 mjo
 Свободен |
14-08-2012 - 18:03
| QUOTE (srg2003 @ 13.08.2012 - время: 15:28) | | он разве принуждал Иуду к чему-либо? Или Пилата? Иисус сделал выбор за себя, пойдя добровольно на страдания и смерть. |
Предположим, я знаю, что завтра Вы совершите убийство. Допустим я Вам это говорю и что бы Вы не предприняли, убийство все-равно будет. У Вас есть выбор?  |
srg2003
 Женат |
14-08-2012 - 18:26
конан-варвар
| QUOTE | | Это не в Коране.Спросите муэдзина.Он точнее скажет где это написано. |
жаль, думал, что вы расскажите
mjo
| QUOTE | | Предположим, я знаю, что завтра Вы совершите убийство. Допустим я Вам это говорю и что бы Вы не предприняли, убийство все-равно будет. У Вас есть выбор? |
безусловно- делать или не делать, и именно я несу ответственность за свои деяния, а не предсказатель. |
 Свободен |
14-08-2012 - 19:01
К сожалению я не особый специалист по священным книгам.Но обязательно при следующей встрече поинтересуюсь где это написано.К сожалению у нас в стране с мечетями более напряженная ситуация чем с православными храмами которые понастроили на каждом шагу.Так что боюсь мой поход в мечеть произойдет из за дальности не в ближайшие дни. |
mjo
Свободен |
14-08-2012 - 19:03
| QUOTE (srg2003 @ 14.08.2012 - время: 18:26) | | безусловно- делать или не делать, и именно я несу ответственность за свои деяния, а не предсказатель. |
Да при чем здесь ответственность? ВЫБОР у Вас есть, если Вы убъете при любом раскладе? И какой он? Из чего выбирать? |
srg2003
Женат |
14-08-2012 - 19:16
конан-варвар
| QUOTE | | Так что боюсь мой поход в мечеть произойдет из за дальности не в ближайшие дни. |
все равно расскажите- интересно
mjo
| QUOTE | | Да при чем здесь ответственность? ВЫБОР у Вас есть, если Вы убъете при любом раскладе? И какой он? Из чего выбирать? |
выбор у человека есть всегда, либо делать, что-то либо не делать. К какому выбору он склонится зависит в большей степени от него, а не от чего-либо другого. Вспомните про двух разбойников, которых распяли с Иисусом- они успели сделать свой выбор.
Или возьмем к примеру более мирской случай - два сослуживца во 2-й ударной армии, генерал Власов и Муса Джалиль, оба попали в плен, только Власов стал предателем, а Джалиль вел подпольную работу среди легиона Идель-Урал, после того как 4 батальона почти в полном составе перешли на сторону партизан и маки Джалиля раскрыли, он попал в тюрьму , где написал цикл стихов "Моабитская тетрадь" , памятник ему стоит в центре Казани, он русский и татарский национальный герой. Власова же все равно повесили, но для граждан бывшего СССР он синонимичен Иуде. Вот Вам и варианты выбора в одинаковых условиях.
Это сообщение отредактировал srg2003 - 14-08-2012 - 19:23 |
mjo
Свободен |
14-08-2012 - 20:41
| QUOTE (srg2003 @ 14.08.2012 - время: 19:16) | выбор у человека есть всегда, либо делать, что-то либо не делать. К какому выбору он склонится зависит в большей степени от него, а не от чего-либо другого. Вспомните про двух разбойников, которых распяли с Иисусом- они успели сделать свой выбор.
Или возьмем к примеру более мирской случай - два сослуживца во 2-й ударной армии, генерал Власов и Муса Джалиль, оба попали в плен, только Власов стал предателем, а Джалиль вел подпольную работу среди легиона Идель-Урал, после того как 4 батальона почти в полном составе перешли на сторону партизан и маки Джалиля раскрыли, он попал в тюрьму , где написал цикл стихов "Моабитская тетрадь" , памятник ему стоит в центре Казани, он русский и татарский национальный герой. Власова же все равно повесили, но для граждан бывшего СССР он синонимичен Иуде. Вот Вам и варианты выбора в одинаковых условиях. |
Боюсь, Вы не совсем понимаете суть вопроса. Немного отойдите от бытового понимания проблемы. Если считать, что Бог всеведущ, то будущее заранее предопределено. Т.е. УЖЕ сейчас известно как поступит любой человек в любых ситуациях в своей жизни. И если это так, то выбора фактически нет, хотя КАЖЕТСЯ, что он есть. Это иллюзия, поскольку изменить никто ничего не может. Это одно из противоречий концепции Бога. Результат предопределен! И при этом нет разницы знает каждый человек как он поступит или нет. |
efv
 Женат |
14-08-2012 - 21:20
| QUOTE (mjo @ 14.08.2012 - время: 20:41) | | Боюсь, Вы не совсем понимаете суть вопроса. Немного отойдите от бытового понимания проблемы. Если считать, что Бог всеведущ, то будущее заранее предопределено. Т.е. УЖЕ сейчас известно как поступит любой человек в любых ситуациях в своей жизни. И если это так, то выбора фактически нет, хотя КАЖЕТСЯ, что он есть. Это иллюзия, поскольку изменить никто ничего не может. Это одно из противоречий концепции Бога. Результат предопределен! И при этом нет разницы знает каждый человек как он поступит или нет. |
Это так же абсолютно справедливо и для атеистической модели мира. |
DEY
 Женат |
14-08-2012 - 22:17
| QUOTE (HAttis @ 14.08.2012 - время: 09:48) | | Не совсем так, просто Ваше мировоззрение не имеет никакого отношения к христианству и православию. |
Я же не про мировоззрение спрашивал, а про суждения.
| QUOTE (HAttis @ 14.08.2012 - время: 09:48) | | Сатанисты, например, тоже считают библию ценным документом. |
Сатанизм тоже религия... так что это не моё. А Библия весьма ценный исторический документ.
| QUOTE (HAttis @ 14.08.2012 - время: 09:48) |
Мое мнение – Вы лукавите и не перед каким выбором не стоите. |
Выбор стоит не в личном восприятии, а в попытке понять суждения верующих.
| QUOTE (HAttis @ 14.08.2012 - время: 09:48) |
Начав обсуждать один эпизод, плавно (как и предполагалось) переместились дальше, при необходимости переместитесь еще и еще….. |
Чтобы не оставлять подобного впечатления предлагаю прекратить дискуссию. |
DEY
Женат |
14-08-2012 - 22:26
| QUOTE (конан-варвар @ 14.08.2012 - время: 10:24) | | А так же призывы истреблять иноверцев и насиловать их женщин. |
Не припомню чтобы там было про то что женщин иной веры нужно было насиловать... скорее наоборот, в Ветхом Завете запрещалось брать их в жёны, их надлежало истреблять так же как и мужчин. |
mjo
Свободен |
14-08-2012 - 23:30
| QUOTE (efv @ 14.08.2012 - время: 21:20) | | Это так же абсолютно справедливо и для атеистической модели мира. |
Это как? В атеистической модели будущего нет пока оно не наступило. Следовательно свобода выбора полная. |
srg2003
Женат |
15-08-2012 - 00:16
mjo
| QUOTE | | Боюсь, Вы не совсем понимаете суть вопроса. Немного отойдите от бытового понимания проблемы. Если считать, что Бог всеведущ, то будущее заранее предопределено. |
Будущее именно, что зависит от каждого из нас, от тех поступков , которые мы совершаем или не совершаем. Мы можем сделать мир, чуть лучше или чуть хуже. Что именно Бог видит- будущее всего человечества или будущее каждого человека, а может варианты выбора и их последствия мы не знаем и однозначно утверждать не можем.
Как человек я вижу варианты выбора и могу просчитывать на N количество ходов эти варианты (вспоминаем теорию вероятностей и игры на деревьях), при этом не всегда я вижу все варианты и не всегда оцениваю все последствия, т.к. я весьма далек от совершенства.
| QUOTE | | будущее заранее предопределено. Т.е. УЖЕ сейчас известно как поступит любой человек в любых ситуациях в своей жизни |
в этом я сомневаюсь, будущее постоянно меняется, на него влияет огромное количество факторов, я предполагаю, что события в целом, глобально, стратегически развиваются именно по Его плану, но каждое отдельно взятое событие может быть маленьким отклонением от плана, которое вполне может быть после скорректировано.
Если брать концепцию предопределенности, то не увязывается согласен, если брать концепцию предопределенности конечного глобального результата и свободы воли, то она вполне логично увязывается. Если брать аналогию с теориями управления, с самыми банальными моделями Х и Y, то ветхозаветное человечество управлялось жестко, авторитарно, мотивирую исключительно кнутом и пряником, новозаветное человечество все же вышло на новый уровень, когда последователи(значительная их часть) разделяют цели и задачи, добровольно принимают на себя обязательства и исполняют их, духовно растут, развиваются и им необходима как раз свобода в принятии решений и делегирования выбора. Вот как я понимаю отношения человека и Бога на новом витке, через призму своих знаний, опыта и представлений естественно. |
efv
Женат |
15-08-2012 - 00:27
| QUOTE (mjo @ 14.08.2012 - время: 23:30) | | QUOTE (efv @ 14.08.2012 - время: 21:20) | | Это так же абсолютно справедливо и для атеистической модели мира. |
Это как? В атеистической модели будущего нет пока оно не наступило. Следовательно свобода выбора полная. |
Ни в коем случае. Стоит об этом только чуть подумать. |
Аnimus
 Женат |
15-08-2012 - 05:11
К стати концепция предопределенности всего и всех это уже из протестантства.
Там считается, что человеку с рождения уже отведено место в жизни, а после смерти в аду или рае. |
mjo
Свободен |
15-08-2012 - 10:19
| QUOTE (srg2003 @ 15.08.2012 - время: 00:16) | mjo
| QUOTE | | Боюсь, Вы не совсем понимаете суть вопроса. Немного отойдите от бытового понимания проблемы. Если считать, что Бог всеведущ, то будущее заранее предопределено. |
Будущее именно, что зависит от каждого из нас, от тех поступков , которые мы совершаем или не совершаем. Мы можем сделать мир, чуть лучше или чуть хуже. Что именно Бог видит- будущее всего человечества или будущее каждого человека, а может варианты выбора и их последствия мы не знаем и однозначно утверждать не можем.
Как человек я вижу варианты выбора и могу просчитывать на N количество ходов эти варианты (вспоминаем теорию вероятностей и игры на деревьях), при этом не всегда я вижу все варианты и не всегда оцениваю все последствия, т.к. я весьма далек от совершенства.
| QUOTE | | будущее заранее предопределено. Т.е. УЖЕ сейчас известно как поступит любой человек в любых ситуациях в своей жизни |
в этом я сомневаюсь, будущее постоянно меняется, на него влияет огромное количество факторов, я предполагаю, что события в целом, глобально, стратегически развиваются именно по Его плану, но каждое отдельно взятое событие может быть маленьким отклонением от плана, которое вполне может быть после скорректировано.
Если брать концепцию предопределенности, то не увязывается согласен, если брать концепцию предопределенности конечного глобального результата и свободы воли, то она вполне логично увязывается. Если брать аналогию с теориями управления, с самыми банальными моделями Х и Y, то ветхозаветное человечество управлялось жестко, авторитарно, мотивирую исключительно кнутом и пряником, новозаветное человечество все же вышло на новый уровень, когда последователи(значительная их часть) разделяют цели и задачи, добровольно принимают на себя обязательства и исполняют их, духовно растут, развиваются и им необходима как раз свобода в принятии решений и делегирования выбора. Вот как я понимаю отношения человека и Бога на новом витке, через призму своих знаний, опыта и представлений естественно. |
Т.е. Вы сомневаетесь во всеведении Бога? |
srg2003
Женат |
15-08-2012 - 10:58
mjo
| QUOTE | | Т.е. Вы сомневаетесь во всеведении Бога? |
нет, не сомневаюсь, я описал несколько вариантов, как я их вижу, каким именно может быть это всеведение - вариативным или детерминированным, глобальным или детальным. |
Аnimus
Женат |
15-08-2012 - 14:31
| QUOTE (mjo @ 15.08.2012 - время: 10:19) |
Т.е. Вы сомневаетесь во всеведении Бога? |
Я заметил, вы так часто кого то из верующих хотите подловить именно на этом.
Да откуда же мы можем знать, как все на самом деле там у Него происходит. srg2003 чуть выше достаточно подробно изложил одно из пониманий всеведении Бога в человеческом представлении. Я полностью разделяю такую точку зрения, что Господь видит все варианты нашего выбора и их последствия. Но только мы решаем что выбрать. Вижу уже ваш радостное утверждение - Значит он не всеведущий. А может просто не хватает понять этого нашего человеческого ума. Есть что то чего просто для нас не существует. |
srg2003
Женат |
15-08-2012 - 15:26
Аnimus
| QUOTE | | Я полностью разделяю такую точку зрения, что Господь видит все варианты нашего выбора и их последствия. Но только мы решаем что выбрать. Вижу уже ваш радостное утверждение - Значит он не всеведущий. А может просто не хватает понять этого нашего человеческого ума. |
приведу аналогию, когда мои подчиненные, а это люди знающие и специалисты, достигают результата, если в целом важные моменты соблюдены- я не контролирую их каждый шаг, каждое действие, только контрольные точки- остальное мне совершенно не важно,попросят совета- подскажу, но вмешиваться не буду. |
dedO'K
 Женат |
15-08-2012 - 16:14
| QUOTE (srg2003 @ 15.08.2012 - время: 11:58) | mjo
| QUOTE | | Т.е. Вы сомневаетесь во всеведении Бога? |
нет, не сомневаюсь, я описал несколько вариантов, как я их вижу, каким именно может быть это всеведение - вариативным или детерминированным, глобальным или детальным. |
Глобальным. Только глобальным и вплоть до мелочи. Всё приходит в баланс, ничто не остаётся без последствий. |
srg2003
Женат |
15-08-2012 - 16:30
| QUOTE (dedO'K @ 15.08.2012 - время: 16:14) |
Глобальным. Только глобальным и вплоть до мелочи. Всё приходит в баланс, ничто не остаётся без последствий. |
по факту да, а в предвидении? |
dedO'K
Женат |
15-08-2012 - 16:52
| QUOTE (srg2003 @ 15.08.2012 - время: 17:30) | | QUOTE (dedO'K @ 15.08.2012 - время: 16:14) |
Глобальным. Только глобальным и вплоть до мелочи. Всё приходит в баланс, ничто не остаётся без последствий. |
по факту да, а в предвидении? |
Господь любит Своё творение, а мы- лишь часть его, творения, то бишь. И потом, Господь вне времени и пространства. Вот такая она, настоящая любовь, в отрыве от сиюминутности. |
shrayk
Свободен |
15-08-2012 - 18:42
Ладно, пусть души некрещеных младенцев отправляются в ад.
Другой вопрос. Имеем христианский догмат:
| QUOTE | | В змее, совратившем Адама и Еву, скрывался дьявол. Ева увлеклась мечтою сделаться равной Богу, Адам пал вследствие пристрастия к жене. |
За что бог проклял всех змей? |
shrayk
Свободен |
15-08-2012 - 18:48
Свобода воли - ещё один догмат, т.е. то, что объявлено непреложной истиной, не подлежащей критике.
Человек, живущий в невидимой клетке будет думать, что он свободен идти и делать что хочет. Религия и есть эта самая невидимая клетка. В рамках её человек не может иметь свободную волю.
| QUOTE (efv @ 14.08.2012 - время: 21:20) | | QUOTE (mjo @ 14.08.2012 - время: 20:41) | | Боюсь, Вы не совсем понимаете суть вопроса. Немного отойдите от бытового понимания проблемы. Если считать, что Бог всеведущ, то будущее заранее предопределено. Т.е. УЖЕ сейчас известно как поступит любой человек в любых ситуациях в своей жизни. И если это так, то выбора фактически нет, хотя КАЖЕТСЯ, что он есть. Это иллюзия, поскольку изменить никто ничего не может. Это одно из противоречий концепции Бога. Результат предопределен! И при этом нет разницы знает каждый человек как он поступит или нет. |
Это так же абсолютно справедливо и для атеистической модели мира. |
Передергиваете. У атеистов нет определенного будущего. А вот согласно писанию, таких примеров с заранее определенным событием довольно много. Правда все это происходило давно, и последний раз в 33 г. н.э. С тех пор как то с пророчествовами застой.
Это сообщение отредактировал shrayk - 15-08-2012 - 18:52 |
efv
Женат |
15-08-2012 - 19:11
| QUOTE (shrayk @ 15.08.2012 - время: 18:48) | | Передергиваете. У атеистов нет определенного будущего. |
Это им так кажется.А на самом деле всё проще. |
srg2003
Женат |
15-08-2012 - 19:14
shrayk
| QUOTE | | Человек, живущий в невидимой клетке будет думать, что он свободен идти и делать что хочет. Религия и есть эта самая невидимая клетка. В рамках её человек не может иметь свободную волю. |
с чего вдруг? Религия за руки и ноги держит? |
dedO'K
Женат |
15-08-2012 - 20:30
| QUOTE (shrayk @ 15.08.2012 - время: 19:42) | Ладно, пусть души некрещеных младенцев отправляются в ад.
Другой вопрос. Имеем христианский догмат:
| QUOTE | | В змее, совратившем Адама и Еву, скрывался дьявол. Ева увлеклась мечтою сделаться равной Богу, Адам пал вследствие пристрастия к жене. |
За что бог проклял всех змей? |
Он так и сказал? |
HAttis
 Свободен |
15-08-2012 - 22:16
| QUOTE (DEY @ 14.08.2012 - время: 22:17) | | Чтобы не оставлять подобного впечатления предлагаю прекратить дискуссию. |
Собственно, сам такое предполагал, рад, что встретил понимание.
Возможно, в другом времени и месте…..
| QUOTE | Я же не про мировоззрение спрашивал, а про суждения.
Выбор стоит не в личном восприятии, а в попытке понять суждения верующих. |
Да суждение тоже не христианское и причина тому мировоззрение.
Как объяснить человеку всю жизнь прожившему в пустыне, что такое море? Много воды, которую нельзя пить? Даже не смешно...
Мне не известно не одной интересной версии о вере в бога, основанной на логичном и научном мировоззрении.
|
 панда
 Свободна |
15-08-2012 - 22:41
| QUOTE (shrayk @ 15.08.2012 - время: 18:42) |
За что бог проклял всех змей? |
впервые "слышу", откуда такое? |
DEY
Женат |
15-08-2012 - 23:22
| QUOTE (HAttis @ 15.08.2012 - время: 22:16) | | Как объяснить человеку всю жизнь прожившему в пустыне, что такое море? Много воды, которую нельзя пить? Даже не смешно... |
Думаете живущие в пустыне не видели моря (к примеру Мёртвое) или не знают что такое солённая вода? Вопрос риторический можете не отвечать. |
DEY
Женат |
15-08-2012 - 23:24
| QUOTE (панда @ 15.08.2012 - время: 22:41) | | QUOTE (shrayk @ 15.08.2012 - время: 18:42) |
За что бог проклял всех змей? |
впервые "слышу", откуда такое? |
Бытие, глава 3
14. И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;
15. и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту. |
Забаненньiй
Свободен |
15-08-2012 - 23:34
| QUOTE (DEY @ 15.08.2012 - время: 23:24) | Бытие, глава 3
14. И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;
15. и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту. |
Бог увлекся. |
Аnimus
Женат |
16-08-2012 - 07:19
| QUOTE (shrayk @ 15.08.2012 - время: 18:42) | Ладно, пусть души некрещеных младенцев отправляются в ад.
За что бог проклял всех змей? |
Душа младенца до 7 лет считается безгрешной.
А по поводу змей, моя версия, за то что позволил сатане воспользоваться своим телом и соблазнить Еву. Животные прекрасно отличают где добро и где зло. |
shrayk
Свободен |
16-08-2012 - 18:20
| QUOTE (efv @ 15.08.2012 - время: 19:11) | | Это им так кажется.А на самом деле всё проще. |
Ну так расскажите, как проще? |
shrayk
Свободен |
16-08-2012 - 18:25
| QUOTE (dedO'K @ 15.08.2012 - время: 20:30) | | Он так и сказал? |
Ой Деда, весело то как!
| QUOTE | 14 И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;
15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту. |
Судя по тому, что ни один вид змей не имеет ног, проклятие пало на всех!
Вы в курсе, что согласно христианской биологии (по утверждению многих богословов), у змей в раю были ноги?
| QUOTE (Аnimus @ 16.08.2012 - время: 07:19) | Душа младенца до 7 лет считается безгрешной.
А по поводу змей, моя версия, за то что позволил сатане воспользоваться своим телом и соблазнить Еву. Животные прекрасно отличают где добро и где зло. |
Об этом я читал. А как же первородный грех (одно из главных различий христианства от иудаизма и ислама)? Ведь для его искупления необходимо принять Христа как бога? Ведь это одна из причин крещения младенцев.
Неужели у змей тоже была свобода воли?
Честно говоря, из библии для меня это один из самых абсурдных эпизодов (в свете приведенного мной догмата).
Это сообщение отредактировал shrayk - 16-08-2012 - 18:34 |
efv
Женат |
16-08-2012 - 19:26
| QUOTE (shrayk @ 16.08.2012 - время: 18:20) | | QUOTE (efv @ 15.08.2012 - время: 19:11) | | Это им так кажется.А на самом деле всё проще. |
Ну так расскажите, как проще? |
Завтра |
dedO'K
Женат |
16-08-2012 - 23:31
| QUOTE (shrayk @ 16.08.2012 - время: 19:25) | | QUOTE (dedO'K @ 15.08.2012 - время: 20:30) | | Он так и сказал? |
Ой Деда, весело то как!
| QUOTE | 14 И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;
15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту. |
Судя по тому, что ни один вид змей не имеет ног, проклятие пало на всех!
Вы в курсе, что согласно христианской биологии (по утверждению многих богословов), у змей в раю были ноги? |
В курсе.| QUOTE | Конечности
Пояс передних конечностей у змей полностью отсутствует, а от пояса задних конечностей у некоторых змей (удавы, вальковатые змеи, слепозмейки, узкоротые змеи) сохраняются небольшие костные рудименты таза. У удавов и вальковатых змей сохранились также и рудименты самих задних конечностей в виде парных коготков по бокам анального отверстия.
Позвоночник
Позвоночник змей в связи с исчезновением поясов конечностей нечетко разделяется на отделы. Число позвонков очень велико, от 141 у самых толстых и коротких змей до 435 у самых длинных и тонких. Ребра обладают исключительной подвижностью. Грудина отсутствует, и поэтому ребра могут широко расходиться в стороны, пропуская по пищеварительному тракту крупную добычу. Кроме того, многие змеи способны разводить в стороны ребра, уплощая тело, при обороне |
|
Взрослая социальная сеть