким образом и в чем это заключалось? Ты ещё спрашиваешь? Это бездумная и легкомысленная попытка либерализовать отношения воинской субординации. Приказ по армии №1! О нём здесь столько писали! В результате чего офицеры были вынуждены не приказывать, а просить своих уставших от войны солдат занимать боевые позиции, что нередко кончалось для офицеров весьма плачевно. К осени 1917 года русская армия была полностью морально разложена и не способна вести боевые действия. Это блестяще доказывает германская операция «Альбион» по захвату островов Эстонского архипелага Скажи, а ты могла бы в так же выражениях написать о какой то немецкой операции в ВОВ или это возможно только в отношении войн до 1917? Это было возможно только после упомянутого мной приказа Временного правительства, упавшего на «очень благодатную почву». Солдаты русской армии уже больше не хотели воевать в этой бессмысленной войне. В 1941 таких идиотских приказов не было. Были просчёты командования – что было, то было. Но наши солдаты тогда были полны решимости дать отпор врагу. Да, были огромные потери, которых едва ли возможно было избежать, имея дело с врагом, который был объективно сильнее и количественно, и качественно. Но, наши войска упорно контратаковали, упорно сражались в «котлах», отвлекая и изматывая силы противника. А, в результате мы сорвали немецкий блицкриг, мы не дали им в летнюю кампанию выйти на запланированный рубеж Архангельск-Астрахань, не дали им даже взять Москву и Ленинград. В 1941 было много тактических поражений, но стратегически мы тогда победили. Я поэтому и пишу, что подход очень советский.. Как и терминология... Все что до 1917 как история другой страны.. Я прав? Неа… Насколько у меня советский подход, настолько у тебя антисоветский. История не прекращала свой ход. Я могла бы тебя точно также спросить: всё что было после 1917, это история другой страны? Если бы мир с Германией не был заключён, то немцы захватили Петроград, а потом, возможно, двинулись на Москву. Их никто уже не смог бы остановить. Ага.. С чего вдруг такая прыть, появилась бы у немцев, которые были на последнем издыхании от войны на два фронта? Так, немцы в ту войну всегда воевали на два фронта. И все их основные силы находились на западе. В 1917 году им хватило бы небольших сил, чтобы справиться с русской армией, которая не хотела и уже не могла воевать. А то, что они выдохлись к марту 1917 года, то это ещё очень спорный вопрос. Тогда в войну вступили США, но немцы продолжали пытаться наступать на Западном фронте, и ты посмотри, какие потери немцы наносили союзникам, и в том числе американским дивизиям всё в том же 1917 году. По факту, война велась на границе империи..а большевики заключили мир, чтобы сохранить власть и возможно это была плата за помощь..последнее естественно не факт.. Это точно – не факт! Хорошая же была плата! Не последним фактором того, что Германия проиграла войну в ноябре 1918 года, была случившаяся в Германии революция. А там явно без большевиков дело не обошлось. В этой войне для русской армии было гораздо больше позорных поражений, чем славных побед. Так как разговор в общем не о военных действиях, то еще раз спрошу.. Ты в таких выражениях про все войны можешь писать или только о тех что были до 1917? Нет, я писала это только о ПМВ. О других войнах я не писала. Я не ловлю тебя на словах, Лови, лови! Я ничего не имею против. Многие оппоненты на форуме ловят друг на словах. Тем интереснее дискуссия. а просто хочу показать тебе советское отношение к патриотизму в истории.. Все что было до 1917, можно называть своими именами или не стеснятся в выражениях, а вот после только хорошее подбирая слова.. Так? Нет, не так. В наших спорах основным фактором напряжённости является тот факт, что ты «советофоб», а я «советофил». Это наши роли. Что было интересного, если бы я во всём соглашалась с тобой, как это делает ps2000? Я настолько же «однобока» в своих суждениях, как «однобок» и ты. Только в столкновении позиций возникает интерес полемики. |