Атеизм - путь в никуда?

Этого никто не может. Опровергнуть этого тоже никто не может. Поэтому остается только верить.. или не верить, опять же, кому как удобнее.

Потому что вера (любая) - это не расстройство психики, и потребность в вере (любой) есть у каждого человека.

Чужие грехи не искупляют твоих. Петр в чистилище тебе это разъяснит.

Ткну, хотя ловить тебя на слове уже начинает надоедать. Ты что, сама уже не помнишь, что говорила? Ах, да у тебя же склонность к произвольной смене предпосылок...

Кстати, насчет удобоваримой формы ты себе сильно льстишь.

Ну ты точно поджаришься в адском котле! До чего же ты непорядочна! Каждый раз, когда я думаю, что ниже ты уже пасть не можешь, ты меня находишь чем удивить.Ты ошибаешься, с ней общаться легко. А твой ничуть не абстрактный склад мышления подходит лишь для художественного творчества, но никак не для философских бесед.

Дело не в том, что я хам, а в том, что мне "истина дороже". Это дает мне возможность не только возражать хорошим людям, но даже и хвалить таких непорядочных как ты. Когда суждение истинно, я с ним соглашаюсь, невзирая на друзей и врагов, и наоборот. Ты же и твой единоверец при недостатке аргументов постоянно перекидываются на личность собеседника.
Ты даже не отдаешь себе в этом отчета, строишь из себя невинность, когда тебе на это указывают.

И не отвечу. Потому что это грубый оффтоп. Хочешь выяснить - подумай, кто является субъектом в юриспруденции. Это и будет ответом. Если же твое, гы-гы "слишком абстрактное мышление" не будет в состоянии самостоятельно "сразу охватить много граней", то создай наконец отдельную тему в соответствующем разделе.

Для нас понятно многое, но тоже не все. Но мир, в т.ч. человек, познаваем! И не загадки, а разгадки являются доказательством.

О том, что "на дураках свет стоит".

Ой, уморила. Значит, в средневековье Земля действительно была плоской? Ведь большинство верило в это.
Запомни, "истина не определяется большинством голосов." (с)

Уфф...

Согласен Victor665. Хотя религия сегодня перестала мешать науке, они не стали от этого нужными друг другу.
Для чего нужна наука религии? Для выяснения единственного краеугольного вопроса - о боге. Наступи в науке теократия, все научные силы направятся на это мракобесие, и здесь наука для религии незаменима. А для чего незаменима религия науке? Может, для вопроса "об ответственности ученых"? Но и тут нет - альтернативу дает гуманистическая мораль.
Де, если представить, что бог есть, то религия могла бы дать науке новый метод поиска истины - молитвы и жертвоприношения вместо экспериментов. Тогда бы лаборатории выродились в монастыри. Но это давно пройденный этап, слава богу :)


Это сообщение отредактировал CBAT - 30-09-2006 - 11:03

Да? Я в этом смысле агностик (
Полное познание мира для меня сомнительно. Хотя опять же, это не причина останавливацца на полпути )

А я и не говорю о полном познании.
Чем больше загадок разгадано, тем больше появляется новых, причем в геометрической прогрессии.
Мир бесконечен, и познание его столь же бесконечно. В этом смысле полное познание невозможно в принципе.
Я говорю лишь о том, что с точки зрения материализма непознаваемых вопросов не существует. Есть только пока непознанные.

Victor665, действительно, последний довод - ни добавить, ни отнять. Сильно.


Это сообщение отредактировал CBAT - 30-09-2006 - 17:23

Именно. Удобнее - это лучше сейчас, в данный момент времени. Привильно - это выгодно в долгосрочной перспективе.
Какие тогда есть основания верить в то, что доказать нельзя ну никак?

Типа инстинкт?

Физику не знаю, ибо полагаю последнюю лженаукой, созданной Сатаной и призванной смущать разум человеческий, отвращая его от идеи Б-жественного творения всего сущего.

Хотя бы тем, что не являюсь государственным приступником и не устраивал геноцид собственного народа.

У каждого великого человека можно чему-то научится.

Это сообщение отредактировал Sol777 - 30-09-2006 - 21:11

Загробная жизнь, душа, карма и т.д.

Не путай Науку и материализм или атеизм, когда много тысяч лет назад Евклид создавал геометрию, Аристотель логику, Архимед технические новшества, то они не были Атеистами.

Ну во-первых никто вроде не говорил что Наука соедениться с Теизмом, имелась в виду мысль что человеку для познания себя и мира лучше использовать все имеющиеся у него способы познания, и несмотря на то что философия и исскуство, религия и наука разные вещи - хорошо когда человек владеет ими...ну или хотя бы хорошо ознакомлен.
Во-вторых сам Теизм не более догматичен чем Атеизм, и Идеализм не более догматичен чем Материализм.

PS Длинный пост об опровержении Теизма, прочитаю и отвечу позже (уж больно он длинный).

Следствие 1. У людей нет и не может быть никакой достоверной[не достоверной в понимании научных методов] информации о боге. В частности, невозможно какое бы то ни было общение с богом[невозможно общение распозноваемое научными методами].

(в дальнейших пунктах и подпунктах также можно вводить подобные уточнения.)

В частности на провославии есть тема "почему вы верите в бог" или "как вы пришли к вере в бога". К этой теме вас отправляли ни раз, и вы кажется там уже отметились..

Необходимость, *добавил* наверное.

Не. Мне в общем описать надо. То, что верить удобнее, и так понятно.

JJJJJJJ

Науке всё равно, как и кто её создавал. Сама её методология исключает субъективизм.

Методология понимать и распознавать не должна. Это инструмент выделения информации из данных.

Я практически согласен, просто я который раз пытаюсь показать что Наука не нуждается в Атеизме и Материализме, и тем более не нужно путать Науку с Атеизмом или Материализмом. Наука может изучать свойства мира и делать предсказания даже если Атеиз и Материалзм неверны, а правы Теизм и Идеализм.

Имелось в виду, что имеющаяся информация о Боге по принятым в науке критериям не признается достоверной, но это не значит что она неверна, или то что другие люди(использующие другие критерии) ее тоже считают недостоверной.

Я так и не поняла, вы утверждаете, что атеизм имеет некую моральную базу?

Ну ну. А это кто на писал?

И ни одного ответа на:

Опять своих бревен не заметили?

Ну вот, вы придрались к слову "процент". Зачем? Я говорила, что истинность/неистинность ответов не мешает быть им иерархичными в связке с вопросами. Ваша ошибка была в перескоке с "мягкого" на "теплое". Иерархия - это зависимость одного от другого. То есть один критерий. А истинность/неистинность - соответственно другой критерий.

Амено, ну что у вас с головой то? Вы слово " КОМУ-ТО" заметили? Если кому-то достаточно, то это не означает, что теперь мы объявим это всеобщим достоянием.

Ну вот так нечестно! Я на ваши вопросы постоянно отвечаю, а вы мои часто игнорируете и отвечаете только на удобные. И значит когда я вас прошу просто ответить на пару простых вопросов, вы мне сразу какую-то химию предлагаете. Это то же самое, как если бы попросила у соседки стакан сахарного песку, а она бы у меня попросила отрезать себе руку, типа мясо нужно для жаркого. Значит я вам просто вопросов, а вы меня химией травить предлагаете. Не кажется ли вам, что неравноценные предложения? Вы струсили? Поэтому я дальше буду общаться смайликами.

Пожалуй только по этому вопросу скажу. Норма - это именно статистическая переменная. Учите мат. статистику!

Так, ну что, парень с бревнами, и кто это у нас переходит на личности? Да ты в каждом посте ко мне переходишь. Как с первого начал, так и не прекращаешь.

Милый, и ты тоже запомни, повторяю то, что говорила для Амено. Норма, ничего общего с истиной не имеет. Где твоя логика? Норма - статистическая переменная.

Ну ткни, ткни на мою пропаганду. Только пропаганда это не там, где я считаю свое мнение правильным, а там, где я пытаюсь его навязать остальным - читай запугать, заставить принять, обещаю горы золотые, если примут.

Только таким же биороботам. На православии заметила не менее 4-5 человек, которым было трудно с ней говорить.

Спасибо, уже занимаюсь этим.

Ничего себе грубый оффтоп? Ну и кто тут у нас не отвечает на неудобные вопросы? Как же это оффтоп? Как говорить про всякий там ад и наезжать на меня лично - так не оффтоп, а как сказать, кого защищает и не защищает государство, которое ставит ценностью лишь личность (или государство в этом от атеизма отличается?) и то, что автор топика ставит под сомнение такие ценности, так нет. Ведь это же по теме и без перепалки, где можно помахать мечом правосудия

И даже процветает. К чему бы это?

Это сообщение отредактировал ERRA - 01-10-2006 - 03:04

Я привел эти примеры , чтобы показать , что всесильные и умные люди (пожалуйста, не путайте ум и нравственность) тем не менее религиозные люди. Это в противовес тому, что говорят , мол, верят от глупости и страха.

И ваша реплика о смерти не прокатывет. Верующие обращаются к Богу задолго до смерти, и смерть для них не такой уж страшный эпизод.

КТО нам скажет ЧТО правильное на ЭТОМ свете???????!!!!!!!

Как вы не можете понять, что Майкл Джексон ну никак не катит на эту должность!

Я НИКАК НЕ МОГУ ДОБИТЬСЯ У АТЕИСТОВ ОТВЕТА НА ЭТОТ ВОПРОС.

Комп за которым вы работаете - дело рук физики.

Путин не устраивал геноцида.

У какого великого человека вы учитесь?

Вообще-то, мой компьютор дело рук Microsoft.

Блажен кто верует... Геноцид - это не только лагеря и расстрелы. Это ещё и создание и поддержание тех социальных условий, при которых население уменьшается на 1 млн. человек в год. Если Вы помните, то это был один из пунктов по которому хотели объявить импичмент Б.Н. Ельцину. С тех пор ситуация в корне не менялась.

Я учусь у многих. Есть чему поучится и у тов. Сталина, и у тов. Христа. Мне интересен скорее образ мыслей этих людей, а не конкретные их действия.

Это сообщение отредактировал Sol777 - 01-10-2006 - 13:29

Материализм и атеизм не вводят никаких дополнительных допущений. И никому ничего доказывать не должны. Теизм/идеализм, если они правы, могли бы и доказать что-то. Так, что если наука где-то кому-то наступает на хвост, то кричать "МЫ придумали науку" бесполезно.

Придумаешь новые работающие критерии - бегом в нобелевский комитет.
А то пока получается: "в моей субъективной методологии эта информация более объективна, чем в вашей".

ERRA

Не понял правда как верующих на кривую укладывать, да ещё вместе с кутузовыми. Я себе мат. статистику как-то иначе всегда представлял.
Ну а так понятно, что когда наполеоны станут нормой, тогда они остальных выпустят, а нас засадят в психушки. Основы наполеоновской культуры введут. Логично.

Климов

Про всесильнось очень спорно. Ум - понятие очень растяжимое. А у кого сколько в жизни страха и перед чем, проверить очень затруднительно. Страх и не нужен - достаточно простого неприятия очевидных вещей.

Конечно задолго. Иначе им и жить-то незачем. Сами так говорят.

Это сообщение отредактировал jair - 01-10-2006 - 19:48

Как это не поняли? Как же вы учитесь? Как по вашему, сколько людей во всем мире, которые верят в Бога, душу и подобное (вообще, в целом, по всем конфесиям) по отношению к общей массе людей вообще? Хотите сказать, что они не вклинятся в чуть ли не в самую вершину кривой нормального распределения? А вот те, кто верят в себя, как в Кутузова, те будут где-нибудь на самых концах этой кривой. Или нет?

Кривую распределения чего? Как кривую получать будем? В каких осях?

А почему не в центре?

Это сообщение отредактировал jair - 01-10-2006 - 21:31

Нормальности людей в зависимости от их убеждений. По оси Y, разумеется удельный вес той или иной группы (а может и в абсолютной величине, то есть количество), а по оси X видимо будем расставлять от безверия во что-то недоказанное, до полного суеверия в то, нереальность чего уже доказана неопровержимо. Например, того же Наполеона. Ведь исторические документы о его кончине имеются? Ну вот, соответствено человек, верящий в то, что он Наполеон будет стремиться в бесконечность по оси Х. Вы меня простите, я ведь могу что-то упустить, ведь у меня мат.статитстика была лет 7 назад, да еще я вечерница. Сами понимаете, работа и учеба по совместительству, поэтому, могу нюансов не помнить, конечно же. Но помню, что кривая нормального распределения имеет форму, сходную с кривой У=Х2 (в квадрате, не знаю, как двойку сделать маленькой и сместить наверх) только она перевернута кверх ногами и конечно, смещена по оси Х. К чему я, я просто подумала, может ли эта кривая иметь несколько вершин? Вы не знаете? То, что вершина может быть смещена вправо или влево, то бишь не будет симметрии, это я помню.

Видимо о статистических методах познания.

А че тут придумывать. Какой-нибудь опросник более или менее адекватный придумать и все. И пусть люди отвечают, ведь нам не нужно, что происходит фактически, нам нужны их ВНУТРЕННИЕ УБЕЖДЕНИЯ. Хотите мне предложить составить подобный опросник?

Извините, не поняла, что хотят все-таки выяснить? Типа, чем больше Наполеонов, тем они нормальней? Или что? То есть нормальные психи перестают уже считаться психами, или наоборот, все общество начинает считаться нормально психованным? Что-то вы меня запутали.


Это сообщение отредактировал ERRA - 01-10-2006 - 23:27

jair о социальной (и никакой другой) норме говорил.
Норма - есть большинство.

Ну если генеральное среднее сдвинется в сторону большей веры, то нормальными, следуя вашей логике, надо уже будет считать тех, кто раньше был совсем ненормальным.

Проблема в том, что нормальное распределение ничего не говорить о "нормальности". Нормальное распределение ген. совокупности говорит лишь о том, что распределение в некоторой мере "естественно" и случайно.

Нормальное распределение никак не утверждает, что те, кого больше как-то лучше тех, кого меньше. Оно лишь говорит о том, что их больше. Распределение оно ВСЁ нормальное, вместе со всеми психами.

В психушку сажают никак не в зависимости от степени веры. А совсем по другим причинам. В зависимости от принадлежности к некоторому множеству.
С большой вероятностью тот, кто почти уверен, что его тапочки воруют черти из-под кровати, скорее сядет в дурку, чем тот, кто периодически раговаривает с богом и нисколько в его существовании не сомневается.

PS
Во избежание недопонимания. Началось всё с этого:

Это сообщение отредактировал jair - 01-10-2006 - 23:55

А про смысл жизни не утомили ещё?

Тема себя исчерпала прару-тройку сотен лет назад.

]

Естественно не утверждает. Его цель другая. Просто все началось с того, что сказала, что вера себя оправдывает с эволюционной точки зрения (социологической ли, психологической ли, там общественной, не знаю какой) так как она является НОРМОЙ. А раз она оправдывает себя с точки зрения эволюции - значит она НУЖНА! Ведь все, что мешает развиваться или действует в ущерб виду - истребляется.

Ужасно утомили!

Во-первых, я не понял, как вера себя оправдывает. Вера к биологической эволюции отношения не имеет. Это другой системный уровень. И критерии отбора здесь другие. Покажите мне пример эволюции (не биологической конечно), основанной на вере.

Во-вторых, если существует, это ещё не значит, что полезна и не мешает. В ущерб человечеству, как биологическому виду, вера не действует. Верования народов очень чётко подстраиваются под окружающую среду и обеспечивают выживание на низком уровне. Причём именно путём сохранения в неизменном виде некоторого набора запретов, нарушение которых ведёт к этому самому вымиранию. Религии же, которые пропагандируют массовое самосожжение во имя веры, как-то не очень популярны (интересно почему?). Потом, о каком отборе идёт речь? К биологическому вера отношения не имеет. Противостояние же и отбор жизнеспособных религий налицо.

Вера мешает развитию техносферы, как следующего системного уровня, порождённого биологической эволюцией, и будет постепенно истребляться, что сейчас уже и происходит. Сейчас каждый второй верующий по старым меркам не иначе как еритик.

Это сообщение отредактировал jair - 02-10-2006 - 01:16

Да не вера - религия.
Вера как была так и останется.

Нет. Мешает вера. Религия лишь следствие.
Никто и не говороит, что вера исчезнет совсем. Но и то, что вера будет давать какое-то преимущество - совсем не факт. Глобализация рано или поздно сожрёт тех, кто привык верить, а не думать. Правда не так быстро, как хотелось бы.

Я говорю о том, что раньше люди и не помышляли и усомниться в религии. Сейчас каждый второй - еретик. И никто особенно по этому поводу не возмущается.
Скоро и крики "а как же можно не верить?" поутихнут. И с этой мыслью свыкнутся. Поймут, что можно.

Это сообщение отредактировал jair - 02-10-2006 - 08:27

А опровергать можно только то, у чего есть хоть какие-то основания. Утверждения типа "Я верю, что нас позавчера всех сотворил гномик Вицли-Пуцли" неопровергаемы в принципе. И - главный вопрос - ЗАЧЕМ ВЕРИТЬ? Точнее, верующий предполагает какую-то награду - посмертную или хороший урожай и т.д. - в зависимости от веры. Это я понимаю. Однако я не могу понять, почему верующий считает, что за смертью что-то есть? Или что хороший урожай - это не следствие благоприятных погодных условий и его трудолюбия, а - "божий дар"??? Если он не может при этом быть уверенным (т.е. не имеет достаточных оснований утверждать) в существовании бога?

Но мы-то сейчас говорим о религиозной вере. Верить в то, что мне заплатят завтра зарплату - это будет не совсем верой, и данная убежденность проверяема. А вот зачем человеку вера в бога? (В принципе, этологи считают веру в супер-доминанта несколько видоизмененным инстинктом, только вот верующих это почему-то не удовлетворяет)

А какое преимущество дает вера сейчас?

Вот опять вы об этом. С чего вы взяли, что верующие люди не думают? По вашему так мы и интегралы берем с божьей помощью..

Раньше науки не было. А когда она появилась ее сразу противопоставили религии.

Все упирается в вопрос, не верить во что?