Взрослая социальная сеть
 dedO'K Женат |
15-02-2015 - 16:25 (Безумный Иван @ 15.02.2015 - время: 16:28) Частник это частный собственник. Частный собственник может быть только в той стране, где есть частная собственность. В СССР частная собственность была упразднена. Неправда. В колхозах частная собственность входила в паевые фонды колхозов. В отличии от той земли, что выделялась государством, для обработки, и неделимых фондов колхозов, которые создавались с участием государства. Я хоть где-то хоть раз сказал что она государственная?Но между коллективной собственностью и общественной в распоряжении коллектива есть разница. К чему Вы это сейчас написали? Хотите сказать что председателю не делегирована возможность управлять хозяйством колхоза? Организовывать охрану, перевозку урожая, хранение. А кто по Вашему в колхозе этой организацией занимается?Нет. Не делегирована. Ему делегированы полномочия быть свободным от общественных работ для представительской деятельности в государственных органах и иных предприятиях, от имени всех колхозников. Даже решения по распределению фондов принимаются на сходе. Что такое НКЗ?Народный комиссариат земледелия. Именно он распоряжался фондами МТС. Работу политотделов МТС контролировали комитеты партии, но только в политической части. |
Безумный Иван Свободен |
15-02-2015 - 17:08 (dedO'K @ 15.02.2015 - время: 16:25) Неправда. В колхозах частная собственность входила в паевые фонды колхозов. В отличии от той земли, что выделялась государством, для обработки, и неделимых фондов колхозов, которые создавались с участием государства. Доказательства есть что земля входившая в коллективную колхозную собственность являлась именно частной собственностью и колхоз мог распоряжаться ей именно как частной собственностью? Хочу сею, не хочу - не сею. Хочу, сдам в аренду, хочу, продам? Я хоть где-то хоть раз сказал что она государственная?Но между коллективной собственностью и общественной в распоряжении коллектива есть разница. Я это где-то отрицал? Нет. Не делегирована. Ему делегированы полномочия быть свободным от общественных работ для представительской деятельности в государственных органах и иных предприятиях, от имени всех колхозников. Даже решения по распределению фондов принимаются на сходе. Распределения да, а кто отвечает за хранение урожая, транспортировку, продажу? Тоже сходом все едут? Что такое НКЗ?Народный комиссариат земледелия. Именно он распоряжался фондами МТС. Работу политотделов МТС контролировали комитеты партии, но только в политической части. Ну тогда о чем спор? МТС отчитывается по заработанным деньгам, а государство в лице НКЗ выделяет им деньги на зарплату. Сами они не могут свою выручку поделить. |
| dedO'K Женат |
15-02-2015 - 17:29 (Безумный Иван @ 15.02.2015 - время: 18:08) Доказательства есть что земля входившая в коллективную колхозную собственность являлась именно частной собственностью и колхоз мог распоряжаться ей именно как частной собственностью? Хочу сею, не хочу - не сею. Хочу, сдам в аренду, хочу, продам? У вас какие то странные понятия о собственности. Но вы правы: в той части паевой собственности, что осталась в единоличном владении, так и было: хочу-сею, хочу- не сею, хочу- дачников туда пущу или буду реализовать продукцию на колхозном рынке. С продажей, правда, были ограничения: продать свой пай можно было только колхозу или государству, даже если вышел вместе со своим паем из колхоза на отдельный хутор. Я это где-то отрицал?Но вы же говорили, что в колхозе нет ни частников, ни батраков. Но, во первых, в колхозе собственность коллективная, а не государственная, да, к тому же, они нанимали "батраков" в виде тех же МТС, шабашников, агрономов и т.д. Не знаю, правда, кто до 1958 года оплачивал студотряды, школьные бригады и трудовой десант из городов. Распределения да, а кто отвечает за хранение урожая, транспортировку, продажу? Тоже сходом все едут?Тот, кого наделяют такими обязанностями. До 1958 года этим занимались загототделы МТС. Ну тогда о чем спор? МТС отчитывается по заработанным деньгам, а государство в лице НКЗ выделяет им деньги на зарплату. Сами они не могут свою выручку поделить.Вот. Мы и дошли до самого главного: по сути, было два СССР. Одно- это советское государство, где народ- носитель власти. Другой СССР, при Хрущеве начавший своё формирование- это промышленно-финансовая корпорация под диктатом парт.хоз.номенклатуры. Это были два, совершенно различных, образования. |
Берегом_Реки Свободен |
15-02-2015 - 17:40 (Безумный Иван @ 14.02.2015 - время: 20:25) (Берегом_Реки @ 14.02.2015 - время: 19:10) Справедливее колхоз, но более жизнеспособен фермер. Причина: Поправочка. Фермер трактор купил, а колхоз не купил, а получил от государства. И оплату производит только за амортизацию и обслуживание. Это не поправочка, это уточнение понятия "колхоз" с вашей стороны. Вы всего лишь расширили "колхоз", присоединив к нему также государство. Теперь "фермер" с его десятью (после приобретения нового трактора, сеялки и т.д. - семью, пятью и т.д.) работниками конкурирует не с "колхозом" с десятью работниками и председателем, а с государством с громадным количеством чиновников и прочих бездельников, не создающих стоимости. Но принцип не меняется - у "фермера" работают только необходимые и эффективные работники, всех прочих он безжалостно увольняет (не спорю, что несправедливо), в "колхозе", большом или маленьком, - содержится некоторое количество бездельников, которых по мере развития прогресса становится все больше, потому что колхоз "справедливый" и не может никого уволить (собственно, там и увольнения не предусмотрены). Поэтому в честной конкуренции "фермер" всегда опередит "колхоз", будь колхозом даже само государство. У "фермера" накладные расходы меньше - он не тратится на содержание бездельников. Трактористы в колхозе тоже государственные, насколько мне известно. Они из МТС О чем и речь, вы просто расширили "колхоз" до государства. а у фермера останутся два безработных Да не будет у фермера безработных. Безработные будут у общества. У фермера будут только работники. По отношению к безработным это, разумеется, ужасно несправедливо. По отношению к обществу и экономике - благо, потому что такие безработные, вместо того, чтобы ничего не делать (и в то же время регулярно деньги получать) в условном "колхозе", вступают в конкуренцию на рынке труда. Что определяет возможность инвестиций, так как снижает издержки по росту старых производств и появлению новых и т.д. Если будет такой уровень модернизации, колхоз тоже модернизируется и будет выращивать больше по объему. Всем работа найдется Колхоз не модернизируется, потому что не найдет на это средств. Его расходы намного выше, он же тратит много денег на содержание бездельников, как я уже написал выше. "Фермер" же не содержит бездельников и поэтому может потратить освободившиеся средства на развитие, модернизацию и инновации. Вы когда-нибудь видели в колхозе бездельников? Если производительность будет такая что обеспечивает всех за глаза и за уши, колхоз может уменьшить рабочий день, но ни коем образом не исключать из колхоза людей 1. Я в колхозах мало бывал, а вот старые советские предприятия и особенно учреждения - действительно были наполнены бездельниками намного более, чем наполовину, как многие прекрасно помнят. И вообще, мы же обсуждали абстрактных "фермера" и "колхоз", как принципы построения экономики, разве нет? 2. Уменьшение рабочего дня это хорошо, но согласятся ли колхозники на то, чтобы не только меньше работать, но и меньше получать? Я сомневаюсь. |
| Безумный Иван Свободен |
16-02-2015 - 01:27 (Берегом_Реки @ 15.02.2015 - время: 17:40) Это не поправочка, это уточнение понятия "колхоз" с вашей стороны. Вы всего лишь расширили "колхоз", присоединив к нему также государство. Ничуть. Взаимоотношения колхоза с государством имеют четкую границу. Так же как и взаимоотношения фермера с продавцом трактора. Разница лишь в том что фермер выплачивает за трактор всю рыночную его стоимость сразу либо в рассрочку с процентами, а колхоз оплачивает трактор по мере износа и без процентов. Теперь "фермер" с его десятью (после приобретения нового трактора, сеялки и т.д. - семью, пятью и т.д.) работниками конкурирует не с "колхозом" с десятью работниками и председателем, а с государством с громадным количеством чиновников и прочих бездельников, не создающих стоимости. Но принцип не меняется - у "фермера" работают только необходимые и эффективные работники, всех прочих он безжалостно увольняет (не спорю, что несправедливо), в "колхозе", большом или маленьком, - содержится некоторое количество бездельников, которых по мере развития прогресса становится все больше, потому что колхоз "справедливый" и не может никого уволить (собственно, там и увольнения не предусмотрены). Бездельник в колхозе не получит просто свои трудодни. Ведь иначе остальные члены колхоза возмутятся, а почему он получит столько же сколько я, если он работал меньше? Поэтому в честной конкуренции "фермер" всегда опередит "колхоз", будь колхозом даже само государство. У "фермера" накладные расходы меньше - он не тратится на содержание бездельников. На средства производства он тратится больше, это я вам не примере с трактором показал. Скажите, а в чем фермер опередит колхоз? По каким критериям рассматриваете опережение? По личному достатку фермера? Да не будет у фермера безработных. Безработные будут у общества. У фермера будут только работники. По отношению к безработным это, разумеется, ужасно несправедливо. По отношению к обществу и экономике - благо, потому что такие безработные, вместо того, чтобы ничего не делать (и в то же время регулярно деньги получать) в условном "колхозе", вступают в конкуренцию на рынке труда. Что определяет возможность инвестиций, так как снижает издержки по росту старых производств и появлению новых и т.д. Так в фермерском хозяйстве лучше чем колхозе. А лучше кому? Только фермеру? его работникам? всем изначально взятым участникам процесса? или экономике? Колхоз не модернизируется, потому что не найдет на это средств. Его расходы намного выше, он же тратит много денег на содержание бездельников, как я уже написал выше. "Фермер" же не содержит бездельников и поэтому может потратить освободившиеся средства на развитие, модернизацию и инновации. Бездельникам платить не позволят сами члены колхоза. А на модернизацию тратиться колхозу не надо. Колхоз сам от государства получит новые машины и тракторы и платить будет как и ранее только за амортизацию и работу машинистов. 1. Я в колхозах мало бывал, а вот старые советские предприятия и особенно учреждения - действительно были наполнены бездельниками намного более, чем наполовину, как многие прекрасно помнят. И вообще, мы же обсуждали абстрактных "фермера" и "колхоз", как принципы построения экономики, разве нет? Колхоз это не советское предприятие. На советском предприятии получали зарплату какую назначали по данной ставке за вычетом штрафов. И зарплата соседнего рабочего не зависела от зарплаты бездельника, если они не в одной бригаде. А вот в колхозе есть общий конечный продукт. И распределяется он среди всех колхозников пропорционально вложенного труда. Кто меньше работал, тот получал меньше, кто больше, тот получал больше. 2. Уменьшение рабочего дня это хорошо, но согласятся ли колхозники на то, чтобы не только меньше работать, но и меньше получать? Я сомневаюсь. Не согласятся. Значит будут работать больше, собирать урожай больше и получать тоже больше. |
| Sorques Женат |
16-02-2015 - 01:37 (Безумный Иван @ 16.02.2015 - время: 01:27) Бездельник в колхозе не получит просто свои трудодни. Ведь иначе остальные члены колхоза возмутятся, а почему он получит столько же сколько я, если он работал меньше? Алкоголикам и бездельникам, просто начисляли трудодни...таких как ты, которые бы возмущались было не много в советской системе...так как пронести "Я работал весь месяц, а Петров с полдня уходили и бухой часто ходил, но почему то нам зарплату одинаковую платят" ни у кого особо желания не было...таких только в кино показывали, в агитках про комсомольцев типа "Юркины рассветы"...  |
| Безумный Иван Свободен |
16-02-2015 - 02:16 (Sorques @ 16.02.2015 - время: 01:37) Алкоголикам и бездельникам, просто начисляли трудодни...таких как ты, которые бы возмущались было не много в советской системе...так как пронести "Я работал весь месяц, а Петров с полдня уходили и бухой часто ходил, но почему то нам зарплату одинаковую платят" ни у кого особо желания не было...таких только в кино показывали, в агитках про комсомольцев типа "Юркины рассветы"... Ну в таком случае и фермер будет держать бездельников и платить им деньги. Просто начислять им зарплату. Раз уж ты отрицаешь финансовую мотивацию у людей. |
| Sorques Женат |
16-02-2015 - 02:32 (Безумный Иван @ 16.02.2015 - время: 02:16) Ну в таком случае и фермер будет держать бездельников и платить им деньги. Просто начислять им зарплату. Раз уж ты отрицаешь финансовую мотивацию у людей. В колхозах пьяниц и бездельников не держали? Куда их девали тогда, расстреливали? Фермер такого просто уволит и в райкоме ему морали читать не будут, о том что нужно перевоспитывать граждан... |
| Безумный Иван Свободен |
16-02-2015 - 02:52 (Sorques @ 16.02.2015 - время: 02:32) В колхозах пьяниц и бездельников не держали? Куда их девали тогда, расстреливали? В колхозе такому просто не поставят рабочий день и все. Я так думаю, потому что сам в колхозе не работал. Но я присутствовал на советском предприятии когда бригадир расписывал КТУ. Это было не партсобрание. Это была очень живая процедура с матюгами, взаимными обвинениями и криками. "А за что ему?!!!", "А я вот тогда-то сделал то-то!!!"Вот я и думаю, что не могут люди безропотно работать если видят что другим ставят трудодень просто за пьянку. Коллектив небольшой, все на виду. За такое колом побьют. |
| Sorques Женат |
16-02-2015 - 03:24 (Безумный Иван @ 16.02.2015 - время: 02:52) В колхозе такому просто не поставят рабочий день и все. Я так думаю, потому что сам в колхозе не работал. Но я присутствовал на советском предприятии когда бригадир расписывал КТУ. Это было не партсобрание. Это была очень живая процедура с матюгами, взаимными обвинениями и криками. "А за что ему?!!!", "А я вот тогда-то сделал то-то!!!"Вот я и думаю, что не могут люди безропотно работать если видят что другим ставят трудодень просто за пьянку. Коллектив небольшой, все на виду. За такое колом побьют. Значит в колхозах алкоголики и бездельники помирали голодной смертью, либо их отстреливали... |
Format C Влюблен |
16-02-2015 - 04:39 (Xрюндель @ 05.02.2015 - время: 08:00) Все время слышу о том, что у России особый путь. ------ Имхо, особый путь России - это быть авторитетом в славянском Мире!... (я говорю о том, что ДОЛЖНО быть по логике в результате исторического развития) Перечислю конкретно страны, с которыми России ментально близка и может (и должна!) быть в друзьях: Белоруссия, Украина, Польша, Чехия, Словакия, Болгария, Сербия, Хорватия, Словения, Черногория, Болгария. В РЕАЛЬНОМ (а не бумажном) союзе с этими странами и имея достаточно сильную армию (что у России есть!) ей не страшны никакие западные санкции, никакие угрозу со стороны британцев, никакие наплывы не свойственной нам культуры и так называемое "моральное растлевание". Думаю, к этому союзу будут тянуться такие европейские страны, как Германия, Австрия, Франция и Италия (не считая прочих финов)... Вот такой "особый путь" России мне видится. |
| Format C Влюблен |
16-02-2015 - 04:52 Думаю, то что я сказал - идеальный для России вариант... на вопрос "как добиться авторитета у тех, кто постоянно бьет тебя в спину" ответить могу, но для этого нужно пространство постов этак в 200-300, потому что дискуссиия по сопутсвующим вопросам будет долгая. |
regul Женат |
16-02-2015 - 06:30 (Format C @ 15.02.2015 - время: 17:39) Имхо, особый путь России - это быть авторитетом в славянском Мире!... (я говорю о том, что ДОЛЖНО быть по логике в результате исторического развития) Охренеть! Чтобы быть авторитетом, желательно этото авторитет заработать. То есть, существует еще конечно путь Гитлера-Сталина ("по логике исторического развития")... Желаете повторить? (Format C @ 15.02.2015 - время: 17:39) Перечислю конкретно страны, с которыми России ментально близка и может (и должна!) быть в друзьях: Белоруссия, Украина, Польша, Чехия, Словакия, Болгария, Сербия, Хорватия, Словения, Черногория, Болгария. Решать вы собираетесь единолично, или у кандидатов тоже спросите, считают ли они себя ментально близкими к России? Болгария - аж два раза, если первый раз откажется? (Format C @ 15.02.2015 - время: 17:39) В РЕАЛЬНОМ (а не бумажном) союзе с этими странами и имея достаточно сильную армию (что у России есть!) ей не страшны никакие западные санкции, никакие угрозу со стороны британцев, никакие наплывы не свойственной нам культуры и так называемое "моральное растлевание". Дык под санкции-то попало только ваш улус. Остальные вроде справляются. (Format C @ 15.02.2015 - время: 17:39) Думаю, к этому союзу будут тянуться такие европейские страны, как Германия, Австрия, Франция и Италия (не считая прочих финов)...  (Format C @ 15.02.2015 - время: 17:39) Вот такой "особый путь" России мне видится. |
| Безумный Иван Свободен |
16-02-2015 - 06:45 (Format C @ 16.02.2015 - время: 04:39) Имхо, особый путь России - это быть авторитетом в славянском Мире!... Ну так Россия к этому всячески стремится. Вовлекая в этот союз кроме этих стран еще страны Азии. Только вот госпожа Клинтон прямо криком заявляла что США этого не допустят. |
| regul Женат |
16-02-2015 - 06:53 Прям-таки криком? ;-) |
| Безумный Иван Свободен |
16-02-2015 - 07:59 (regul @ 16.02.2015 - время: 06:53) Прям-таки криком? ;-) Это единственно с чем Вы не согласны? А какое вообще ее собачье дело до того с кем мы дружим? |
 Xрюндель Замужем |
16-02-2015 - 08:09 (Безумный Иван @ 16.02.2015 - время: 07:59) (regul @ 16.02.2015 - время: 06:53) Прям-таки криком? ;-) Это единственно с чем Вы не согласны? А вы не могли бы процитировать ее слова. Интересно, в каких выражениях она сказала, что не допустит союза России с какими-то там странами. Заранее спасибо. |
| Безумный Иван Свободен |
16-02-2015 - 09:31 (Xрюндель @ 16.02.2015 - время: 08:09) А вы не могли бы процитировать ее слова. Всегда пожалуйста. |
| Xрюндель Замужем |
16-02-2015 - 10:01 (Безумный Иван @ 16.02.2015 - время: 09:31) Всегда пожалуйста. Благодарю, не видала этого выступления. Немного не совпадает перевод, но в целом, вроде, смысл передан верно. |
| dedO'K Женат |
16-02-2015 - 10:07 (regul @ 16.02.2015 - время: 07:30) (Format C @ 15.02.2015 - время: 17:39) Перечислю конкретно страны, с которыми России ментально близка и может (и должна!) быть в друзьях: Решать вы собираетесь единолично, или у кандидатов тоже спросите, считают ли они себя ментально близкими к России? А вы кого считаете Болгарией? Проевропейские круги? Так они проевропейские потому, что сейчас это выгодно и народ сильно не возмущается. Это всё временно, как Израиль на Ближнем Востоке. (Format C @ 15.02.2015 - время: 17:39) В РЕАЛЬНОМ (а не бумажном) союзе с этими странами и имея достаточно сильную армию (что у России есть!) ей не страшны никакие западные санкции, никакие угрозу со стороны британцев, никакие наплывы не свойственной нам культуры и так называемое "моральное растлевание". Дык под санкции-то попало только ваш улус. Остальные вроде справляются.Под эти санкции, рикошетом, попали Франция, Прибалтика, Польша, Словакия, Болгария, Венгрия, Греция. Подождём, кто следующий. |
| Xрюндель Замужем |
16-02-2015 - 10:14 (Format C @ 16.02.2015 - время: 04:39) Имхо, особый путь России - это быть авторитетом в славянском Мире!... Интересный список стран славянского Мира получился. Однако кажется, что союз именно с этими странами особой мощи России не прибавит. Любопытно, почему страны славянского мира находятся в нижней части списка стран по экономическим показателям? Далека от мысли, что это как-то связано с национальным составом населения. А почему тогда? |
| dedO'K Женат |
16-02-2015 - 10:20 (Xрюндель @ 16.02.2015 - время: 11:14) Любопытно, почему страны славянского мира находятся в нижней части списка стран по экономическим показателям? Потому что вы путаете экономические показатели с вкладом в какую либо из ныне существующих ТНК. |
| Xрюндель Замужем |
16-02-2015 - 10:26 (dedO'K @ 16.02.2015 - время: 10:20) Потому что вы путаете экономические показатели с вкладом в какую либо из ныне существующих ТНК. ТНК это что такое, извините? И как место в списке стран по экономическим показателям зависит от "вкладов" в это самое ТНК? Например, Германия какой вклад сделала в ТНК? Он больше или меньше, чем вклад в ТНК Болгарии, к примеру? И как можно перепутать размер ВВП страны и вклад в это загадочное ТНК? ВВП он и в африке ВВП. Это сообщение отредактировал Xрюндель - 16-02-2015 - 10:30 |
| Безумный Иван Свободен |
16-02-2015 - 10:39 (Xрюндель @ 16.02.2015 - время: 10:26) ТНК это что такое, извините? Я в поисковике нашел.  |
| Xрюндель Замужем |
16-02-2015 - 10:43 (Безумный Иван @ 16.02.2015 - время: 10:39) Я в поисковике нашел. Это ТНК я тоже нашла... Понять бы, кто какой вклад туда сделал и зачем))) |
| dedO'K Женат |
16-02-2015 - 11:32 (Xрюндель @ 16.02.2015 - время: 11:26) (dedO'K @ 16.02.2015 - время: 10:20) Потому что вы путаете экономические показатели с вкладом в какую либо из ныне существующих ТНК. ТНК это что такое, извините? И как место в списке стран по экономическим показателям зависит от "вкладов" в это самое ТНК? Например, Германия какой вклад сделала в ТНК? Он больше или меньше, чем вклад в ТНК Болгарии, к примеру? ТНК- это транснациональные корпорации, по сути- надгосударственные и внегосударственные промышленные и финансовые структуры. Разумеется, больше. По степени участия в ЕС, в распределении квот, вплоть до принятия санкций и эмбарго, и формировании решений. Чей ВВП от кого зависит? ВВП Болгарии от позиции Меркель или ВВП Германии от позиции Борисова? Это сообщение отредактировал dedO'K - 16-02-2015 - 11:33 |
| Xрюндель Замужем |
16-02-2015 - 11:42 (dedO'K @ 16.02.2015 - время: 11:32) Чей ВВП от кого зависит? ВВП Болгарии от позиции Меркель или ВВП Германии от позиции Борисова? У кого ВВП Но тем не менее вопрос остается в силе. Почему славянские страны в конце списка стран по экономическим показателям? Вы не объяснили. |
| dedO'K Женат |
16-02-2015 - 12:01 (Xрюндель @ 16.02.2015 - время: 12:42) (dedO'K @ 16.02.2015 - время: 11:32) Чей ВВП от кого зависит? ВВП Болгарии от позиции Меркель или ВВП Германии от позиции Борисова? У кого ВВП Вы не объяснили, что такое "экономические показатели", показателями которых является ВВП. Экономические показатели- это соотношение дебита с кредитом. Разумеется, у республик, чьи граждане собственных рынков, а значит, и свободы предпринимательства, не имеют, эти показатели будут хуже. |
| Xрюндель Замужем |
16-02-2015 - 12:07 (dedO'K @ 16.02.2015 - время: 12:01) Вы не объяснили, что такое "экономические показатели" Давайте говорить именно о ВВП для ясности. Почему именно славянские страны в конце списка? |
| Безумный Иван Свободен |
16-02-2015 - 12:18 (Xрюндель @ 16.02.2015 - время: 12:07) Давайте говорить именно о ВВП для ясности. ПАТАмушта пребывание в союзе с СССР создало в головах славян необратимые процессы, от которых они теперь веками будут излечиваться под присмотром передовых демократических стран. Неплохо бы еще компенсацию с России стрясти за такое зверское заражение советизмом. |
| Берегом_Реки Свободен |
16-02-2015 - 12:21 (Безумный Иван @ 16.02.2015 - время: 01:27) (Берегом_Реки @ 15.02.2015 - время: 17:40) Это не поправочка, это уточнение понятия "колхоз" с вашей стороны. Вы всего лишь расширили "колхоз", присоединив к нему также государство. Ничуть. Взаимоотношения колхоза с государством имеют четкую границу. Если в рамках этих взаимоотношений трактор достается колхозу от государства бесплатно, то как экономические субъекты колхоз и государство, по сути, объединяются в одного субъекта. Ведь иначе остальные члены колхоза возмутятся, а почему он получит столько же сколько я, если он работал меньше? Пускай возмущаются. В колхозе - демократия и справедливость, а это значит, что все вопросы решаются голосованием. Выше я убедительно доказал, что по мере развития прогресса большинство колхозников неизбежно становятся бездельниками, то есть жизнь колхоза в конечном счете начинает определяться неработающим большинством, а работающее меньшинство никто не слушает... На средства производства он тратится больше, это я вам не примере с трактором показал. Скажите, а в чем фермер опередит колхоз? По каким критериям рассматриваете опережение? По личному достатку фермера? На средства производства он тратится больше, но они в итоге производят продукцию, позволяют модернизировать хозяйство, повысить производительность труда и т.д. В колхозе же тупо продолжают платить куче бездельников, должности которых у фермера, например, давно сокращены, потому что их труд теперь не нужен в связи с модернизацией средств производства. Критерии известные - производительность труда, валовая прибыль, степень внедрения инноваций. По всем этим параметрам, если не вмешиваются внеэкономические факторы, фермер опередит колхоз. Это неизбежно. Так в фермерском хозяйстве лучше чем колхозе. А лучше кому? Только фермеру? его работникам? всем изначально взятым участникам процесса? или экономике? Фермеру очевидно лучше, чем председателю колхоза, потому что он более свободен в принятии бизнес-решений. Работникам - по-разному. Экономике, если ей нужно развиваться, лучше фермеры, чем колхозы. Хотя лучше - не то слово. Фермеры смертельно необходимы любой экономике, перед которой стоит цель развития, повышения производительности труда, внедрения инноваций. Если таких целей перед экономикой не стоит - то и "колхоз" сойдет. Значит будут работать больше, собирать урожай больше и получать тоже больше. Вы не совсем внимательно читаете то, что я писал. Я же пишу вам - научно-технический прогресс. Развитие технологий, повышающих производительность труда. В условном "колхозе" 19 века 10 гектаров поля вспахивали 20 крестьян за неделю, после чего получали урожай один центнер с гектара. В наше время то же самое поле вспашет один тракторист на современном тракторе за один день с итоговой урожайностью 20 центнеров с гектара. Куда девать оставшихся 19 крестьян, чем их занять? Отправить их обрабатывать другие поля? Зачем, если при современной производительности труда будет в итоге произведено столько зерна, что никто не сможет его съесть. Это объективный процесс. Всю историю человечества для того, чтобы оно худо-бедно могло прокормить себя, 90 % населения должны были работать в сельском хозяйстве. При этом все равно регулярно наступал голод. В наше время, за счет изобретенных буквально в последние 100 лет машин и механизмов, за счет современных агро-технологий, производительность труда в сельском хозяйстве выросла настолько, что достаточно иметь в нем 5-10 % занятых, и все равно они обеспечат население продуктами, причем с запасом. Остальные 80 % жителей деревни - переселились в города. Индустриализация и урбанизация - процессы, активно идущие все последние 100-150 лет. Но если бы было принято принципиальное решение погасить эти тенденции, сделав из всего сельского хозяйства один большой "колхоз", в котором работают 10 % колхозников, а остальные - имитируют бурную деятельность, никакого развития подобного рода не случилось бы. И мы до сих пор сталкивались бы с проблемой голода, грозящего всему человечеству (а не только отдельным малоразвитым странам Африки и Азии, как сейчас). |
| Xрюндель Замужем |
16-02-2015 - 12:32 (Безумный Иван @ 16.02.2015 - время: 12:18) ПАТАмушта пребывание в союзе с СССР создало в головах славян необратимые процессы, от которых они теперь веками будут излечиваться под присмотром передовых демократических стран. Неплохо бы еще компенсацию с России стрясти за такое зверское заражение советизмом. Сарказм? |
| Безумный Иван Свободен |
16-02-2015 - 12:37 (Берегом_Реки @ 16.02.2015 - время: 12:21) Если в рамках этих взаимоотношений трактор достается колхозу от государства бесплатно, то как экономические субъекты колхоз и государство, по сути, объединяются в одного субъекта. Не бесплатно, а оплата идет по мере износа. К концу срока эксплуатации трактор уже оплачен колхозом полностью. Пускай возмущаются. В колхозе - демократия и справедливость, а это значит, что все вопросы решаются голосованием. Выше я убедительно доказал, что по мере развития прогресса большинство колхозников неизбежно становятся бездельниками, то есть жизнь колхоза в конечном счете начинает определяться неработающим большинством, а работающее меньшинство никто не слушает... На средства производства он тратится больше, но они в итоге производят продукцию, позволяют модернизировать хозяйство, повысить производительность труда и т.д. В колхозе же тупо продолжают платить куче бездельников, должности которых у фермера, например, давно сокращены, потому что их труд теперь не нужен в связи с модернизацией средств производства. Ваша теория ошибочна, так как в реальности в колхозах никто от недостатка работы не бездельничал. И работали они в реальности побольше чем на соцпредприятиях. И если изобретут машины позволяющие автоматизировать труд большинства, колхозу просто дадут дополнительно земли столько, сколько они будут в состоянии обрабатывать. Критерии известные - производительность труда, валовая прибыль, степень внедрения инноваций. По всем этим параметрам, если не вмешиваются внеэкономические факторы, фермер опередит колхоз. Это неизбежно. Покажите на примере как в одних и тех же условиях сегодня наши фермеры обошли по показателям бывшие на этой территории колхозы с соизмеримым по числу работников. Фермеру очевидно лучше, чем председателю колхоза, потому что он более свободен в принятии бизнес-решений. Работникам - по-разному. Фермеру несомненно лучше, так как он присваивает часть труда от каждого работника. А работникам хуже, потому что часть своего труда безвозмездно отдавать барину. Экономике, если ей нужно развиваться, лучше фермеры, чем колхозы. Хотя лучше - не то слово. Фермеры смертельно необходимы любой экономике, перед которой стоит цель развития, повышения производительности труда, внедрения инноваций. Если таких целей перед экономикой не стоит - то и "колхоз" сойдет. Так опыт фермерских хозяйств на постсоветском пространстве это как подтверждает? Вы не совсем внимательно читаете то, что я писал. Я же пишу вам - научно-технический прогресс. Развитие технологий, повышающих производительность труда. В условном "колхозе" 19 века 10 гектаров поля вспахивали 20 крестьян за неделю, после чего получали урожай один центнер с гектара. В наше время то же самое поле вспашет один тракторист на современном тракторе за один день с итоговой урожайностью 20 центнеров с гектара. Куда девать оставшихся 19 крестьян, чем их занять? Отправить их обрабатывать другие поля? Зачем, если при современной производительности труда будет в итоге произведено столько зерна, что никто не сможет его съесть. Фермеру действительно людей девать некуда, а колхозу государство выделит землю и все будут при деле. |
| Безумный Иван Свободен |
16-02-2015 - 12:38 (Xрюндель @ 16.02.2015 - время: 12:32) (Безумный Иван @ 16.02.2015 - время: 12:18) ПАТАмушта пребывание в союзе с СССР создало в головах славян необратимые процессы, от которых они теперь веками будут излечиваться под присмотром передовых демократических стран. Неплохо бы еще компенсацию с России стрясти за такое зверское заражение советизмом. Сарказм? А какая Ваша версия. Почему? |
| Xрюндель Замужем |
16-02-2015 - 12:42 (Безумный Иван @ 16.02.2015 - время: 12:38) А какая Ваша версия. Почему? Вообще не представляю. Какая то историческая случайность. |