Атеизм - путь в никуда?

Те, кто понимают, что "физика лишь инструмент и т.д", абсолютно сознательно принимают упрощённую модель, как единственный способ добиться какого-либо понимания. И методологию естественных наук принимают, как наиболее гибкую на данный момент систему восприятия. Совершенно сознательно вгоняют себя в рамки методологии, так как это единственный известный способ избежать субъективного восприятия. Предпочитают пробелы в знаниях, нежели философские затычки.

Другие же выбирают философию. В особо запущенных случаях начинаются поиски ответа на вопрос "почему?". (надо бы это "почему?" обсудить основательно)

Это сообщение отредактировал jair - 26-09-2006 - 13:57

Что касается взаимоотношений науки и философии:
С одной стороны наука и философия очень тесно связаны. Философия дала начало науке. В рамках философии были выведены логика, сама методология, теория познания. В основе любой науки сегодня лежит философия. В этом плане отрицать роль философии глупо.

Но с другой стороны не совсем понятно, что понимать под философией. Если рассматривать философию, как любую попытку выхода за пределы существующих методов и теорий (размышления над следствиями теории, создание новой теории, попытка объединения нескольких дисциплин и т.д.), то это, знаете ли, процесс обычный и никаким образом не выходящий за рамки самой методологии и науки. Все ценные результаты, полученные таким образом на стыке науки и философии, тут же оформляются в отдельную дисциплину, и становятся наукой. Наука неразрывно связана с философией, поэтому никому и в голову не приходит что-то противопоставлять философии, направленной на рост знания.

Но есть определённый тип "профессиональных философов", которые сами противопоставляют философию науке как только могут. Их кто-то в детстве обманул, сказал, что можно найти ответ на вопрос "почему?" и "зачем?". Они возвели словоблудие в ранг искусства и теперь при каждом удобном случае противопоставляют себя "закостенелым технарям" и пытаются им "расширить сознание", считая, что отсутствие попыток со стороны технарей искать ответы на некорректные вопросы и лить попусту воду, делает их младшими братьями по разуму. Некоторые лезут в науку и пытаются со своей колокольни пересматривать её результаты, ничерта не понимая в предметной области. Особенно одарённые начинают использовать научные понятия и абстракции в своих гнусных целях. Получив за такое по морде и видя нежелание других долбиться башкой об стену вмести с ними, они тут же осознают всю тяжесть своей миссии: думать за всё отсталое и бездуховное человечество над принципиально неразрешимыми вопросами и расшибать лоб вместо них. Таких философов надо сразу бить кирпичом Фейнмана по голове, чтобы не мучались. Из такой философии наука выросла, как из штанов на лямках.

Эти последние скорее относятся к религии, чем к философии. Философия, кажется, отличается от религии именно тем, что вроде отрицает догмы и старается логически обосновывать выводы. Религия же делает упор на субъективное и иррациональное. О каком таком познании в даном случае может идти речь, мне как-то непонятно. Изучать свои собственные галюцинации, видения, заблуждения и предрассудки - это пожалуйста, зачем это наружу выплёскивать - не понятно.

Это сообщение отредактировал jair - 26-09-2006 - 15:45

__________________________________________________

Познание субъективного и иррационального.
Одни из самых важных "сущностей" для человека - субъективны(счастье, гармония с собой и миром, и т.д.)

О! Это, наверное, про меня. Ну или на крайняк мне предназначено, чтобы задумалась.
Ну как будем добивать? Вы запаслись кирпичами?
К использованию научных понятий в своих гнусных целях отнесем мои слова про потенциальную и кинетическую энергию. Так ведь?
И про тяжесть миссии и ответственность за остальное бездуховное человечество - это видимо в целом из моих последний слов об окенах и речках. Верно?

Ну и что я вам такого лично сделала?

Не. Ну не виноват, что вы сами себя в этом узнали. Когда писал, честно вспоминал одного индивида, который философствовал про вечные двигатели. Ну наверное собирательный образ такой получился точный.

JJJJJJJ

я вроде сказал, каким лесом может идти такая философия.

Гы, вы себя тоже в муравьях признали, так что сочлись.

А если говорить о собирательном образе, то я знаю о чем это вы. Этот образ можно много к кому отнести. Лично я знаю подобных авторов, но, дело в том, что нельзя сказать, что ВСЕ, что они говорят - это бред и галлюцинации. Я довольно насторожено отношусь к ЛЮБОЙ информации. И насторожено не только в плане негатива, но и в плане позитива.

А насчет иррациональности, вытекшей из философии. Она, конечно, может идти лесом, но вы все равно будете иметь с ней дело, хотите вы или нет.

Можно и так конечно, правда я из тобой написаного понял что "лесом" должны идти некоторые личности "которые сами противопоставляют философию науке как только могут".
Я так понимаю что "лесом" ты также хочешь послать определенные(и видимо кажущиеся тебе неверными) направления в самой философии?Чтобы "улучшить" ее?

Дык то ж была прямая аналогия. Там и признавать не надо.

Можно. Попробуйте доказать, что то, что он имел видение, имеет какое-то объективное следствие кроме того, что у него было видение.

JJJJJJJ

Не. Улучшать такую философию мне не надо. Науки вполне хватает.

Пару примеров иррационального постижения и понимания мира.

Медитация и другие духовные практики.

И это была не прямая аналогия, а художественный образ. То есть из этого не вытекало, что атеисты = муравьи. Муравьи и человек - слишком яркая аналогия. Это просто я склонна к эмоциональному художественному слогу. Она была мною избрана для того, чтобы доказать абсурдность предположений СВАТА о том, что я осуждаю атеистов, а не для того, чтобы сравнить и сказать, что атесты глупей или несовершенней . С тем же успехом я могла бы сравнить восприятие мира взрослым и ребенком. По крайней мере между ними разница не такая броская, как между человеком и муравьем, а вы восприняли это непосредственно как прямую аналогию.

Это сообщение отредактировал ERRA - 26-09-2006 - 17:56

Дело не в видениях. К видениям я отношусь довольно скептически, воспринимаю только свои, а иногда они у меня бывают и самое интересное, что они всегда сбывались. Например, мой муж мне приснился за два года, как я с ним познакомилась. Или, например, я знала в какой день дорогой мне человек снова появится в моей жизни. Это было не видение, а просто как неожиданно свалившаяся невесть откуда информация. Такой вариант видения очень похож на то, как будто неожиданно где-то прошел сквозняк и ты буквально "чувствуешь" поветрие, которое содержит информацию. У меня это было несколько раз и я даже к своим таким видениям отношусь скептически и не уповаю на них, только после подтверждения их вспоминаю. Просто уже накапливается почти 100% их реализация. Но я прекрасно понимаю, что другие люди могут свою чистую фантазию принять за видение. Я даже в своих не уверена и обычно их списываю на фантазию, просто откладываю на полочку и когда приходит подтвержедени, я вспоминаю, что у меня на "полочке" было же видение!

А насчет тех самых авторов, которые смешивают науку и религию и несут "околонаучный бред", как выражалась Амено, вы зря так. Потому что во-первых, никто не заставляет в это верить и все это можно проверять на практике и собственном опыте. А во-вторых, сейчас мощно развивается движение по всему миру за слияние науки и религии. Вы хотите добрую часть цивилизации кирпичом огреть? Тогда начните с Юникорна, который является супермодератором всего Дома Мира. Он очень ратует за слияние науки и религии. На мой взгляд - это одно из самых прогрессивных направлений, это то, к чему мы все идем и это мое убеждение!

Естественно, на этой почве взрастает много любителей "поумничать" и посрубать бабла. Но это не значит, что такое направление утопично.

во-во... когда статистические корреляции строить научитесь, добро пожаловать в науку...

А верить вообще никто никогда не заставляет. Вера это всегда добровольно. Разбираться и проверять влом. Обычно беглого взгляда достаточно.

Процентов 85%(оценочно) я бы огрел чем-нибудь потяжелее. Это добрая часть или нет?

Нельзя. У него плюсомёт. Да и не смогу. Слишком миролюбивый я - это у меня главный недостаток...

Видимо этот недостаток и привлекает , да еще плюс ваш обворожительный юмор....

А их за что?

А вы что, уже научились??? Я мат.статисткику на третьем курсе проходила. Может вы возраст приврали? Она мне, кстати, очень нравилась и с преподом у нас были очень полюбовные отношения, ему было 72, а мне 22. Ему нравилось, что я всегда отвечаю на его вопросы и являюсь одной из пары единиц студентов, которые хоть что-то смыслят в его предмете.
Так вот, насчет видений и корреляции. Вы хотите сказать, что мне надобно соотнести количество сбывшихся и количество несбывшихся на общую сумму видений? Или количество тех видений, которые я за оные не приняла и тех, которые приняла на общую сумму их же?

Понимаете, далеко не любое видение может действительно называться видением, а не фантазией. Поэтому если брать вообще все сны, которые мне когда-либо снились с любым бредом и относить это к парочке сбывшихся, то естественно, налицо будет отрицательный результат насчет любых видений. Дело все в том, что, когда ты получаешь какую-то информацию в таком виде, то просто сначала даешься диву - и это первый признак того, что возможно это видение. Второй признак состоит в том, что ты именно ощущаешь некое чувство, подобие какого-то эха. Вообщем это не объяснить. И далее, так как я не умею с этим как-то управляться. Я просто запоминаю, что вот был такой прикольный сон или вдруг понимание чего-то и откладываю до поры до времени. Так вот, таких снов у меня было мало, поэтому если их брать за 100% и дальше относить к тем, которые реально как-то проявились в жизни, то будет почти 85-90% совпадения.
А так, мне много всякого дикого снится. Раз 8 снилось, что я вампир, к примеру. Недавно вот приснилось изгнание злого духа из юноши. А лет в 12, к примеру, снилась кастрация двух заключенных. Ну и вообще полно просто всяких очень интересных снов. Однако я их не отношу непосредственно к видению, по крайней мере своего будущего или его характеристик. К чему тогда их вплетать в статистику?

Это сообщение отредактировал ERRA - 26-09-2006 - 22:47

Я наверное уже опоздал, но хотелось бы услышать, почему такое бытие автор называет "скотским"?

Нет. Основная ценность атеизма (в смысле, первое в системе его ценностей) - это значимость и самодостаточность человека и его личности. По-моему, это должно действовать стимулирующе. Идея хорошая, как мне кажется. Хотя в Новое время, наоборот, породила ощущение "бездомности".

Я и не хочу вас "проводить". Я не вижу ИТОГОВ. Кто-то вошел, сказал свое "фи" или "ура" атеизму. И, если второе хоть как-то обосновывали, то первое - никак. "А я так считаю" - самый весомый аргумент, к которому все сводится. Я уже упоминала, какой получается разговор. Поэтому, собственно, я и не могу быть неудовлетворенной (как, впрочем, и удовлетворенной) итогами дискуссии ввиду отсутствия этих самых итогов.

Про унтерофицерскую вдову помните? Так вот, я бы сделала такой же вывод, как и СВАТ. Будьте добры, обоснуйте вот это -
Во-первых, почему вы решили, что моя система мировоззрения не включает в себя материализм? Просто материализм - это нижний уровень, фундамент, тогда как вера - это НАДстройка. Именно поэтому я и считаю свое мировоззрение НАД!
Вы просто постулируете, что ваше мировоззрение включает материализм, никак это не поясняя.

Позвольте заметить, что логикой тут и не пахнет. Даже если не обращать внимания на то, что вы отвечаете не на тот вопрос, который вам задан. Собственно, из вашего ответа абсолютно не понятно, ПОЧЕМУ не возникает конфликта, что собственно и интересно.

Не так давно я видела человека, который хохотал на похоронах своей бабушки, которую, между прочим, очень любил. Так что смех - это не более чем следжствие комплекса физиохимических реакций, а радость - условный рефлекс, сопровождающийся изменениями состава крови (увеличение количества эндорфинов). Даже если не считать радость следствием химреакций в организме, а считать ее чем-то "духовным", то, как я уже говорила, если это "духовное" воздействует на материальный мир, то это воздействие можно зарегистрировать, измерить и повторить. Измерения дают нам необходимый состав крови, регистрация и наблюдения - достаточно четко позволяют определить пусковой механизм, который ведет к этому самому составу, и, с помощью химпрепаратов мы можем добиться такого же состава, и человек почувствует "радость". Вот и все. Точно так же и с богом. Если он может воздействовать - а он, по всем религиям, может - то это влияние можно зарегистрировать, измерить, и, возможно, повторить. Поэтому не надо говорить, что-де сферы не пересекаются и прочее.. Сферы очень хорошо пересекаются (если конечно допустить существование некой "духовной сферы").

Они употребляют понятие материализма всуе! Не задумываясь над тем, что в словах есть свой смысл.
Материализм просто не может быть частным случаем религиозного мировоззрения. И наоборот, субъективный идеализм не может быть частным случаем материализма. Тут или-или.
Я бы мог объяснить, почему это так, однако вы это скорее всего и сами знаете, а несведущих невежд - пускай могила исправляет, но только не я.

А итоги разговора можно обсудить. Я вижу в том, что:
Во-первых, говоря о том, что "Атеизм - путь..." нужно помнить, что атеизм - это лишь малая часть материалистической философии, которая структурирована и имеет свои подразделы. Философия как наука - это путь, а ее подраздел атеизм - нет. Кстати, физика Ньютона - тоже не путь.
Во-вторых, ничего не мешает людям жить не "по-скотски". Нужно просто стараться жить счастливо, что выражается в том, чтобы добиваться поставленных перед собой задач, желаний, мечтаний.
Вот собственно и все.

Это сообщение отредактировал CBAT - 27-09-2006 - 09:03

А как это нужно пояснить? Сказать вам, на сколько сантиметров, киллометров или дюймов материальный взгляд ниже духовного? Какого плана пояснений вы хотите?
Как я должна обосновывать то, что материальный подход в моем мировоззрении присутствует, но он в подчинении? Это есть и все.

Поясните, почему я отвечаю не на тот вопрос? Меня спросили, как я совмещаю, я ответил, что одно подчиняется другому. Разве это не ответ??? Вы знаете, что такое иерархическая лестница?

Конфликта не возникает, потому что существует иерархия. Разве я не написала об этом ЧЕТКО?

Вы не поняли мой пример и опять полезли в совершенно не нужные дебри. Я вообще ничего духовного тем примером не имела в виду. В смысле, я не пыталась кому-то доказывать, что радость - это духовное явление. Я говорила совершенно о другом.
Допустим, говорим, что радость - это следствие хим.реакций в организме и как СЛЕДСТВИЕ ЭТОГО она проявляется внешне на человеке. Путем многократных опытов замечаем, что человек ОБЫЧНО смеется или улыбается, когда ему радостно. Не всегда, но в большинстве случаев. Допустим, наша корреляция составила 85%. И теперь, когда мы видим, как другой человек смеется или улыбается - правомерно ли сказать, что ему радостно??? Вот о чем я хотела сказать. Вас эти 85% и не устраивают! Аналогия заключалась в том, что верующие так же вам рассказывают вот такие косвенные доказательства существования Бога и души, а вы их не принимаете, вам нужно большее. Но это лично ваше предпочтение. А кому-то хватает тех 85%, чтобы сделать окончательные выводы. Вот что я хотела сказать.

П.С. Больше всего раздражает, что вы, Амено, пытаетесь иронизировать не поняв в точности, что вам хотели сказать. Но вообще, это нормальное явление, не только вы этим страдаете.

Может, тебе еще и фашизм с гуманизмом удается совместить? Ты же так мастерски владеешь логикой! Вон даже иерархической лестицей умеешь пользоваться.
Видно, недаром ты постоянно задаешься вопросом что кто-то должен решать, кого уничтожать (типичный фашизм) и при этом называешь себя изначально добренькой.
Ты бабушке своей тоже говоришь, что она НИЖЕ? Валяй, почему бы нет, это ведь правда - ты молода и здорова, а она нет.
Что, не говоришь, все-таки? А почему, подумай! А потом подумай, почему ты говоришь это нам.

Это сообщение отредактировал CBAT - 27-09-2006 - 09:19

Да Амено-то понимает как раз именно то, что сказано. Она просто хочет чтобы вы задумывались и внимательно относились к словам. Если вы называете черное белым, мы понимаем вас именно так, даже если вы имели в виду что-то другое.

Не путайте материализм и ньютоновскую физику.
Материализм основан на первичности материи.
"Материя несотворима и неуничтожима, она изначальна и вечна"
Физика не рассматривает вопрос о первичности, она рассматривает только саму материю.

Религия же есть разновидность объективного идеализна, признающего первичность идеи. Сначала была идея или некая духовная высшая сущность, из которой произошла материя.

Эти положения взаимоисключающи, и хватит мне впаривать, что их можно совместить.

Есть еще и третий вид мировоззрения - субъективный идеализм (а-ля Матрица): "Реальность существует только в моем воображении". И все предметы и явления можно рассматривать с его позиций.
Любой природный объект или явление можно объяснить исчерпывающе с точки зрения любой из этих позиций.
Каждое из этих трех мировоззрений логично, закончено и неопровержимо.
Поэтому приводить конкретный пример нет смысла.
Я и сам в состоянии оюъяснить любой пример тремя этими способами.

Дело в том, что "в суе" используют термины и понятия почти все, можно заняться буквоедством, а можно попросить объяснить конкретнее что именно имееться в виду.

Если строго подходить то и физика Ньютона не является частным случаем современной физики, но поскольку она относительно точно делает предсказания в некотором промежутоке мира, то ее часто называю частным случаем физики, которая относительно точно делает предсказания в большем промежутке мира (хоть используеться совершенно иная модель)

По видимому и ERRA хотела сказать что на "определенном участке" можно считать что материализм верен(и не заморичаваться больше ни на чем т.к. все равно не будет видно отличия), но дальше уже он не сможет удовлетворительно описать Мироздание.

Это сообщение отредактировал JJJJJJJ - 27-09-2006 - 11:55

Думаю, что безнадёжно опоздать может только мёртвый.

Скотской - потому, что она (форма бытия) тождествена той, которую ведёт скот (в т.ч. крупный рогатый).

Так в этом-то и вопрос. Есть ли что-то в атеизме, что можно эффективно противопоставить "бездомности"?

Потому что Он либо немощен, либо безумен, либо Ему наплевать.

До этого самого поста я не считала атеистов ниже, я считала атеистическое МИРОВОЗЗРЕНИЕ ниже. Но теперь, благодаря вашим стараниям буду такими же считать и атеистов. У вас опять проблемы с логикой, вы не отделяете человека от мировоззрения вообще! Если вы запамятовали, то я вам напомню, что для меня ценность не иллюзорная личность, а человек, который может быть каким угодно больным или ущербным. Что, вам не удалось переубедить меня, что понятие личности иллюзорно? Вы поэтому беситесь? Спешу предупредить вас, что если такое поведение для вас норма - то в скорости раковая опухоль вам гарантирована и объяснять почему я не собираюсь, надеюсь сами дойдете или вас, как вы выразились, могила исправит.

Я внимательно отношусь к словам, по крайней мере для здравомыслящего человека должно быть понятно, что я имею в виду, но если вы себя мните машиной, которая не воспринимает никаких интерпритаций, то пожалуйста, только опять не удивляйтесь, что такое мировосприятие однозначно будет восприниматься НИЖЕ! Машина как никак тупее живого человеческого ума.
Так вот, вы сами то внимательно относитесь к своим словам? Вы писали, что ценность имеет только личность. Так? Так! А потом написали, что дауны и маразматичные бабушки личностями не являются. Так? Так. Из этого следует логический вывод, что бабушки и дауны не представляют для общества ценности. Так? Так. Вот я вам и задала вопрос, почему же тогда общество не избавится от них? Вы решили поступить низко и просто перекинули его на меня, обвинив меня в фашизме, потому что почувствовали жопой, что сейчас спалят! Человек всегда обвиняет ДРУГИХ В СВОИХ ГРЕХАХ! Так что теперь вы то и раскрылись во всей красе.

Вам не нравится идея ирерахического построения нескольких мировоззрений? Вы не можете ее опровергнуть или сказать против нее что-то весомое? Ну побеситесь наздоровье! На глубокое и продолжительное здоровье!

Каюсь! Я приняла материализм за научный подход к мирозданию. А оказывается главная цель материализма - это отрицание духа и провозглашение материи вечной и изначальной! Не знала не знала. Так это же та же религия, только принимающая за Бога не дух, а материю. Заметьте, в определении материализма, которое я привела, нет ничего об ислледовании окружающего мира, ничего о том, чтобы служить человечеству для познания, только тупое принятие материи вечной и опревержении существоания Духа. Ну что, скажите теперь, что вы не верующий? Еще одна религия.

Так вот, если вас так покорежило от того, что я не понимаю священого смысла Материализма, то прошу прощение, я его перепутала с наукой. Он то оказывается к науке никакого отношения и не имеет. Теперь понятно, почему вы вели себя ну истинно, как фанатик!

Да да, теперь я вижу. Спасибо, что открыли мне глаза.

А вот я не считаю, что каждое из этих мировоззрений законченно, неопровержимо и исчерпывающе. Как в религиозном подходе массам пробелов, так и в научном. О материалистическом не говорю, так как кроме первой и заповеди о первичности материи мне о нем, оказывается, ничего не известно.

Ну и как же вы так легко скидываете со счетов то, что отличает человека от животного (до сих пор спорят о названии: душа, сознание, психика)?

Мне показалось, вам ответили на ваш вопрос в самом начале - вера в собственные силы.

Либо, вы его просто не понимаете..

Частным случаем - да, не могут; но вот сосуществовать в одном мировоззрении могут. Иначе, как же пресловутый дуализм?

Не могу Вас успокоить, но могу только повторить, что дать удовлетворительный ответ на вопрос "почему?" и "зачем?" принципиально нельзя.

Ну-ну! Собственно в этого вопроса и начинается дорога к вере у подавляющего большинства верующих.

Христианство и есть частное средство, а не цель. Это верно.

Думаю, Вы, в целом, правы, на данный момент. Но, мне кажется, что смысл жизни, быть может и состоит в ответе на этот вопрос. Возмите, для примера, любителей Моисеевых скрижалей - они третье тысячелетие рассуждают (а, порой воюют и убивают), не жалея себя и время, во имя познания своих бредовых истин. Так почему бы нам не стать на путь познания? Есть ли иной вариант для разумного человека, которого не смогли убедить, что всё и вся сотварено гражданином Яхве?

Это сообщение отредактировал Sol777 - 28-09-2006 - 21:07

В том и дело, что надо встать на путь познаний. Можно описать, изучить механизмы, взаимосвязь некоторых явлений. Можно ответить на вопрос "как?". И это описание часто даёт хорошее понимание процессов.
Чтобы ответить на вопрос "зачем?" необходим внешний по отношению к системе объект, да притом разумный, чтобы этот смысл формулировать. Вот тут у многих башню и срывает.

Не будем пополнять их число. Но путь познания, как и любой другой, требует жертв, а к этому многие не готовы. В этом и состоит проблема. Необходимо осознать проблему до конца, нужно понять, что в данный момент, без Б-га жизнь бессмыслена и найти ответы на вопросы почему так произошло и как это можно исправить.

Необходимо найти того человека, который сказал Вам, что должен существовать такой смысл, и хорошенько его отпинать.
Человечество так упорно ищет истину и смысл, что уже плохо понимает и не помнит, что таких величин которые они ищут существовать не может. Прежде чем искать, надо ещё доказать, что такой смысл может существовать в принципе.