Взрослая социальная сеть
 Semchik Женат |
19-06-2008 - 02:08 Сколько лет я тут,одно и тоже. Два года назад доказывал, год назад доказывал, приходит кто-то новый и ему опять доказывай. И всё  Надоело.  |
||||||||
kashub Свободен |
19-06-2008 - 02:33
А может наконец-то попробовать не доказывать, а принять или точнее понять точку зрения оппонентов? |
||||||||
марафон Свободен |
19-06-2008 - 03:20
Бла Бла Бла Инфа взята из современных учебников "истории". Как можно было запретить "то, чего на белом свете вообче не может быть" (Л.Филатов), вернее небыло в те времена, которые описываются в тех же учебниках. Слова "Украина" значится небыло, а язык значится был? Не люблю повторяться, но... Украинский язык (сегодня он существует, кто бы спорил) - это суть суржик нескольких языков, в основе которого русский. А по теме. Говорил, говорю и буду говорить сам и мои потомки на русском языке. Приложу все силы для правильного воспитания своих детей. А остальные граждане нашей великой прозябающей и грызущейся страны сами решат, и получше наставников от таракотовой революции. |
||||||||
fekete Свободен |
19-06-2008 - 09:44
А действительно. Ото в 1709 г. книгопечатание на укр. мове было так развито, что обратило на себя внимание Петра I, а Петру было больше нечего делать, как издавать указы. Наверное, были большие тиражи? Вот так же и с 1958 годом. Сплошная липа. |
||||||||
| Свободен |
19-06-2008 - 10:27
Никогда не думал, что шовинистическая пропаганда так может сильно поразить мозг.... |
||||||||
| Свободен |
19-06-2008 - 11:50
Понял.
ничего не докажешь! Признай это, и я тут же с тебя слезу.  Но есть вопрос, что-то я не понял - а что именно ты доказывал два года назад и год назад? Насчёт своих "свойств" радиоинженера"? Взрослый человек, а ведёте себя как Веталь. Masha1989
А давайте для простоты дела некий мастер и иже с ними на ВСЕ доводы оппонентов будут отвечать дежурной мантрой "Это есть шовинистический пропаганда...это есть шовинистический пропаганда...это есть шовинистический пропаганда..." Тогда неудобные вопросы будут нейтрализованы, и любой спор прекратится сам собой. Семцхик, обратите тоже внимание... QUOTE (Ой-ли @ 17.06.2008 - время: 14:01)
Что-то ваши "авторитетные источники" привирают. Можно найти первоисточник? И насчёт запрета украинских школ в 1958 году, пжалста... Заодно, объясните, как это они после запрета всё-таки продолжали существоввать. Подпольно? Отважные математики и трудовики собирались подпольно на переменах, и самооотверженно учили укракинскому не менее отважных первоклассников? В этом "списке злодеяний" есть ещё несколько ляпов, которые вы благоразумно исключили из цитаты. Например, про очередной запрет украинского языка в 1720 году. Так Петро Перший совсем другое писал: “Его Императорскому Величеству известно учинилось, что в Киевской и Черниговской типографиях книги печатают несогласно с великороссийскими, но со многою противностью к Восточной Церкви…вновь книг никаких, кроме церковных крещенных изданий, не печатать. А церковныя старыя книги, для совершенного согласия с великороссийскими, с такими же церковными книгами справливать прежде печати с теми великоросскими дабы никакой разны и особаго наречия в оных не было”… То есть, дело нне в запрете украинского языка! Разговор о церковном порядке, чтобы все религиозные книги были одного стандарта. Религиозные! И указ 1709 года касается тоже религиозных книг. Унификации церковных книг! Для наведения церковного порядка! В церквях разрешался только церковнославянский язык (а не русский!). Ватикан тоже стандартизует свои книги. Где же ваше благородное негодование по ЭТОМУ поводу? И ещё вы упустили - в том же списке есть запрет Синода от 1689 года на печатание книг в лавре...Так это вообще ляп - Синод образован только через 32 года! Будете дальше позориться? Пжалста. Только, если Вас не затруднит, позорьтесь вместе с первоисточником, указывайте его. Это сообщение отредактировал Кыпс - 22-06-2008 - 13:14 |
||||||||
 redapple Свободна |
19-06-2008 - 15:15 17.04.1959 р. Верховна Рада УРСР, постановление Содержит положение о том, что изучение любого второго языка народов СССР проводится "по желанию родителей и учеников". Постановление 1938 г не было отменено. Русский остался обязательным к обучению. «Можна було відмовитись від будь-якої мови, але відмова від російської — кримінал» (Є.Сверстюк). (Можно было отказатся от любого языка, но отказ от русского - криминал) |
||||||||
| Свободен |
19-06-2008 - 15:18
И это - "запрет на украинские школы"??? Или, может, введение обязательного предмета обучения? А как же они продолжали существовать? У меня отец и его брат учились на украинском, двоюродная сестра - тоже в украинской школе на украинском языке. |
||||||||
chicolatino Свободен |
19-06-2008 - 22:07
Отчего же Вы молчите? Тут все вас спрашивают, откуда дровишки? В смысле, ну скажите, где Вы всю эту инфу разыскали? Если скажете, что неделю в архивах да библиотеках копались- не поверю. |
||||||||
| Свободен |
19-06-2008 - 22:15
Александр Сергеевич Пушкин родился в 1799 году, и слов таких неприличных нахватался - не иначе как в Царскосельском лицее... Тиха УКРАИНСКАЯ ночь, Прозрачно небо, звезды блещут... или вот еще: Когда устану от дорог, Когда не буду я повешен, То буду я у Ваших ног В тени УКРАИНСКИХ черешен... слова, говорите, не было... Это сообщение отредактировал Ой-ли - 19-06-2008 - 23:31 |
||||||||
| fekete Свободен |
20-06-2008 - 09:57
Ложь. В Киеве в русскоязычных школах изучение украинского языка было обязательным. Освобождались только дети военных (другие дети им завидовали). |
||||||||
| chicolatino Свободен |
20-06-2008 - 10:17
Ну почему же только в Киеве? И у нас в Одессе было тоже самое. Да я думаю, по всей Украине это было. И вообще, раз девушка упороно не хочет говорить, где всё это она разыскала, может вообще не стОит обсуждать эти мнимые указы "Верховной Рады УССР"? Тем более по каждому пункту. |
||||||||
Парутчик Ржевский Свободен |
20-06-2008 - 22:07
Гм... В некоторых городах освобождали только на четверть - посещение уроков без выставления оценок, а потом как обычно. |
||||||||
Чеширский кот Свободен |
20-06-2008 - 22:11
Освобождались еще русские. у меня родители русские и я соответственно русский, вот и меня освободили от украинского. |
||||||||
| Свободен |
20-06-2008 - 22:27 Так где же первоисточники? Давно прошу их предъявить! Вот уже при ближайшем рассмотрении некоторых из них оказалось, что брешет автор сего списка "языковых угнетений"! Так что, попрошу предъявить первоисточники! |
||||||||
| Чеширский кот Свободен |
20-06-2008 - 22:36 Кыпс, если это в мой адрес, то я учился в школе 73-81 год |
||||||||
| Свободен |
21-06-2008 - 00:00
Не, это к Красному Яблочку, которое уже давно отмалчивается. (См.выше) - насчёт списка притеснений украинского языка. Это сообщение отредактировал Кыпс - 21-06-2008 - 00:00 |
||||||||
| Чеширский кот Свободен |
21-06-2008 - 00:02 Дык я без обид и наездов, просто думал, что ко мну вопрос. |
||||||||
| fekete Свободен |
22-06-2008 - 10:46
Мои родители говорят: "Ничего подобного!" В каждом классе половина детей была русскими, и учились на общих правах: тогда украинцев и русских не различали. Евреи тоже должны были изучать. Был только один случай: один мальчик приехал из России с папой и бабушкой и стал учиться в классе с моей матерью (начиная с 6-го класса). Так вот этот мальчик тоже не учил украинский. (кстати, папа этого мальчика был сыном, а бабушка - вдовой Л.П.Берия). Наверное, вы тоже, в среднем школьном возрасте приехали из другой республики СССР и не учили украинский поэтому, а не потому, что родители были русскими. Это сообщение отредактировал fekete - 22-06-2008 - 10:47 |
||||||||
| fekete Свободен |
22-06-2008 - 11:10
Этот список фигурирует на многих украинских сайтах как доказательство того, что во всемирной истории ни один язык никогда не притесняли в такой степени, как украинский. Причем странно: авторы статей разные (тот - профессор, тот - акадэмик), но статья одинаковая слово-в-слово. Привожу последний абзац, одинаковый во всех этих "статьях)
и вот - перевод на русский:
|
||||||||
| Свободен |
22-06-2008 - 11:40
Ой-Ли, так как КрасноЯблочко ответить не может, или не желает, то вопрос к вам. ВТОРОЙ РАЗ! Вы тут привели целый список мифических притеснений украинского языка. Не будете ли вы столь любезны подтвердить чем-нибудь эти "злодеяния"? Например, расшифровать эти "пункты", указав на первоисточники. То есть, приведите, пожалуйста, тексты этих "злодейских" указов и повелений, с точной расшифровекой смысла. Про указ 1709 года я уже написал - БРЕХНЯ. И, пожалуйста, укажите, наконец, автора этого идиотского брехливого списка. А то и в самом деле, везде указываются разные авторы. Да и текст немного различается (в более поздних, похоже, подтирают явные ляпы, вроде издания запрета Синодом за 30 лет до его создания  )Но вот что-то мне подсказывает, раз те, кто тут приводил эти списки, после конкретных вопросов предпочитают отмалчиваться, то и дальее ответов не будет. Потому как ответить нечего. Так что же, как тут любит говорить один перосонаж "слив засчитан" ? Как-то Вам не подобает, образованному человеку, повторять брехню.
Похоже, кто-то стебается, или это пишет больной на голову человек. А певцы притеснений украинского языка принимают всё за чистую монету. Это сообщение отредактировал Кыпс - 22-06-2008 - 14:45 |
||||||||
| rattus Свободен |
22-06-2008 - 15:27
С таким же успехом я могу сказать, что русский это суржик, в основе которого украинский. А мой знакомый из России здоровается со мной так: "Борев Костя!" Очень похоже на армянский 
Мугу немного подсказать. По-моему он был сложен ещё при Союзе обществом "Просвіта" И в указе Петра был ещё один пункт, который многие российские иследователи замалчивают. Об запрете печатания каких-либо книг, кроме церковных и обязательной цензуре. А в списке не Синод, а Собор РПЦ осудил "кивския новыя книги" П.Могилы, Барановича, Галятовского, анафема наложена вобщем была.
Можно начать помаленько. Вот знаменитый Эмский указ:
Смысл думаю не трудно будет расшифровать... |
||||||||
| Свободен |
22-06-2008 - 17:40
ОК. Начнём, помолясь. После поражения польского восстания 1863 г. многие его участники эмигрировали, в частности в австрийскую Галицию, где приступили к пропаганде политического украинофильства среди галицких русинов. В 1866 г. в предисловии к первому номеру журнала «Siolo», основанного польским эмигрантом П.Свенцицким, было сказано, что если путем исследований как исторических, так и литературных обосновать национальную отдельность «русинов-украинцев» от «москалей», то между Москвой и Западом «встанет непробиваемая стена — славянская Украина-Русь». В том же году польская «Gazeta Narodowa» призывала создать в Галиции «антимосковскую Русь», которая будет для Австрии оборонным валом против Москвы и основой будущей политики, устремленной на Восток. Так Галиция становилась очагом политического украинофильства с ярко выраженной антирусской направленностью. В начале 70-х годов XIX в. в Галиции, наряду с этим украинофильством — порождением польско-австрийской политики, возникает иное украинофильское течение, проникнутое идеями социализма, получившее название радикального. Появилось оно под влиянием российского украинофила М.Драгоманова, посетившего в то время Галицию, а наиболее известными представителями радикального направления стали Иван Франко и Михаил Павлык. Подобные идеи распространялись тогда и среди украинофилов в России. В 70-х годах цензурные ограничения, введенные в России в 1863 г., практически были забыты. Кроме издания научных трудов, беллетристики и поэзии по-украински выходили целые серии популярных брошюр для народа. В Киеве действовала организация под названием «Громада». Как писал украинский историк Д.Дорошенко: «…В сво iх сусп iльних поглядах Громада стояла на досить радикальному становищ I, а деяк I i I члени схилялилися до соц iал iзму. Ще радикальнiшою з цього погляду булла громада в Одес i. Як ки iвськ I, так I одеськ I громадяни Мали зносини з рос iйськими революц iйными парт iями». [«В своих общественных взглядах Громада стояла на достаточно радикальной позиции, а некоторые ее члены склонялись к социализму. Еще более радикальной с этой точки зрения была громада в Одессе. Как киевские, так и одесские громадяне имели сношения с российскими революционными партиями». ] Против радикального направления в украинофильстве выступили одновременно власти как в Австрии, так и в России. В Галиции радикально-украинофильские издания постоянно конфисковывались полицией, руководители радикалов И.Франко и М.Павлык подвергались арестам. Если в Галиции только радикальное течение в украинофильстве вызывало неприятие у властей, а развитие украинофильства как «антимосковской Руси» всячески ими поддерживалось, то в России ни то, ни другое, естественно, одобрения найти не могло. Российское правительство ужесточило цензуру, усилило контроль за международной корреспонденцией. Пантелеймон Кулиш писал Галицкому украинофилу Александру Барвинскому 12 марта 1876 г.: «Любий друже Олександре! Одповiдь на Ваш лист от 4 марця н.ст. послав я Вам з Киiва, та, мабудь, вона загубилась… Там у Киiвi, кажуть, здорово перехлоплюють листи. Се все ваш i русинськi комунисти винуватi: попечатали дуросвiтчину, а полицiя з мухи робить слона». [«Дорогой друг Александр! Ответ на Ваше письмо от 4 марта н.ст. послал я Вам из Киева, но, наверное, он затерялся… Там, в Киеве, говорят, здорово перехватывают письма. Это все ваши русинские коммунисты виноваты: напечатали глупости, а полиция из мухи делает слона».] О том, что украинофильство, развиваемое в Галиции, имеет целью подрыв единства России, открыто писала галицкая польская печать. Антироссийские выпады содержались и в галицких украинофильских изданиях. Конечно, все это не являлось тайной для российского правительства. Также было известно и о связях российских украинофилов с революционными партиями. Причем информация об этом поступала от самих же украинофилов, лично убеждавшихся в том, что представляют собой украинофильские организации, и в чьих интересах они действуют. Украинский историк О.Субтельный отмечает: «…Як це часто трапляэться, найзапеклiшi вороги украiнцiв знаходилися в украiнському ж середовищi. У травнi 1875 р. Колишнiй член киiвськоi громади, багач I консерватор Михайло Юзефович надiслав до Петербурга петицiю, в якiй стверджував, що уараiнофiли перетворилися на пiдривну органiзацiю й ведуть серед селян пропаганду незалежностi Уараiни. На довершения донощик додав, що украiнофiли поширюють антиросiйську агiтацiю в Галичинi й що весь iхнiй Рух — це не що iнше, як австро-нiмецька змова». [«Как это часто случается, самые ожесточенные враги украинцев находились в украинской же среде. В мае 1875 г. бывший член киевской громады, богач и консерватор Михаил Юзефович направил в Петербург петицию, в которой утверждал, что украинофилы превратились в подрывную организацию и ведут среди крестьян пропаганду независимости Украины. В довершение доносчик добавил, что украинофилы распространяют антироссийскую агитацию в Галичине и что все их движение — не что иное, как австро-немецкий заговор».] Император Александр II, обеспокоенный поступающими к нему сведениями о деятельности украинофилов, приказал создать специальную комиссию, в которую вошли министр внутренних дел Тимашев, шеф жандармов Потапов, министр народного просвещения граф Дмитрий Толстой и тайный советник из Киева М.Юзефович как эксперт. В результате работы этой комиссии был подготовлен указ, подписанный императором Александром II 18(30) мая 1876 г. в немецком курортном городке Эмсе, чем и объясняется его название. По словам историка Д.Дорошенко, это был указ «про абсолютну заборну украiнського письменства». [«про абсолютный запрет украинской литературы».] В подобном духе пишет о смысле указа 1876 г. и О.Субтельный. Однако другой украинский историк И.Крипьякевич дает более достоверное изложение содержания указа: «…у травнi 1876 р. Олександер II пiдписав указ, яким заборонено друкувати украiнською мовою всi оригiнальнi твори I переклади (за винятком iсторичних документiв I беллетристики), заборонено сценiчнi вистави I читання лекцiй, наказано не допускати з-за кордону украiнських видань». [«…в мае 1876 г. Александр II подписал указ, которым запрещено печатать на украинском языке все оригинальные произведения и переводы (за исключением исторических документов и беллетристики), запрещены сценические представления и чтение лекций, приказано не допускать из-за границы украинских изданий».] Из этого следует, что и указом 1876 г. издание «на малороссийском наречии» художественной литературы и исторических документов не запрещалось, и, значит, утверждение об «абсолютном запрете» являются, скажем так, преувеличением. Как и в случае с циркуляром 1863 г., в современных украинских публикациях текст указа 1876 г. полностью не приводится, хотя в том же году он был опубликован в Вене М.Драгомановым, затем неоднократно печатался в Галицкой украинофильской прессе, а после 1905 г. и в России. Содержание его таково: «1) Не допускать ввоза в пределы Империи, без особого на то разрешения Главного Управления по делам печати, каких бы то ни было книг и брошюр, издаваемых за границей на малороссийском наречии. 2) Печатание и издание в Империи оригинальных произведений и переводов на том же наречии воспретить, за исключением лишь: а) исторических документов и памятников и б) произведений изящной словесности, но с тем, чтобы при печатании исторических памятников безусловно удерживалось правописание подлинника; в произведениях же изящной словесности не было допускаемо никаких отступлений от общепринятого русского правописания, и чтобы разрешение на напечатание произведений изящной словесности давалось не иначе, как по рассмотрении рукописей в Главном Управлении по делам печати. 3) Воспретить также различные сценические представления и чтения на малороссийском наречии, а равно и печатание на таковом же текстов к музыкальным нотам«. Смысл пункта 1-го вполне очевиден: он состоял в том, чтобы закрыть доступ в Россию украинофильских произведений, издававшихся за границей под влиянием польских эмигрантов, участников восстания 1863 г. в духе теории Духинского и направленных на возбуждение розни и распрей внутри Российского государства, а также произведений, публикуемых украинофилами радикального направления. Можно предположить, что украинских авторов, избегающих полностью цитировать этот документ, смущает пункт 2-ой, так как вызывает вопрос о том, что означает требование соблюдения общепринятого русского правописания, а давать по этому поводу объяснения они считают нежелательным. Дело в том, что со времен Древней Руси правописание на всех русских землях было одинаковым, и, следовательно, являлось подтверждением исторического единства этих земель. Но в ходе столетий произношение отдельных букв в разных частях Руси стало различным. В XIX в. были предприняты попытки отразить особенности южнорусского произношения в правописании. Наиболее известным стало правописание, предложенное в середине 50-х гг. XIX в. П.Кулишем, которое называлось фонетическим. Кулиш мотивировал свое изобретение стремлением облегчить обучение простого народа грамоте. Однако новым правописанием незамедлительно воспользовались поляки в своих политических целях. Сам П.Кулиш так писал об этом в 1866 г.: «…я придумал упрощенное правописание. Но из него теперь делают политическое знамя. Полякам приятно, что не все русские пишут одинаково по-русски; они в последнее время особенно принялись хвалить мою выдумку: они основывают на ней свои вздорные планы, и потому готовы льстить даже такому своему противнику как я. […] Видя это знамя в неприятельских руках, я первый на него ударю и отрекусь от своего правописания во имя Русского единства». Однако мнение П.Кулиша мало интересовало тех, кто готов был использовать любое средство для разрушения единства России. Именно в этих целях новое правописание и стало употребляться. Различия в правописании наглядно отражали разницу в произношении. На основании этих различий делался вывод о языковых различиях, а они в свою очередь служили основой для пропаганды политического сепаратизма. Также украинофилы стали печатать новым правописанием исторические документы, чтобы создать у несведущих людей впечатление, якобы такая разница в правописании существовала уже в далекую старину. Это сообщение отредактировал Кыпс - 22-06-2008 - 17:44 |
||||||||
| Свободен |
22-06-2008 - 17:42 Издание научных трудов и переводов на малороссийском наречии запрещалось потому, что авторы и переводчики, не имея соответствующих слов в этом наречии, а то и намеренно стараясь подчеркнуть его отличие от общерусского языка, вводили множество, говоря словами украинофила И.Верхратского, «виразiв найчуднiйше уклепаних», а для научных сочинений «творили найдивнiйшi в свiтi термiни». Все эти искусственно вносимые различия становились затем аргументами для подтверждения отдельности малороссийского языка от общерусского, из чего делался вывод и о национальной отдельности малороссов. О том, что представляли собой украинские переводы произведений европейских литераторов впоследствии писал М.Драгоманов: «…Руданский вважав себе в правi обскубти Гомера вiд знаменитих эго епiтетiв лишень для того, щоб перекласти «Iлiяду» не характерним же гексаметром, а складом украiнских дiтских пiсень! Теперь Нiiщинский видаэ нам Софокля, перелицьованого по своэму. Переклад Дантового «Ада» г.Сивеньким доходить часто до повного скандала, так, що писаэш себе, з якого тексту перекладав наш земляк? Через се майже всi проби перекладiв росiйскими Украiнцями творiв европейских поетiв — праця пропаща. Лiтературно-образований батько на Украiнi, навiть украiнофiл, не може дати тих перекладiв своiм дiтям замiсць росiйских». [«Руданский считал себя вправе ободрать Гомера от знаменитых его эпитетов только для того, чтобы перевести «Илиаду» не характерным гекзаметром, а слогом украинских детских песен! Теперь г.Нищинский выдает нам Софокла, перелицованного по-своему. Перевод Дантового «Ада» г.Сивеньким доходит часто до полного скандала, так, что спрашиваешь себя, с какого текста переводил наш земляк? Поэтому почти все пробы перевода российскими украинцами произведений европейских поэтов — работа пропащая. Литературно образованный отец на Украине, даже украинофил, не может дать этих переводов своим детям вместо русских».] Вот против проникновения в Россию из-за рубежа и против печатания в самой России подобного рода литературы и были направлены пункты 1 и 2 «ограничительных правил» 1876 г. Требования пункта 3-го по существу являлись перегибом, что впоследствии было учтено. В 1881 г., когда министром внутренних дел был граф Игнатьев, администрации губерний был разослан циркуляр, вносивший некоторые изменения и дополнения в правила 1876 года. В нем после перечисления приведенных выше трех пунктов указанных правил говорилось: «Ныне Государь Император Высочайше повелеть соизволил: 1) Пункт 2-ой правил дополнить пояснением, что к числу изданий, которые дозволяется печатать на малороссийском наречии, прибавляются словари, под условием печатания их с соблюдением общерусского правописания или правописания, употреблявшегося в Малороссии не позже XVIII века; 2) Пункт 3-ий разъяснить в том смысле, что драматические пьесы, сцены и куплеты на малороссийском наречии, дозволенные к представлению в прежнее время драматическою цензурою, а равно и те, которые вновь будут дозволены Главным Управлением по делам печати, могут быть исполняемы на сцене, с особого каждый раз разрешения Генерал-Губернаторов, а в местностях, не подчиненных Генерал-Губернаторам, с разрешения Губернаторов, и что разрешение печатания на малороссийском наречии текстов к музыкальным нотам при условии общепринятого русского правописания, предоставляется главному управлению по делам печати, и 3) Совершенно воспретить устройство специально малорусских театров и формирование трупп для исполнения пьес и сцен исключительно на малороссийском наречии». Относительно 3-го пункта следует заметить, что запрещая исполнение пьес «исключительно» на малороссийском наречии, циркуляр 1881 г. позволял исполнение смешанного репертуара, и при этом условии украинский театр получал возможность для развития. Как писал Д.Дорошенко: «…Найзнаменнiшим, може, явищем украiнського життя 80-х рокiв був несподiвано блискучий розвиток украiнського театру, створенного на початку 80-х рокiв М.Кропивницьким». [«…Наиболее знаменательным, возможно, явлением украинской жизни 80-х годов было неожиданно блестящее развитие украинского театра, созданного в начале 80-х годов М.Кропивницким».] Как и циркуляр 1863 г., «ограничительные правила», введенные в России по отношению к малороссийскому наречию, не являлись чем-то исключительным в тогдашней Европе. После того как в 1871 г. германские государства были окончательно объединены в Германскую империю, там также принимались подобные меры. Галицко-русский литератор О.А.Мончаловский писал в 1900 г.: «Въ Россiи малороссы и великороссы уравнены во всъхъ правахъ и обязанностяхъ, какъ «ровные съ ровными» и «вольные съ вольными». Если русское правительство издало законъ отъ 18 мая 1876 г., воспрещающiй изданiе ученыхъ сочиненiй и учебниковъ на малорусскомъ наръчiи, - «вiрши», беллетристическiя и драматическiя «творы» любители могутъ производить сколько угодно – то в той цъли, чтобы не допустить до такого сепаратизма, котораго представителями являются нынъшнiе украинофилы «третьей формацiи», настоящiе «мазепинцы». Германiя – конституцiонная страна, но нъсколько летъ тому назадъ германское правительство запретило печатать нъмецкiя книжки фонетикою, дабы не допустить до литературнаго и нацiональнаго раскола среди нъемцевъ, а въ прошломъ году генеральное собранiе всъхъ актеровъ изъ всей Германiи приняло решенiе – не употреблять на съене нъемецкихъ простонародныхъ говоровъ. […] Слъдовало бы имъ [«украинцам»] въ виду того подумать, почему нъмцы не пишутъ ученыхъ сочиненiй на многочисленныхъ нъмецкихъ наръчiяхъ, почему германское правительство не позволяетъ печатать нъмецких книжекъ фонетикою, почему нъмецкiе актеры постановили говорить на сценъ только литературнымъ языкомъ?» В Германии не стали развивать местные диалекты в самостоятельные языки, ибо немцы понимали необходимость единого литературного языка как фактора, объединяющего всю страну; и это при том, что диалекты немецкого языка обладали значительно большими различиями, чем диалекты языка русского, на основе которых впоследствии все-таки создали три отдельных языка. Как отмечено в «Большой Советской Энциклопедии» (2-е издание) в статье «Диалект»: «Например, такие современные языки как русский, украинский, белорусский по своему грамматическому строю и основному словарному фонду значительно ближе друг к другу, чем, например, диалекты немецкого языка, и тем не менее первые образуют разные языки, а вторые остаются диалектами одного языка». Подобные же меры практиковались в XIX в. и во Франции по отношению к местным провинциальным диалектам, несмотря на то, что, к примеру, на провансальском диалекте имелась своя литература, на нем писал талантливый поэт Мистраль. М.Драгоманов, подробно рассказав в своей работе «Чудацькi думки» о французском опыте в языковой сфере, обращался к украинофилам Галиции и России: «Ми росказали подрiбнiйше про стан недержавних мов в свiтi францускому, бо це рiч цiкава, а також через те, що наша громада на диво мало зна що справу. Примiр тому не тiлько д.Баштовий з эго статьою в «Дiлi», а навiть земцi украйнофiли, котрi в 1880 р. В чернiгiвскiй земскiй губернскiй радi промовляли за Тим, що б украйiнску мову допустити в школу I покликувались на примiр Провансу й Бретанi!! Признаюсь, що я прожив тодi кiлька тижнiв з холодом коло серця, чекаючи, як такi аргументи перекине який катковець показом на те, що во Францii нi в однiй радi навiть нiхто не писне про те, що б у школу пущено було яку мову, окрiм державноi францускоi». [«Мы рассказали подробнее о состоянии негосударственных языков в мире французском, потому что это вещь интересная, а также потому, что наше общество удивительно мало знает это дело. Пример тому не только г.Баштовый с его статьей в «Деле», а даже земцы украинофилы, которые в 1880 г. в черниговском земском губернском совете выступали за то, чтобы украинский язык допустить в школу, и ссылались на пример Прованса и Бретани!! Признаюсь, что я прожил тогда несколько недель с холодом у сердца, ожидая, что такие аргументы опрокинет какой-нибудь катковец, указывая на то, что во Франции ни в одном совете даже никто не пискнет о том, чтобы в школу допустить какой-либо язык, кроме государственного французского».] Конечно, М.Драгоманов как украинофил не одобрял издания российским правительством циркуляра 1863 г. и указа 1876 г., однако, осуждая факт их издания, он тем не менее отмечал, что: «Росiя трактуэ Украйiну так само, як Францiя Прованс. Похвалити за те Росiю звiсно не можна, Але й ганьбити эi бiльше нiж Францiю, те ж нема рацii». [«Россия трактует Украину так же, как Франция Прованс. Похвалить за это Россию, понятно, нельзя, но и позорить ее больше, чем Францию, тоже нет оснований».] Нынешние «национально-свидомые» так же любят ссылаться на языковую практику других стран, в том числе и Франции, нисколько не задумываясь над тем, что их ссылки лишены элементарной логики. Продолжая сделанное М.Драгомановым сравнение России XIX века с Францией, а Украины с Провансом, следует подумать: в случае если бы Франция в силу каких-то причин сейчас распалась на части и в Провансе провозгласили государственным провансальский язык, неужели там в один момент все отказались бы от французского языка? Мы уже приводили высказывания М.Драгоманова о состоянии украинской литературы в 60-х годах XIX в., а как обстояли дела с этой литературой в конце 70-х и в 80-х годах? Положение на Украине не может быть здесь показательным, ибо последует возражение, что там в то время действовали «ограничительные правила», введенные указом 1876 г. Однако для украинских эмигрантов за рубежом никаких ограничений в издании своих литературных и научных произведений, очевидно, не было. В конце 70-х годов XIX в. М.Драгоманов с группой украинских эмигрантов решил издавать в Женеве украинский журнал «Громада». В окружении Драгоманова собрались «горячие украинцы, даже националисты», к тому же это была не зеленая молодежь, а люди довольно зрелые и образованные. «I що ж? Як тiлько прийшло до рахунку праць для перших книг «Громади», зараз же почулись голоси, щоб допустити писаня не тiлько на украiнскiй мовi, Але й на росiйскiй». [«И что же? Как только стали считать работы для первых книг «Громады», сразу же послышались глосса, чтобы допустить написанное не только на украинском языке, но и на русском».] С точки зрения текущих интересов издания это было бы наилучшим, но М.Драгоманов поставил дело принципиально, между прочим и для того, чтобы испытать искренность и энергию сторонников «Громады», и настоял на том, чтобы «Громада» печаталась вся по-украински. «Послiдком було те, що 10 з 12-ти головних сотрудникiв «Громади» не написали в неi нi одного слова, I навiть замiтки против мого «космополiтизму» Були менi присланi одним украiнофiлом – по московскому! З двох десяткiв людей, котрi обiцяли працювати для «Громади», мiж котрими деякi кричали що треба «пiмститись» урядовi за заборону украiнского письменства в Росii, зiсталось при «Громади» тiлько 4». [«Последствием было то, что 10 из 12-ти главных сотрудников «Громады» не написали в нее ни одного слова, и даже заметки против моего «космополитизма» были мне присланы одним украинофилом – по-московскому! Из двух десятков людей, которые обещали работать для «Громады», среди которых некоторые кричали, что надо «отомстить» правительству за запрет украинской литературы в России, осталось при «Громаде» только 4».] Драгоманов соглашался с тем, что язык женевско-украинских изданий можно было по праву назвать «варварским». «Инакше не могло бути, бо нам зразу прийшлось заговорити по украiнскому про сотнi рiчей з свiту науки, полiтики, культури, про котрi по украiнскому не говорив нiхто нi в Росii, нi навiть в Галичинi, де Були унiверситетскi кетедри з «руским» викладом. По правдi треба сказати, що ми постратили страшенну працю майже за дурно: нас не читали навiть найближчi товаришi. За весь час женевских видань я получав вiд найгорячiщих украiнолюбцiв раду писати по украiнскому тiлько про спецiяльно-краэвi справи )домашнiй обиходъ)! А все загальне писати по росiйскому». [«Иначе не могло быть, потому что нам сразу пришлось заговорить по-украински про сотни вещей из мира науки, политики, культуры, про которые по-украински не говорил никто ни в России, ни даже в Галичине, где были университетские кафедры с «руским» [в смысле «украинским». – Л.С.] преподаванием. |
||||||||
| rattus Свободен |
22-06-2008 - 18:20 Неинтерестно (Для меня, за других не знаю) Всё это я читал ещё в 2006 году. на другом форуме. "Цитата" кажеться. Ничо нового.  А статьи Вернадского об украинском вопросе у вас нет оттуда? Могу выгрузить З.Ы. Подождал бы чтоб я хоть раз ответил, зачем сразу так много? Это сообщение отредактировал rattus - 22-06-2008 - 18:26 |
||||||||
Gamilkar Свободен |
22-06-2008 - 18:21 Да пусть кто как хочет, тот так и говорит, какие проблемы? Во всех нормальных странах так оно и есть. Только у нас почему - то всё через эту, на букву "ж" делается. Даже термин такой "государственный язык" выдумали, что в любой нормальной стране - дикость. Вон в Белоруссии два языка, и такой проблемы там вообще не стоит. |
||||||||
| Свободен |
22-06-2008 - 18:26 По правде надо сказать, что мы потратили страшный труд почти напрасно: нас не читали даже ближайшие товарищи. За все время женевских изданий я получал от самых горячих украинолюбцев совет писать по-украински только про специально краевые дела (домашний обиход)! А все общее писать по-русски».] Тяжелый, искусственно созданный язык научных и публицистических украинских произведений был настолько труден для восприятия, что даже украинофилы предпочитали литературу на общерусском языке. Поэтому украинская литература по-прежнему ограничивалась беллетристикой и поэзией, а украинская публика, если бы осталась без общерусской литературы, была бы, по мнению Драгоманова, «слепая и глухая». «Ось де фактична причина, чому росiйске письменство, якою-б мовою воно не писалось, а все таки эсть тепер загально-руске письменство для Росii, своэ, рiдне i майже для всiх освiчених Украiнцiв, а украiнске держить ся ними для вузчого гурту, для «домашняго обихода», як казав Iв.Аксаков I Костомаров». [«Вот где фактическая причина, почему русская литература, каким бы языком она ни писалась, все-таки является теперь общерусской литературой для России, своей, родной и почти для всех образованных украинцев, а украинская держится ими для более узкого круга, для «домашнего обихода», как говорил Ив.Аксаков и Костомаров».] Как уже упоминалось, циркуляр 1881 г. дал возможность для развития украинского театра. Обладая первостепенными артистическими силами, такими как Кропивницкий, Заньковецкая, Садовский, Саксаганский и др., украинский театр стал, по словам Д.Дорошенко, важным фактором для пробуждения национального чувства в широких кругах общественности. Но в то же время польский публицист и историк Леон Василевский, который на рубеже 80-90-х годов XIX в. ознакомился со всеми более-менее значительными украинскими театральными труппами (Кропивницкого, Садовского, Саксаганского), отмечал такую, для него удивительную, особенность: «…Актеры после произнесения последней украинской фразы со сцены, немедленно переходили на русский язык, который у них господствовал в повседневной жизни, хотя нельзя было полагать, что украинского языка не знают. Актеры, пользующиеся постоянно родным языком, принадлежали к редким исключениям и это были не «звезды» украинской сцены – Заньковецкие, Садовские, не выдающиеся драматурги – Кропивницкий, Тобилевич, а обычные статисты…» Очевидно, если власти разрешали исполнять на сцене украинские пьесы, то тем более никто не мог запретить этим людям в повседневной жизни говорить по-украински, и если они говорили по-русски, то не по принуждению, а естественно, поскольку русский язык был для них таким же родным, как и украинский. Как указывал М.Драгоманов в 90-х годах XIX в.: «Возьмемо перш усего Украiну росийску. Тут ми можемо побачити, що для украiнскоi iнтелiгенцii, навiть украiнофiлiв, писаня по росiйскому ще I тепер эсть натуральнее, рiдне дiло». [«Возьмем прежде всего Украину российскую. Тут мы можем увидеть, что для украинской интеллигенции, даже украинофилов, писание по-русски еще и теперь есть натуральное, родное дело».] Следовательно, не был общерусский литературный язык тогда чужим для украинцев, и не запретительные указы тому причиной, а объективные обстоятельства. Это был единственный литературный язык для всей Руси. Другого литературного – малорусского или украинского языка – тогда действительно не было, а существовало только простонародное наречие. Задача создать на основе этого наречия литературный язык была поставлена, однако работа в этом направлении находилась только в начальной стадии. В своей работе «Листи на Надднiпрянську Украiну», опубликованной в 1894 г., М.Драгоманов писал, что мысль о совершенно самостоятельной украинской литературе возникла относительно поздно, и даже у Шевченко такой мысли еще не было: «…В Шевченко вибирав для своiх писань мову, котра в кождому разi булла для него лекшою або вiдповiднiщою. Думка, виробити зовсiм самостоячу лiтературу украiнску, пiзнiща вiд Шевченка I ще доси не опанувала всiма украiнолюбцями в Росii». [«…У Шевченко еще не было мысли вырабатывать непременно самостоятельную украинскую литературу; Шевченко выбирал для своих писаний язык, который в каждом случае был для него более легким или соответствующим. Мысль, выработать совершенно самостоятельную литературу украинскую, более поздняя от Шевченко и еще до сих пор не овладела всеми украинолюбцами в России».] В польских и близких к ним украинофильских кругах Галиции факт издания в России ограничительных правил относительно публикаций на малороссийском наречии уже в XIX в. стал активно использоваться для антироссийской пропаганды. Причем в статьях, предназначенных для простого народа, незнакомого с истинным положением дел в России, украинофильские авторы не останавливались перед откровенной ложью. Так, например, в 1886 г. известный галицкий украинофил Омелян Огоновский выпустил в числе изданий общества «Просвiта» брошюру о Маркиане Шашкевиче с подзаголовком «Читанка для селян и мьщанъ». Однако тема о М.Шашкевиче послужила автору брошюры лишь прикрытием для публикации пропагандистских материалов, предназначенных «просвещать» селян и мещан в украинофильском духе. О.Огоновский вслед за Ф.Духинским рассуждал о финском происхождении «москалей», а также говорил: «…намъ въ Австрiи лучше житии нъжъ нашимъ братямъ на Украинъ подъ управою россiйскою. […] На Украинъ не вольно теперь по-руски (в смысле по-украински. – Л.С.) говорити и писати». [«…нам в Австрии лучше жить, чем нашим братьям на Украине под управлением российским. […] На Украине не разрешается теперь по-руски (в смысле по-украински. – Л.С.) говорить и писать».] С резкой критикой этих и им подобных измышлений, появляющихся в галицкой украинофильской печати, выступал М.Драгоманов. Он осуждал Галицких народовцев за то, что те увлекаются «духинщиной» и публикуют в своих изданиях всякие выдумки и небылицы про Россию. И писал это Драгоманов не потому, что сочувствовал царскому правительству, а потому что понимал: публикуя столь явную ложь и глупости, народовцы дискредитируют сами себя, подставляются под удар своим идейным противникам, облегчают им борьбу против украинофильства. Говоря о Галицкой газете «Дило», М.Драгоманов отмечал, что эта газета проповедует про Москву теорию Духинского (к «Дилу» присоединилась и «Просвiта» брошюрой Ом.Огоновского) «та бреше про стан Украjiнцiв у Россiji» [«и врет о положении украинцев в России»], а «Дило напечатало, что, мол, в России за украинскую книжку, сорочку, слово посылают в Сибирь. «Очевидно шчо львiвськi народовцi перш усього неуки (в справах iсторiji , етнографiji j т.и.) I навiть маjуть мало iнформацij в текушчих справах нашоji Украjiни, напр., шчо власне забороньа цензура печатати». [«Очевидно что львовские народовцы прежде всего неучи (в делах истории, этнографии и т.п.) и даже имеют мало информации о текущих делах нашей Украины, напр., что собственно запрещает цензура печатать».] В действительности ни циркуляр 1863 г., ни указ 1876 г. не запрещали публикации украинских художественных произведений. К примеру, до 1863 г. «Кобзарь» Т.Шевченко издавался трижды: в 1840, 1844 и 1860 годах. В 1867 г., т.е. уже после появления Валуевского циркуляра, вышло 4-е издание «Кобзаря» под названием «Чигиринский торбанист-певец». В том же году Кожанчиков издал сочинения Шевченко в двух томах, содержавших 184 произведения. Через два года, в 1869 г. вышло 6-е издание Т.Шевченко. 7-е издание «Кобзаря» появилось в Петербурге в 1884 г. С того времени по 1903 г. «Кобзарь» выдержал еще не менее семи изданий, причем одно из них имело тираж 60 тыс. экземпляров. Значительными тиражами публиковались и отдельные произведения Шевченко, например, «Наймичка» в 1892 г. В Харькове – 50 тыс. экземпляров. Ограничительные меры в отношении отдельных видов публикаций на малороссийском наречии, принятые российским правительством, были вызваны и тем, что враждебные России силы старались искусственно придать такое направление развитию этого наречия, чтобы сделать его как можно менее похожим на общерусский литературный язык и употребить как орудие разъединения русского народа. Эту угрозу видели и малороссияне, и многие галичане. О.А.Мончаловский писал в 1898 г. во Львове: «…Никто никому и нигде въ россiи по-малорусски говорить не мешаетъ и не запрещаетъ. […] Но гг.Мордовцевы хотя и не говорятъ этого, имеютъ въ виду одно препятствiе: неразрешенiе газетъ и журналовъ на ихъ неречiи, весьма мало похожемъ, кстати, на действительный языкъ малороссiйскаго сельскаго населенiя. Да это препятствiе ест ьи должно быть, въ культурныхъ и государственныхъ задачахъ Россiи. Въ рукахъ галицкихъ поляковъ малорусскiй жаргонъ Кулиша, Барвинскаго и комп. - орудiе разъединенiя русскаго народа. Не будемъ же мы такъ простодушны, чтобы самимъ прилагать свои руки къ подобному разъединенiю». Но существовавшие ограничения никогда не имели характера полного запрета, а после 1905 г. были и вовсе отменены. Современные украинские авторы, говоря о Валуевском циркуляре 1863 г. и Эмсском указе 1876 г. стараются создать впечатление, что ограничительные меры, введенные на основании этих документов (которые львовский историк В.Мороз назвал «людожерными указами»), имели поистине катастрофические последствия для украинского языка и литературы. Но если в Женеве, за сотни верст от российской цензуры, «горячие украинофилы» писали свои статьи на русском языке, а корифеи украинского театра за пределами сцены общались по-русски, то при чем здесь какие-то указы? Вымыслы о якобы имевшем место в России абсолютном запрещении говорить и писать по-украински, которые появлялись в Галицких изданиях середины 80-х годов XIX в. и были рассчитаны на малограмотных крестьян и мещан, в наши дни повторяются с серьезным видом людьми, претендующими на образованность и интеллигентность. Однако если в те далекие времена среди украинофилов был такой человек как М.Драгоманов, который прямо называл галицких народовцев неучами и заявлял, что их газета врет (в оригинале – «брешет») о положении украинцев в России, то теперь среди украинских деятелей из лагеря «национально-свидомых», даже среди «науковцев», такого человека нет. Все они безропотно согласились с тем, что вранье стало основополагающим принципом украинского «исторического метода». Тема пресловутых «указов» - яркий, но далеко не единственный тому пример. Главное, что хотят здесь скрыть украинские историки-пропагандисты – так это тот факт, что общерусский литературный язык всегда был для жителей южной и юго-западной Руси, в том числе и для украинофилов, своим, а не иностранным языком. Они вынуждены прибегать к фальсификации истории потому, что понимают: признание этого факта не оставляет камня на камне от их идеологических построений и лишает оснований выдвигаемые отдельными политиканами требования об изгнании русского языка из всех сфер общественной жизни на Украине. Глядя на так называемых «национально-свидомых», которые повторяют явную ложь и при этом клянутся, что они патриоты Украины, следует помнить – тот, кто обманывает свой народ, добра ему не желает.
Неинтересно. Для меня. Для остальных - не знаю. Все эти выдумки читал давно. Но выдумки опровергнуты (список ограничений для укр. языка), а возразить по существу тебе нечего. Ты там вывалил "Эмсский указ" с совершенно босяцкой интерпретацией, и получил развёрнутый ответ.
Теперь, как обычно, надо гордо уйти - дескать - это мне неинтересно... Потому что опровергнуть не можешь? Первоисточник процитирован, дополнения к нему. Другие акты и источники... Оно конечно, сейчас можно найти чьё-то мнение, которое противоречит здравому смыслу, и уцепиться за него. Может, продолжим? По другим пунктам списка прищемлений украинского языка? Это сообщение отредактировал Кыпс - 22-06-2008 - 18:36 |
||||||||
| Свободен |
22-06-2008 - 18:44 На всякого Rattus'a найдётся свой "Банзай"
Про Указ Петра я уже писал наверху. Читал? Или чукча не читатель? Чукча писатель? Да?.. Мугёшь? Ну, давай... Ты про какой Указ Петра? Выкладывай его сюда. Обсудим.
Я тебе говорю, что в разных укровских источниках этот пункт изложен по-разному. Вот, например, один из таких вариантов:
СИНОД, написано. Но, наиболее умные из прищемлённых, видимо, заметили ляп, и во многих других вариантах уже Синод не упоминается. Это сообщение отредактировал Кыпс - 22-06-2008 - 18:49 |
||||||||
| rattus Свободен |
22-06-2008 - 19:08
Чьи дополнения? Там стока букв, что я и не нашел кто это всё написал. И Драгоманов там и Кулиш... Кто автор сего здоровенного труда? Очень похоже на труд одного форумчанина ( не с СН) с ником жительПитера Ну так что Вернадского будем читать? Пажалуйста, вот: |
||||||||
| Свободен |
22-06-2008 - 19:14
Дополнения - в тексте. Читай. И откроется тебе истина... Ссылка твоя почему-то не открывается. А что там насчёт других пунктов сего опуса? Хотя бы, Указ Петра, про который ты так красиво спел. Ну, где пункт опущен... Это сообщение отредактировал Кыпс - 22-06-2008 - 19:16 |
||||||||
| Duhovnik В поиске |
22-06-2008 - 19:36 Король Швеції приїде на Херсонщину Представники Короля Швеції відвідали Херсонську область в рамках підготовки візиту королівської родини до Херсона, запланованого на осінь цього року. Як повідомили кореспонденту УНІАН в управлінні у справах преси та інформації Херсонської ОДА, відбулася робоча зустріч голови обласної державної адміністрації Бориса СІЛЕНКОВА з представниками групи з підготовки державного візиту Короля і Королеви Швеції в Україну. Робоча група ознайомилася з підготовкою до візиту коронованих осіб. Одним із населених пунктів, які відвідають під час візиту Король і Королева, буде село Зміївка, що у Бериславському районі. Тут їх чекатимуть місцеві етнічні шведи. Нащадки шведів, яких цариця Катерина Друга переселила в Таврію з естонського острова Даго, зберегли шведську мову XVIII століття, якої в Королівстві вже не почуєш. Як повідомляв УНІАН, згідно з Указом Президента України №955/2007, у 2008 році відзначається 300-річчя українсько-шведського військово-політичного союзу, який уклали гетьман Іван Мазепа та король Карл XII. Король Швеції вперше відвідав Київ ще за радянських часів, а в незалежній Україні це буде перший візит. Одну й ту ж саму країну Європи Король Швеції відвідує не частіше, ніж раз у 10 років. У 2008 році державних візитів Короля Швеції заплановано лише два - в Україну та у Португалію. http://www.kherson.org.ua/ |
||||||||
| Свободен |
22-06-2008 - 20:00
Споры с Вами я закончила после инцендента с дозволенным смайликом в мой адрес. И вообще, никто не читает тему с целью выслушать оппонента. Темы создаются с целью упрочиться в своем мнении, не буду мешать в этом достойным людям, отвечающим на любой аргумент "Бла-бла-бла", называющим мой народ украми и с восторгом повторяющим фразу "Слив защитан", от которой уже поташнивает... |
||||||||
| Свободен |
22-06-2008 - 20:07
 Молодцы какие а..А у школы где преподают на шведской мове 18 века есть свой сайт? Хочу в госте сходить поздравить Король их поймёт-то?  |
||||||||
| Свободен |
22-06-2008 - 20:11
1.Разумеется. Когда возразить нечего, ищется любой благовидный предлог, чтобы уйти от ответа. Не впервой. По существу-то Вам сказать нечего? Ваша ложь опровергнута... 2. СЛИВ - это любимая фраза Ваших единомышленников. До общения с Вами я её вообще не слышал никогда. Это что-то из украинского языка, явно. 3. УКРЫ вас беспокоят. А когда несогласных с Вами называют СОВКАМИ,ПРИЩЕМЛЁННЫМИ - это нормально. Ясно. |
||||||||
Психиатр Женат |
22-06-2008 - 20:29
Надоело напоминать! Замечание по пункту 11 правил Украинского форума!!! |
