Взрослая социальная сеть
 Aim77 Свободен |
10-11-2020 - 10:46 (dedO'K @ 08-11-2020 - 20:26) Мы с вами и сейчас одновременно в двух местах: вы беседуете со мной у себя дома и я беседую с вами у себя в мастерской. Ага. Только нас двое, а не один. Решил не понять то что я пишу? Довольно частый тебя прием. Не увлекайся. Луна движется вокруг Земли. В любой моментр она находится на своей орбите. То, же, и с электроном. Совсем даже не то. Объяснять, или посоветовать книжки? Мне проще книжки посоветовать. А тебе? Информация- это условия и обстоятельства, побуждающие и вынуждающие материю и энергию генерировать. Что генерировать? Готовишь переворот в описании мироустройства?  Закон, порождающий закономерность миропорядка, логика целесообразности этого миропорядка и разумность указания всему сущему его места, времени и предназначения. Неестественно всё, что не воспринимается чувствами: зрение, слух, обоняние, осязание, вкус; но существует. Противоестественны, скажем, наши фантазии, а сверх'естественно всё, что управляет естеством. Опять религия понеслась по кочкам! Аминь!!!  |
Ором Женат |
10-11-2020 - 11:35 (Вингс @ 09-11-2020 - 19:55) Именно поэтому вы мне скучны. Ога. И именно по этому задаете мне вопросы. Видимо от скуки. |
de loin Свободен |
10-11-2020 - 11:39 Существует ещё такая догма об универсальности рационального познания. |
Эрт Свободен |
10-11-2020 - 12:42 (ferrara @ 09-11-2020 - 23:21) Реакции любого организма, наделённого сознанием или нет, должны быть адекватными, иначе организм не выживет. Зависит ли возникновение сознания от разнообразия реакций? Насколько эти реакции должны быть разнообразными, чтобы вызвать необходимость возникновения сознания? Это не принцип. Это лишь поиск оправдания возникновению сознания. И, как аргумент, очень слабый. К сожалению, и с неадекватными реакциями организм выживает. Ведь правило средневековых королей: "ты можешь быть сумасшедшим, но не можешь быть бесплодным". Да и неадекватные люди вокруг нас не исчезают логичным образом, а зачастую упорствуют и развиваются в своей неадекватности. Ничего не появляется во вселенной просто так. Раз есть сознание, значит оно для чего-то нужно. И чем не принцип идея возникновения сознания как механизма, способного упорядочить всё то что может наворотить человек? Ответы на сложные вопросы часто лежат сверху. Этот пример аномальной психической патологии и не свидетельствует о массовой привязанности женщин к пьющим и бьющим мужьям. Я же писала о «подавляющем большинстве случаев и для подавляющего большинства людей». Здесь мы говорим не о массовости, а о наличии. Страдание - это не всегда то, чего человек избегает. Если мы взяли в пример жену алкоголика, то можно воссоздать нередкую историю. Приходит женщина на приём психологу, взгляд грустный, плечи опущены, в голосе страдание. Выясняется, что вышла замуж за нормального парня, родила, он начал пить, угробил свою жизнь, потом её, сильно страдает ребёнок. В общем этого мужа хочется убить. Но потом выясняется, что у этой женщины отец алкоголик и других типажей мужчин она не воспринимает. Вышла замуж за нормального парня, сделала из него алкоголика (ну хорошо, склонность была у него всегда). Социально адаптирована она только с таким мужем, поэтому и позволяет себя бить. А свои страдания и страдания ребёнка использует для манипуляции родственниками, чтобы просить у них деньги и на работе, чтобы её не увольняли, так как в профессиональном смысле она абсолютный ноль, к тому же ленива. Вот и получается что эта женщина угробила жизнь себе, мужу и ребёнку, плюс всё время клянчит у родственников и работодатель вынужден содержать ненужного работника, подрывая экономику страны. И уже возникает искреннее чувство эту женщину куда-то изолировать от общества. То есть в итоге ситуация меняется на противоположную по отношению к общепринятой. Но меня интересует именно первая секунда, а не следующая. В какой из копий воскреснет моё сознание и станет продолжаться именно моё «Я»? На этот вопрос, с точки зрения материализма, вы не найдёте ответа. В первую секунду каждая из копий будет чувствовать и ощущать себя точно также как вы в момент копирования информации из мозга. Идентичное сознание будет во всех копиях. По такому же принципу жёсткий диск одноко компьютера можно скопировать на неограниченное число других. |
dedO'K Женат |
10-11-2020 - 13:13 (Aim77 @ 10-11-2020 - 11:46) (dedO'K @ 08-11-2020 - 20:26) Мы с вами и сейчас одновременно в двух местах: вы беседуете со мной у себя дома и я беседую с вами у себя в мастерской. Ага. Только нас двое, а не один. Решил не понять то что я пишу? Довольно частый тебя прием. Не увлекайся. Луна движется вокруг Земли. В любой моментр
Информация- это условия и обстоятельства, побуждающие и вынуждающие материю и энергию генерировать.
Закон, порождающий закономерность миропорядка, логика целесообразности этого миропорядка и разумность указания всему сущему его места, времени и предназначения.
Как скажешь. Ты, в своей вселенной, бог, творец и вседержитель, и беседуешь, строго, сам с собой. А мне проще принять реальность такой, какая она есть, без лишних предположений об электроне, как частице, как орбите, как электронном облаке, как электрическом поле и т.д. из твоих книжек с различными версиями одного и того, же, явления, в виде показаний приборов. Увы, наука Богословие и выделившаяся из неё физика совершили его ещё до меня, создав основы изучения закономерностей физической, энергетической и информационной статики, кинетики и механики. С какой стати из тебя выскочило слово: "религия"? Это твоё заклинание-оберег? |
 ferrara Замужем |
10-11-2020 - 22:22 (Реланиум @ 09-11-2020 - 00:43) Потому что в том же опыте Дэвиссона — Джермера, доказывающем корпускулярно-волновой дуализм электронов, электроны проходят сквозь две щели и падают на экран. С какими "другими частицами" они тут взаимодействуют? В чем косвенность этого опыта? Здесь вы немножечко правы. Я написала несколько неверно, возможно впопыхах. Мне следовало бы написать так: « Все эксперименты для определения динамических параметров частицы могут быть только косвенными». как выглядит квантовый объект на самом деле - нам не важно; главное, что мы знаем, как он себя ведет. Нет, не знаем - или знаем, но не всё. Математический аппарат, исходя из принципа Гейзенберга, не позволяет нам вычислить траекторию движения электрона в атоме, поэтому МЫ ПРИНИМАЕМ/ПРЕДСТАВЛЯЕМ (!) её как некое «облако», что только и может соответствовать нашим классическим представлениям. Но, на самом деле мы не знаем… Принцип неопределенности - это теоретический предел. Если у нас будет идеальный прибор, мы все равно не узнаем больше, чем дает принцип неопределенности. Вот, в чем дело. У нас не может быть «идеального прибора». Принципиально не может быть! Сами понимаете, что таким «прибором» может стать только другая микрочастица. Причём, одним «прибором» мы не сможем определять одновременно и импульс, и координату. Для определения импульса нам понадобится более лёгкий прибор-частица, а для определения координаты – более массивный. Но, это ещё не всё! В микромире «прибор» весьма значительно воздействует на систему и при измерении приводит либо к изменению состояния системы, либо к её разрушению. Дело в том, что «прибор» и объект измерения, оба находятся в квантовом мире, где всё дискретно, там не бывает-чуть-чуть, а либо всё, либо ничего. Поэтому до определённого момента «прибор» просто ничего не почувствует, а после определённого момента разрушит систему, поэтому повторить измерение или измерить другой параметр нам уже не удастся. Вот он, практический принцип неопределённости! Мы не сможем практически определить одновременно импульс и координату вообще! Вот, в чём дело. В том же опыте Дэвиссона — Джермера, например, интерфереционная картина пропадает именно тогда, когда мы ставим детектор на одну из щелей, пытаясь выяснить, через какую именно щель прошел электрон. А какая может быть интерференционная картина, если в щель прошёл всего один электрон? тогда что вы приведёте в защиту своего тезиса о квантовом не детерминизме? В квантовом мире вероятностный детерминизм. Так как волновая функция (а точнее интеграл от квадрата ее модуля) дает вероятность нахождения частицы в области пространства. Это и есть вероятностный характер поведения частицы! И он является следствием корпускулярно-волновой природы микрочастиц. Но первообразная этой функции должна быть полностью детерминирована. А интеграл? Каков его физический смысл, если даже первообразная, кроме квадрата её модуля, не имеет физического смысла? Он даёт только понятие о потенциальных возможностях или что-то ещё? Хорошо. Задам вам более общий, без всяких там квантовых и математических замутнённостей вопрос (даже два). Считаете ли вы лапласовский детерминизм частным случаем вероятностного детерминизма? Допускает ли вероятностный детерминизм объективное нарушение причинно-следственных связей? Ни де Бройль, ни Шрёдингер, ни Гейзенберг, ни Бор, ни Томас Юнг с Дэвиссоном & Джермером никогда не делали таких неоправданно смелых революционных заявлений об особом объективном детерминизме в квантовой механике, который мог бы привести к нарушению причинно-следственных связей. Это сообщение отредактировал ferrara - 10-11-2020 - 23:01 |
Реланиум Женат |
11-11-2020 - 02:31 (ferrara @ 10-11-2020 - 22:22) Все эксперименты для определения динамических параметров частицы могут быть только косвенными Ну так в двухщелевом опыте, когда вы детектор ставите, чтобы электрон локализовать, в чем косвенность? Ну и что? То, что вы в координатном детекторе частицу зафиксируете с некоторой точностью (очень высокой, кстати говоря) не говорит о том, что у нас какие-то критические пробелы в знаниях о микромире. Но, на самом деле мы не знаем… <как выглядит объект> Я повторюсь: без разницы. Описание микрочастицы все равно не завязано на ее "внешний вид". Микрочастица все равно будет обладать корпускулярно-волновым дуализмом. Она все равно будет описываться соотношениями де Бройля. Принцип неопределенности все равно будет сохраняться. Состояние системы все равно будет описываться волновой функцией. Все будет упираться только в то, как вы будете интерпретировать волновую функцию. А принцип неопределенности никакого отношения к этому не имеет. Математический аппарат, исходя из принципа Гейзенберга, не позволяет нам вычислить траекторию движения электрона Отказ от такого понятия классической физики как "траектория движения" частицы следует из наличия у частицы волновых свойств. Это такой объект. В эксперименте с двумя щелями видно, что траектория - это не про него. В микромире «прибор» весьма значительно воздействует на систему и при измерении приводит либо к изменению состояния системы Да, именно об этом и говорил Гейзенберг. И вы тут сами себя опровергаете, так как здесь нет никаких принципиальных незнаний, вытекающих из того, что мы не знаем, как микрообъект на самом деле "выглядит". Макрообъекты мы тоже не можем с точностью измерить, но в классической физике это роли не играет, потому что масштабы не те. А какая может быть интерференционная картина, если в щель прошёл всего один электрон? Да он может быть и не один. Интерференционная картина все равно пропадает. Но даже если один, электрон интерферирует сам с собой. А при наблюдении - не интерферирует. Но первообразная этой функции должна быть полностью детерминирована. А интеграл? Каков его физический смысл, если даже первообразная, кроме квадрата её модуля, не имеет физического смысла? Он даёт только понятие о потенциальных возможностях или что-то ещё? Квадрат модуля полученной волновой функции - это плотность вероятности. Интеграл, соответственно, вероятность обнаружить частицу в данной области пространства. Вы решаете уравнение Шредингера (аналог уравнения движения в классической физике) и в качестве решения (грубо говоря) получаете вероятность обнаружения частицы в заданной области пространства. Считаете ли вы лапласовский детерминизм частным случаем вероятностного детерминизма? Допускает ли вероятностный детерминизм объективное нарушение причинно-следственных связей? Но вообще, если учесть, что классическая физика - частный случай квантовой, то почему нет. С другой стороны, на определенных расстояниях квантовые эффекты можно не учитывать. Кому как. Что значит "объективное" нарушение? Ни де Бройль, ни Шрёдингер, ни Гейзенберг, ни Бор, ни Томас Юнг с Дэвиссоном & Джермером никогда не делали таких неоправданно смелых революционных заявлений об особом объективном детерминизме в квантовой механике, который мог бы привести к нарушению причинно-следственных связей. Ну, развитие квантовой физики на Боре то не остановилось. Но уже он писал об отказе от жесткого детерминизма. Это сообщение отредактировал Реланиум - 11-11-2020 - 18:23 |
| dedO'K Женат |
11-11-2020 - 03:49 (Реланиум @ 11-11-2020 - 03:31) Об отказе от жесткого детерминизма в самом наблюдаемом явлении или, всё таки, в наблюдении этого явления и выводах из него? |
| Реланиум Женат |
11-11-2020 - 04:15 (dedO'K @ 11-11-2020 - 03:49) (Реланиум @ 11-11-2020 - 03:31) Об отказе от жесткого детерминизма в самом наблюдаемом явлении или, всё таки, в наблюдении этого явления и выводах из него? Кто на ком стоял? (С) |
| dedO'K Женат |
11-11-2020 - 04:50 (Реланиум @ 11-11-2020 - 05:15) (dedO'K @ 11-11-2020 - 03:49) (Реланиум @ 11-11-2020 - 03:31) Об отказе от жесткого детерминизма в самом наблюдаемом явлении или, всё таки, в наблюдении этого явления и выводах из него? Кто на ком стоял? (С) Вы написали, что Бор отказался от жесткого детерминизма. Вот я и спрашиваю: от детерминизма самого наблюдаемого явления или от детерминизма в формировании выводов из наблюдений? Ведь, в то время в физике властвовали атомисты(корпускулярщики), искавшие "частицу Бога", т.н., "первочастицу". Их власть рухнула с расщеплением атома, за которым они стали судорожно "находить" другие "частицы", которые ставили их в тупик своими "антикорпускулярными" свойствами. Это породило две точки зрения: 1. Корпускулярная материя, данная нам в ощущениях, кончается на атоме, а дальше начинается другое явление, её порождающее и содержащее в надлежащем порядке(волновая теория). 2. Нет! Материализм свят, праведен и истинен! Материя состоит из частиц, вплоть до первочастицы... Но в микромире они более свободны, чем в макромире, вплоть до полного несоответствия свойствам частицы и её поведению.(корпускулярная теория) |
| Вингс Женат |
11-11-2020 - 09:55 (Реланиум @ 11-11-2020 - 04:15) (dedO'K @ 11-11-2020 - 03:49) (Реланиум @ 11-11-2020 - 03:31) Об отказе от жесткого детерминизма в самом наблюдаемом явлении или, всё таки, в наблюдении этого явления и выводах из него? Кто на ком стоял? (С) Я вот какие свои размышлизмы припомнил в связи с детерминизмом, принципом неопределенности и никому не нужной репликации кое-кого из участников диспута. Ведь никто не спорит с тем, что даже однояйцовые близнецы физически не тождественны и уж, тем более, не тождественны их сознания, личности. Но ведь в момент зачатия претендентами на отцовство выступает порядка 100 миллионов сперматозоидов. И они тоже между собой физически не тождественны. Но и их живенькое участие вовсе не гарантирует, что зачатие вообще произойдёт. Это я к тому, что в иных лотереях вероятность выигрыша бывает больше, нежели вероятность, исчисленная лет сто назад, нашей беседы. |
| dedO'K Женат |
11-11-2020 - 10:46 (Вингс @ 11-11-2020 - 10:55) (Реланиум @ 11-11-2020 - 04:15) (dedO'K @ 11-11-2020 - 03:49) Об отказе от жесткого детерминизма в самом наблюдаемом явлении или, всё таки, в наблюдении этого явления и выводах из него? Кто на ком стоял? (С) Я вот какие свои размышлизмы припомнил в связи с детерминизмом, принципом неопределенности и никому не нужной репликации кое-кого из участников диспута. Одни живенькие, другие- не очень, третьи- совсем трупы... Жесткий информационный отбор для финального забега. Причем, сама яйцеклетка, тоже, подвержена мутациям, согласно образу жизни и степени изношенности мамки. "Береги платье снову, а честь с молоду". Так что, срыва нет, "всё учтено могучим ураганом"© Вопрос, лишь, в том, насколько свершившееся соответствует нашим ожиданиям, согласно нашим суевериям и обрядовериям. |
| Реланиум Женат |
11-11-2020 - 11:05 (dedO'K @ 11-11-2020 - 04:50) (Реланиум @ 11-11-2020 - 05:15) (dedO'K @ 11-11-2020 - 03:49) Об отказе от жесткого детерминизма в самом наблюдаемом явлении или, всё таки, в наблюдении этого явления и выводах из него? Кто на ком стоял? (С) Вы написали, что Бор отказался от жесткого детерминизма. Вот я и спрашиваю: от детерминизма самого наблюдаемого явления или от детерминизма в формировании выводов из наблюдений? Еще раз - что? |
| dedO'K Женат |
11-11-2020 - 11:45 (Реланиум @ 11-11-2020 - 12:05) (dedO'K @ 11-11-2020 - 04:50) (Реланиум @ 11-11-2020 - 05:15) Кто на ком стоял? (С) Вы написали, что Бор отказался от жесткого детерминизма. Вот я и спрашиваю: от детерминизма самого наблюдаемого явления или от детерминизма в формировании выводов из наблюдений? Еще раз - что? Вам эти слова незнакомы, буквы, из которых они составлены, или я говорю слишком тихо? |
| Реланиум Женат |
11-11-2020 - 12:32 если вы о том, считал ли Бор вероятностное описание микромира вынужденным из-за неполноты квантовой механики то нет, он так не считал |
| dedO'K Женат |
11-11-2020 - 12:51 (Реланиум @ 11-11-2020 - 13:32) если вы о том, считал ли Бор вероятностное описание микромира вынужденным из-за неполноты квантовой механики Тоесть, он считал, что познал истину во всей её полноте и ошибиться, просто, не может. А значит, ошибиться может, только, миропорядок. Ну, чтож, вполне разумный, логичный и закономерный вывод. |
| Реланиум Женат |
11-11-2020 - 14:02 Бор, прежде всего, ученый хотя и пофилософствовать любил и в дискуссиях об основаниях квантовой механики он всегда выступал как ученый, а не догматик Эйнштейн, занимавший противоположную позицию, кстати, к его чести, тоже именно это сделало их дискуссию настолько полезной для науки Это сообщение отредактировал Реланиум - 11-11-2020 - 14:09 |
Буччч Женат |
11-11-2020 - 21:13 (dedO'K @ 10-11-2020 - 08:32) Имеет смысл, только то сознание, в которое вы приходите, и которое вы теряете, в стремлении к изоляции от него и забытью в сотворенной собою иллюзии "сознания". "Личное сознание"- это, всего лишь, изоляция от со-знания, в стремлении не ведать, что творишь. В СССР этому эффекту было меткое определение: внутренняя эмиграция. Я вам всерьёз не смогу ответить)) Да и смысла мой ответ для вас иметь не будет.. Я то не подключён к этому вашему общему "со-знанию" Перебиваюсь только своим,собственным. Для меня человек это макрокосмос в микрокосмосе а не наоборот. Потому что в нём есть всё что есть в этом мире и то что мир вместить не может и чего не имеет. |
| Буччч Женат |
11-11-2020 - 21:23 (Вингс @ 10-11-2020 - 08:51) А ещё свидетельствует о гипертрофированной любви к себе, несовершенному/ной. Как же так, поезд со всеми попутчиками уедет, а я одинокий/кая останусь на безлюдном продуваемом всеми ветрами со снегом и дождём тёмном полустанке с огоньками жизни в далёкой дали!? (Это у меня из компота внутренней памяти ощущений/страхов. Первый ингредиент: я в студенческой молодости в дождливой холодной осени в колхозе ночью на стоге сена, и единственный признак жизни в округе, - редкие огоньки в далёкой забытой богом деревне. Второй ингредиент: перегон неисправного грузовика практически без карты в приличный мороз по заброшенным заснеженным безлюдным дорогам с неизвестным из-за неисправного датчика заканчивающимся остатком бензина, и дальними огоньками в стороне от дороги, в очень неспокойные 90-е годы.) А ведь для внутреннего душевного комфорта правильнее отказаться от ощущения себя одинокой кочкой на болоте в ожидании поднятия его уровня, и осознать, и прочувствовать своё единство с Мирозданием. Что-то подобное в буддизме называется Самадхи. Причём единство не столько во временнОм срезе, а во временнОм пространстве (вперёд-назад). Единство с Мирозданием, по-простому, есть бессмертие. И душа, как миф, как чистейший эгоизм, из догмы, здесь вообще ни при чём. Звучит как народное-бессознательное) Давайте как на уроке литературы,какая основная мысль текста? Что вы мне хотели сказать в двух словах,без тёмных полустанков и болотных кочек)? |
| dedO'K Женат |
11-11-2020 - 21:38 (Буччч @ 11-11-2020 - 22:13) (dedO'K @ 10-11-2020 - 08:32) Имеет смысл, только то сознание, в которое вы приходите, и которое вы теряете, в стремлении к изоляции от него и забытью в сотворенной собою иллюзии "сознания"."Личное сознание"- это, всего лишь, изоляция от со-знания, в стремлении не ведать, что творишь.В СССР этому эффекту было меткое определение: внутренняя эмиграция.Я вам всерьёз не смогу ответить))Да и смысла мой ответ для вас иметь не будет..Я то не подключён к этому вашему общему "со-знанию"Перебиваюсь только своим,собственным.Для меня человек это макрокосмос в микрокосмосе а не наоборот.Потому что в нём есть всё что есть в этом мире и то что мир вместить не может и чего не имеет. Если б вы не были "подключены к общему со-знанию", элементарно, не смогли бы получить моё сообщение, прочитать его, понять, сформулировать понятный мне ответ, написать и послать мне, чтоб я его прочитал, понял и написал вам свой ответ на ваше сообщение. |
ferrara Замужем |
12-11-2020 - 00:09 (Эрт @ 10-11-2020 - 12:42) К сожалению, и с неадекватными реакциями организм выживает. Да. Но, почему к сожалению? Нормальные реакции приспособлены к «нормальной» среде обитания. Вот, что действительно, к сожалению: среда имеет свойство постоянно меняться. Случается так, что ненормальным изменениям среды, вдруг, начинают соответствовать реакции, которые были не совсем адекватны в прошлом. Это одно из необходимых условий эволюции. Ведь правило средневековых королей: "ты можешь быть сумасшедшим, но не можешь быть бесплодным". Поэтому (хотя, и не только поэтому) и вырождались средневековые королевские династии. Да и неадекватные люди вокруг нас не исчезают логичным образом, а зачастую упорствуют и развиваются в своей неадекватности. Мы же люди! Нам свойственно проявлять гуманизм. В этом отношении мы выше животных. Мы не станем сбрасывать со скалы немощных и убогих. Мы постараемся им помочь. Если человек психически болен и упорствует в своей неадекватности, то его постараются вылечить, а если это невозможно и не опасно для общества, то никто не будет стремиться пресечь его неадекватность кардинальным образом. Ничего не появляется во вселенной просто так. Раз есть сознание, значит оно для чего-то нужно. Я не буду говорить, что здесь вы совершенно правы. Но это очень близко к тому, во что я верю. Сознание обязательно должно присутствовать в природе, иначе всё это грандиозное творение становится совершенно бессмысленным. И я не стану утверждать, что сознание было первопричиной возникновения Вселенной - это недоказуемо, это вопрос веры. Но то, что возникновение сознания было причинно заложено в развитие с момента Большого Взрыва, наверное, это уже свершившийся факт. Здесь мы говорим не о массовости, а о наличии. Страдание - это не всегда то, чего человек избегает. Вообще-то, я говорила о массовости, о модальности. Стремиться к страданию, это значит не стремиться ни к чему. Страдание можно обрести повсюду, куда не повернись, а вот стремление к удовольствию, чтобы его получить – здесь, порой, приходится «попотеть». Именно последнее является двигателем прогресса. В первую секунду каждая из копий будет чувствовать и ощущать себя точно также как вы в момент копирования информации из мозга. Идентичное сознание будет во всех копиях. По такому же принципу жёсткий диск одноко компьютера можно скопировать на неограниченное число других. Я же уже писала, что компьютеру никогда не стать человеком. Зачем сравнивать? А то, что «в первую секунду каждая из копий будет чувствовать и ощущать себя точно также как вы…», - это всё настолько умозрительно, настолько всё это от безысходности что либо толком объяснить. Вы понимаете, что в этом случае вы лишаете человека его индивидуальности, его «самости» привлекая только абстракцию, доступную нашему воображению. Это как в затянувшемся моём с Реланиумом споре про электроны. Типа то, что мы можем знать и сказать про электрон: «…он здесь и не здесь, он везде и нигде…» (с), - большее нашему рациональному пониманию недоступно. |
| Вингс Женат |
12-11-2020 - 08:47 (Буччч @ 11-11-2020 - 21:23) (Вингс @ 10-11-2020 - 08:51) А ещё свидетельствует о гипертрофированной любви к себе, несовершенному/ной.Как же так, поезд со всеми попутчиками уедет, а я одинокий/кая останусь на безлюдном продуваемом всеми ветрами со снегом и дождём тёмном полустанке с огоньками жизни в далёкой дали!? (Это у меня из компота внутренней памяти ощущений/страхов. Первый ингредиент: я в студенческой молодости в дождливой холодной осени в колхозе ночью на стоге сена, и единственный признак жизни в округе, - редкие огоньки в далёкой забытой богом деревне. Второй ингредиент: перегон неисправного грузовика практически без карты в приличный мороз по заброшенным заснеженным безлюдным дорогам с неизвестным из-за неисправного датчика заканчивающимся остатком бензина, и дальними огоньками в стороне от дороги, в очень неспокойные 90-е годы.)А ведь для внутреннего душевного комфорта правильнее отказаться от ощущения себя одинокой кочкой на болоте в ожидании поднятия его уровня, и осознать, и прочувствовать своё единство с Мирозданием. Что-то подобное в буддизме называется Самадхи. Причём единство не столько во временнОм срезе, а во временнОм пространстве (вперёд-назад). Единство с Мирозданием, по-простому, есть бессмертие. И душа, как миф, как чистейший эгоизм, из догмы, здесь вообще ни при чём.Звучит как народное-бессознательное)Давайте как на уроке литературы,какая основная мысль текста?Что вы мне хотели сказать в двух словах,без тёмных полустанков и болотных кочек)? Хм... За неимением гербовой пишем на простой. Мне тоже по душе рационально-аргументированное изложение тезисов. И даже вполне разумная мысль, принадлежащая Людвигу Витгенштейну, на этот случай припасена: «То, что вообще может быть сказано, может быть сказано ясно, а о чем невозможно говорить, о том следует промолчать». Только есть пара обстоятельств, которые этому препятствуют. Первое из них,- в отсутствии в принципе в научном обиходе парадигмы, не содержащей в себе догм, и дающей внутренне непротиворечивое объяснение, что есть сознание, как оно возникает, и что с ним случается. Именно это обстоятельство дает пищевую нишу религиозным догмам. Человечество просто померло бы, если бы не использовало эвристические алгоритмы решения "неберущихся интегралов" и эвристические модели объективной реальности. На этом стоит инженерная практика, являющаяся основой современной технологической цивилизации. Поэтому "болотная кочка" для описания проблемы лучше болотной жижи, ведь до определенного предела на первую можно опереться, на вторую - нет. Второе из них, - другой эвристический алгоритм, который имеет несколько формулировок: 1. Будь проще и незамысловатее, и тем самым ты будешь ближе и понятнее людям. 2. Если хочешь донести свою мысль, излагай её на родном языке аудитории, в привычных ей образах и метафорах. (к примеру, не случайно существуют и развиваются командный матерный, строительный матерный, феня,...). Именно поэтому, "болотная кочка", на мой вкус, вполне себе доступная воображению большинства метафора. Но я учел интересы и ценителей наукоподобных формулировок, указав: Причём единство не столько во временнОм срезе, а во временнОм пространстве (вперёд-назад). Единство с Мирозданием. Поэтому, считаю ваши претензии необоснованными. ) Кстати, не могу удержаться от алаверды. Литература, на используемый в которой приём смыслового разбора текста вы ссылаетесь, - один из низших по интеллектуальному уровню способов изложения представлений об объективной реальности, доступный даже слушательницам заочных балетных курсов. По большей части в своих топиках я стремлюсь избегать литературщины, из-за брезгливости и нецелесообразности, поскольку в арсенале присутвует и научный способ изложения тоже. Это сообщение отредактировал Вингс - 12-11-2020 - 08:54 |
| dedO'K Женат |
12-11-2020 - 11:45 (Реланиум @ 11-11-2020 - 15:02) Бор, прежде всего, ученый Бор- не просто любитель философии, но обладатель высшего научного звания в своей области познания: доктор философии естественных наук. Аналогично и Эйнштейн. И соперничали они не в "познанном" ими мироустройстве, что невозможно, поскольку Истина непознаваема, а в философии и методологии научного познания. Причём, практической, а не некоей абстрактно-отвлеченной. Что характерно, Эйнштейн проводит в науку иудейское мировоззрение человека Закона, а Бор- хоть и христианское, но протестантское(близкое к атеистическому)человека Благодати. Отсюда и различия в отношении к детерминантности... восприятия. |
| Эрт Свободен |
12-11-2020 - 13:34 (ferrara @ 12-11-2020 - 00:09) Да. Но, почему к сожалению? Нормальные реакции приспособлены к «нормальной» среде обитания. Вот, что действительно, к сожалению: среда имеет свойство постоянно меняться. Случается так, что ненормальным изменениям среды, вдруг, начинают соответствовать реакции, которые были не совсем адекватны в прошлом. Это одно из необходимых условий эволюции. Под адекватностью понимается соответствующая реакция на текущие условия среды обитания. Пусть она поменялась за минуту до этого и через минуту поменяется вновь. Но сейчас она такая, и действовать нужно сообразно ей. Неадекватность не всегда смертельна или соответствует психиатрической патологии. Она скорее показатель несовершенства. Мы же люди! Нам свойственно проявлять гуманизм. В этом отношении мы выше животных. Мы не станем сбрасывать со скалы немощных и убогих. Мы постараемся им помочь. Если человек психически болен и упорствует в своей неадекватности, то его постараются вылечить, а если это невозможно и не опасно для общества, то никто не будет стремиться пресечь его неадекватность кардинальным образом. Неадекватные - это восе не немощные и убогие. Зачастую они вполне себе здоровые и упитанные. Мы говорим не о неких внешних свойствах человека, а о типе реагирования. Не надо никого сбрасывать со скалы. Но и не надо делать вид что неадекватность - это конструктивно. Да, в бассейнах станции аэрации можно найти жемчужину, но лучше её искать в чистом синем море.)) И я не стану утверждать, что сознание было первопричиной возникновения Вселенной - это недоказуемо, это вопрос веры. Но то, что возникновение сознания было причинно заложено в развитие с момента Большого Взрыва, наверное, это уже свершившийся факт. Для себя я склонен формулировать появление сознания, как адекватную реакцию мироздания на свершившийся факт, определённые сложившиеся условия. А было ли его возникновение предопределено изначально не очевидно, по крайней мере нам неизвестно и опять упирается в вопросы веры. Я же уже писала, что компьютеру никогда не стать человеком. Зачем сравнивать? А то, что «в первую секунду каждая из копий будет чувствовать и ощущать себя точно также как вы…», - это всё настолько умозрительно, настолько всё это от безысходности что либо толком объяснить. Вы понимаете, что в этом случае вы лишаете человека его индивидуальности, его «самости» привлекая только абстракцию, доступную нашему воображению. Мы не сравниваем человека и компьютер. Мы говорим о гипотетическом переносе сознания в виде информации с одного объекта на другой. И изначальное тождество копий не умозрительно, а возникает из условия, что на два белые листа наносятся одинаковые орнаменты. Две ксерокопии одного документа идентичны. Это не делает их хуже. Так и с копиями человека. Размножение, репликация одного сознания на несколько носителей создаёт равные условия, одну точку отсчёта для последующего развития. А на старте, да, они идентичны. Мы же сами придумали такую абстракцию. А теперь пытаемся выявить противоречия в том что сами задали. |
Ором Женат |
12-11-2020 - 13:53 (Эрт @ 12-11-2020 - 13:34) Мы говорим о гипотетическом переносе сознания в виде информации с одного объекта на другой. Информация в человеке не хранится. Человек информацию только добывает. |
| Эрт Свободен |
12-11-2020 - 14:05 (Ором @ 12-11-2020 - 13:53) Информация в человеке не хранится. Человек информацию только добывает. Мы не можем отменить память. |
| Ором Женат |
12-11-2020 - 14:26 (Эрт @ 12-11-2020 - 14:05) Мы не можем отменить память. Память отменять не надо. Место хранения информации находится вне человека. |
| Эрт Свободен |
12-11-2020 - 14:31 (Ором @ 12-11-2020 - 14:26) Память отменять не надо. Место хранения информации находится вне человека. Обычно мозг внутри... |
| Ором Женат |
12-11-2020 - 14:54 (Эрт @ 12-11-2020 - 14:31) мозг внутри... Мозг очень ленивое, но очень прожорливая часть человека. И хранить у себя ничего не будет. Он организовывает только обмен информацией. |
| ferrara Замужем |
12-11-2020 - 23:13 (Эрт @ 12-11-2020 - 13:34) Под адекватностью понимается соответствующая реакция на текущие условия среды обитания. Пусть она поменялась за минуту до этого и через минуту поменяется вновь. Но сейчас она такая, и действовать нужно сообразно ей. Конечно. Но, через «минуту» в поменявшейся среде обитания, действующие адекватные реакции могут стать неадекватными и, наоборот, некоторые неадекватные реакции могут, вдруг, приобрести адекватность. Мы же говорим не о сиюминутности, а о том, почему «к сожалению, и с неадекватными реакциями организм выживает», - ваши слова. Выживание это не сиюминутность, а процесс во времени. Неадекватность не всегда смертельна или соответствует психиатрической патологии. Она скорее показатель несовершенства. Ещё раз снова. Несовершенство, как вы пишите, является несовершенством на какой-то (как опять же вы пишите) определённый момент t(0). Только совершенство реакций, как и их несовершенство, не постоянно, а зависит от изменения во времени условий среды. В момент t(1) ситуация может в корне поменяться. Неадекватные - это восе не немощные и убогие. Но и в том числе. Работодатель не станет принимать к себе на работу немощных и убогих потому, что они неадекватны тем задачам, которые предприниматель хочет перед ними поставить. Мы говорим не о неких внешних свойствах человека, Мы вообще здесь не говорим о внешних данных человека. а о типе реагирования. Не надо никого сбрасывать со скалы. Но и не надо делать вид что неадекватность - это конструктивно. Да, в бассейнах станции аэрации можно найти жемчужину, но лучше её искать в чистом синем море.)) «Жемчужину» не ищут люди… или ищут, но не так . «Не всё то золото, что блестит», - и проходят мимо самородков. «Жемчужину» находит сама природа, - хоть в бассейнах аэрации, хоть в чистом синем море. Для себя я склонен формулировать появление сознания, как адекватную реакцию мироздания на свершившийся факт, определённые сложившиеся условия. Тогда мироздание не должно быть слепо и уж точно не случайно. Мы не сравниваем человека и компьютер. Мы говорим о гипотетическом переносе сознания в виде информации с одного объекта на другой. И изначальное тождество копий не умозрительно, а возникает из условия, что на два белые листа наносятся одинаковые орнаменты. Две ксерокопии одного документа идентичны. Это не делает их хуже. Так и с копиями человека. Размножение, репликация одного сознания на несколько носителей создаёт равные условия, одну точку отсчёта для последующего развития. А на старте, да, они идентичны. Мы же сами придумали такую абстракцию. А теперь пытаемся выявить противоречия в том что сами задал Такой перенос, даже гипотетический, невозможен. Вы постарайтесь заглянуть в себя. Всё самое дорогое, что у вас есть , это вы сами. Ваше сознание, это и есть ваш Мир. И вы должны согласиться со мной в том, что ваше «Я», с которым вы, наверняка, не хотели бы расставаться, это не просто информация, которую можно перенести на другой объект, это не ксерокопии на листах бумаги - это намного-намного большее. Этот умозрительный, гипотетический пример я привела лишь для того, чтобы это показать – показать, что наше сознание едва ли можно до конца считать лишь функцией чисто материального состояния. Это сообщение отредактировал ferrara - 12-11-2020 - 23:35 |
| Ором Женат |
12-11-2020 - 23:47 (ferrara @ 12-11-2020 - 23:13) сознание едва ли можно до конца считать лишь функцией чисто материального состояния. Сознание это функция. Но сознание, это отношение между информационными и физическими полями. Это как и частица, и волна. |
| ferrara Замужем |
12-11-2020 - 23:56 (Ором @ 12-11-2020 - 23:47) Сознание это функция. Но сознание, это отношение между информационными и физическими полями. Это как и частица, и волна. Дорогой Ором. Вы знаете какие-нибудь информационные поля? Я - нет. А из физических полей, я знаю только гравитационное и электро-магнитное. Вот, найти бы нам с вами информационное поле, описать его математическим уравнением, и Нобелевская премия была бы нам обеспечена. Как бы это здорово звучало! - Закон Орома-феррары  Это сообщение отредактировал ferrara - 13-11-2020 - 00:04 |
| Эрт Свободен |
13-11-2020 - 00:23 (ferrara @ 12-11-2020 - 23:13) Конечно. Но, через «минуту» в поменявшейся среде обитания, действующие адекватные реакции могут стать неадекватными и, наоборот, некоторые неадекватные реакции могут, вдруг, приобрести адекватность. Мы же говорим не о сиюминутности, а о том, почему «к сожалению, и с неадекватными реакциями организм выживает», - ваши слова. Выживание это не сиюминутность, а процесс во времени. Среда меняется всё время, это мы уже выяснили. И действительно, что было неадеватным одно время, в другое может быть очень даже адекватным. И выживание - действительно растянутый во времени процесс. Но, говоря об адекватности, мы подразумеваем реакцию, соответсвующую или не соответствующую данной минуте. В идеале должна соответствовать. А если не соответствует, то то что эта реакция была адекватной вчера или будет завтра в рассматриваемом конктексте нам мало интересно.) Наша жизнь - набор реакций. Разных по адекватности. В идеале адекватных должно быть намного больше. Неадекватные - это восе не немощные и убогие. Но и в том числе. Работодатель не станет принимать к себе на работу немощных и убогих потому, что они неадекватны тем задачам, которые предприниматель хочет перед ними поставить. Да но мы сейчас несколько не про это. Это как елеосвящение и миропомазание. И там и там мажут жиром, но в одном случае немощных, а в другом вполне себе здоровых.)) Под неадекватностью мы продолжаем понимать реакции, тождественные, соразмерные текущей ситуации, а не действительно какие-либо признаки человека. Для себя я склонен формулировать появление сознания, как адекватную реакцию мироздания на свершившийся факт, определённые сложившиеся условия. Тогда мироздание не должно быть слепо и уж точно не случайно. Меня настораживает подобный антропоморфизм. Придание всему окружающему характеристик человека опять приближает нас к мистицизму. Сложились условия - сложилось сознание. Из этого факта нам неизвестно случайно или не случайно. Такой перенос, даже гипотетический, невозможен. Вы постарайтесь заглянуть в себя. Всё самое дорогое, что у вас есть , это вы сами. Ваше сознание, это и есть ваш Мир. И вы должны согласиться со мной в том, что ваше «Я», с которым вы, наверняка, не хотели бы расставаться, это не просто информация, которую можно перенести на другой объект, это не ксерокопии на листах бумаги - это намного-намного большее. Этот умозрительный, гипотетический пример я привела лишь для того, чтобы это показать – показать, что наше сознание едва ли можно до конца считать лишь функцией чисто материального состояния. Это вообще-то ваше допущение, которое вы предложили. Перенос сознания на другую матрицу. Именно всего сознания. Был предложен такой фантастический вариант. Если же мы рассматриваем ситуацию, когда не всё сознание можем перенести, то конечно у нас получится не совсем человек, а некий франкенштейн. Но это уже совершенно другие условия задачи. |
| Ором Женат |
13-11-2020 - 00:48 (ferrara @ 12-11-2020 - 23:56) Как бы это здорово звучало! - Закон Орома-феррары К сожалению это сделано до нас. И за долго до научного познания мира. |
| ferrara Замужем |
13-11-2020 - 00:54 (Ором @ 13-11-2020 - 00:48) (ferrara @ 12-11-2020 - 23:56) Как бы это здорово звучало! - Закон Орома-феррары К сожалению это сделано до нас. И за долго до научного познания мира. Согласна. Только Боженька, это не в счёт. Ему никто не даст за это Нобелевскую премию. |