Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Секс чат Блоги Группы Рассказы Лучшиe пoрнo сайтыЛучшие порно сайты
ПОИСК СЕКСА
поблизости

Страницы: (8) 1 2 3 4 5 6 7 8
Женщина ferrara
Замужем
03-11-2020 - 22:18
(Реланиум @ 03-11-2020 - 22:06)
(ferrara @ 03-11-2020 - 22:03)
(Реланиум @ 03-11-2020 - 21:56)
так же как и современная физика

да, вы эту ошибку в каждом разговоре о квантовой механике повторяете
Пока это только пустые слова. Вы можете показать мою ошибку опираясь на достижения современной физики или ещё там на что угодно?
Так уже
да не в коня корм
Какой "корм"? "Не в какого коня"? Если вы это про меня, если вы сравниваете меня с конём, то вы наглец, Реланиум!

Зачем вы меня отсылаете к прошлой беседе? Что было то было. Вы здесь и сейчас можете объяснить мне: чем, по вашему мнению, один детерминизм отличается от другого?

Это сообщение отредактировал ferrara - 03-11-2020 - 22:33
Мужчина Реланиум
Женат
03-11-2020 - 22:36
(ferrara @ 03-11-2020 - 22:18)
Какой "корм"? "Не в какого коня"? Если вы это про меня, если вы сравниваете меня с конём, то вы наглец, Реланиум!

Зачем вы меня отсылаете к прошлой беседе? Что было то было. Вы здесь и сейчас можете объяснить мне: чем, по вашему мнению, один детерминизм отличается от другого?

Извините.

Затем, что это все было в прошлой беседе.
Уважайте чужое время и силы - не просите копипастить то, что уже написано.
Женщина ferrara
Замужем
03-11-2020 - 22:54
(Реланиум @ 03-11-2020 - 22:36)
Извините.

С охотой принимаю ваши извинения, как приняли и вы мои в прошлой беседе.

Затем, что это все было в прошлой беседе.
Уважайте чужое время и силы - не просите копипастить то, что уже написано.

Всегда с уважением… Но в той давней беседе мы не затрагивали вопрос о разнице двух детерминизмов. Если я что-то забыла, то, возможно, это мои проблемы. Но, если я попрошу вас напомнить, здесь, в этом топике? Это составит для вас большого труда?

Это сообщение отредактировал ferrara - 03-11-2020 - 22:54
Мужчина Реланиум
Женат
03-11-2020 - 23:07
(ferrara @ 03-11-2020 - 22:54)
Всегда с уважением… Но в той давней беседе мы не затрагивали вопрос о разнице двух детерминизмов. Если я что-то забыла, то, возможно, это мои проблемы. Но, если я попрошу вас напомнить, здесь, в этом топике? Это составит для вас большого труда?
лапласовский детерминизм - он жесткий: текущее состояние системы однозначно определяет ее состояние в любой момент в прошлом и будущем
схема вероятностного детерминизма другая: текущее состояние системы не позволяет вам точно определить. что стало причиной, а что будет следствием текущего состояния
только с некоторой вероятностью; вы знаете только вероятности, из которых это событие следует, и вероятности того, к чему оно приведет
волновая функция не имеет физического смысла
физический смысл имеет только квадрат модуля этой функции - это вероятность нахождения частицы (а точнее - квантово-механического объекта) в данной области пространства

самое главное забыл сказать
применительно к теме
лапласовский детерминизм исключает случайные события
в отличие от вероятностного, который подразумевает и случайные (беспричинные) и "бесследственные" события

Это сообщение отредактировал Реланиум - 03-11-2020 - 23:17
Мужчина de loin
Свободен
03-11-2020 - 23:14
(Вингс @ 01-11-2020 - 14:45)
Вообще, политэкономия - лженаука, выдуманная людьми, ничего не смыслящими в экономике.

Политэкономия – это наука, изучающая движущие силы и законы развития общества.
Женщина ferrara
Замужем
04-11-2020 - 00:04
(Реланиум @ 03-11-2020 - 23:07)
лапласовский детерминизм - он жесткий: текущее состояние системы однозначно определяет ее состояние в любой момент в прошлом и будущем

Разве детерминизм бывает не жёстким? Любой детерминизм, это обусловленная определённость.

схема вероятностного детерминизма другая: текущее состояние системы не позволяет вам точно определить. что стало причиной, а что будет следствием текущего состояния. только с некоторой вероятностью; вы знаете только вероятности, из которых это событие следует, и вероятности того, к чему оно приведет

Не позволяет нам (!) определить, т.к. как для этого у нас принципиально не будет хватать знаний. Здесь просто нет другого подхода, как вероятностный подход. Но это совершенно не значит, что в реальности нарушится ход причин и следствий.

волновая функция не имеет физического смысла
физический смысл имеет только квадрат модуля этой функции - это вероятность нахождения частицы (а точнее - квантово-механического объекта) в данной области пространства.

Если волновая функция не имеет физического смысла, т.к. физика явлений в микромире недостаточно ясна (если я не очень права, то поправьте меня) – мы доподлинно не знаем, что представляет из себя микрочастица. Она проявляет свойства как волны, так и корпускулы и, очевидно, представляет из себя нечто третье. Но что? – Мы не знаем!

Если волновая функция не имеет физического значения, то, тогда она должна имеет прикладное применение. Иначе, зачем ей быть? А в своём прикладном применении она детерминирована. Физический смысл только модуля, или квадрата модуля, проистекает из принципа неопределённости. Так или нет?
Мужчина Эрт
Свободен
04-11-2020 - 00:16
(ferrara @ 03-11-2020 - 21:38)
А как может быть по-другому? Есть такой принцип, чисто антропный принцип: без наблюдателя нет события. Этот принцип, насколько мне известно, относят к квантовой механике.

Я не столько про факт события, сколько про то как его воспринять.
Допустим, существует на листе бумаги двухмерное существо. Как оно воспринимает события в нашем трёхмерном мире? Вполне вероятно что как-то воспринимает. А как мы воспримем события из многомерного мира? Собственно, как именно мы оставим фантастам, но явно не как существа из того мира.

Поэтому и наши знания о микромире мне кажутся странными. Мы упёрлись рогом в принцип неопределённости Гейзенберга и радуемся. Назвали элементарной частицу, у которой есть масса, заряд, спин, параметры которые можно замерить, но всё равно обзываем её элементарной и оставляем за ней лишь "вероятность нахождения в той или иной точке пространства". Мне одному кажется что тут больше половины пазлов не хватает?
Мужчина dedO'K
Женат
04-11-2020 - 00:19
(Реланиум @ 04-11-2020 - 00:07)
(ferrara @ 03-11-2020 - 22:54)
Всегда с уважением… Но в той давней беседе мы не затрагивали вопрос о разнице двух детерминизмов. Если я что-то забыла, то, возможно, это мои проблемы. Но, если я попрошу вас напомнить, здесь, в этом топике? Это составит для вас большого труда?
лапласовский детерминизм - он жесткий: текущее состояние системы однозначно определяет ее состояние в любой момент в прошлом и будущем
схема вероятностного детерминизма другая: текущее состояние системы не позволяет вам точно определить. что стало причиной, а что будет следствием текущего состояния
только с некоторой вероятностью; вы знаете только вероятности, из которых это событие следует, и вероятности того, к чему оно приведет
волновая функция не имеет физического смысла
физический смысл имеет только квадрат модуля этой функции - это вероятность нахождения частицы (а точнее - квантово-механического объекта) в данной области пространства

самое главное забыл сказать
применительно к теме
лапласовский детерминизм исключает случайные события
в отличие от вероятностного, который подразумевает и случайные (беспричинные) и "бесследственные" события
Физический смысл волны- амплитуда и частота волнового колебания, значение которых предопределено функцией, исполняемой волной.
И никаких случайностей.

Это сообщение отредактировал dedO'K - 04-11-2020 - 00:33
Мужчина Реланиум
Женат
04-11-2020 - 00:25
(ferrara @ 04-11-2020 - 00:04)
Разве детерминизм бывает не жёстким?

Ирония в том, что вы даже процитировали ответ на свой вопрос.
Как я и говорил - детерминизм у вас только лапласовский, все остальное вы даже не воспринимаете, хотя это даже цитируете.

И опять аргумент про "неполноту знаний". Неполнота знаний тут вообще не при чем. Во-первых, квантовая механика ничего не говорит о самих объектах, квантовая механика описывает взаимодействие этих объектов с объектами макромира. А во-вторых, принцип неопределенности возникает не как погрешность измерительных приборов, а как следствие корпускулярно-волнового дуализма квантовых объектов. Это очень хорошо видно на конкретном эксперименте - дифракции электрона на щели.
Но об этом я писал в теме, на которую давал ссылку.
Мужчина dedO'K
Женат
04-11-2020 - 00:46
(Реланиум @ 04-11-2020 - 01:25)
(ferrara @ 04-11-2020 - 00:04)
Разве детерминизм бывает не жёстким?
Ирония в том, что вы даже процитировали ответ на свой вопрос.
Как я и говорил - детерминизм у вас только лапласовский, все остальное вы даже не воспринимаете, хотя это даже цитируете.

И опять аргумент про "неполноту знаний". Неполнота знаний тут вообще не при чем. Во-первых, квантовая механика ничего не говорит о самих объектах, квантовая механика описывает взаимодействие этих объектов с объектами макромира. А во-вторых, принцип неопределенности возникает не как погрешность измерительных приборов, а как следствие корпускулярно-волнового дуализма квантовых объектов. Это очень хорошо видно на конкретном эксперименте - дифракции электрона на щели.
Но об этом я писал в теме, на которую давал ссылку.

Вообще то, об'екты микромира не взаимодействуют с об'ектами макромира. Они и есть об'екты макромира. Только, при более детальном рассмотрении.
Мужчина Вингс
Женат
04-11-2020 - 07:25
(ferrara @ 03-11-2020 - 18:26)
Какие «очки»? Какой «мартышки»? По-моему вы так далеки от того, о чём мы здесь говорим. Вы вообще понимаете, что такое теория вероятностей? Это объективный закон природы, который отражает объективные процессы. Иначе бы он просто не работал.
Городите здесь никому не понятную чушь.

Математика, самая точная из наук, но, одновременно, самая абстрактная.

Я то вам, как ребёночку, разложила

Ну ваще!
В школе до вас донесли, что был такой баснописец Крылов? Сообщаю дополнительно, что у этого баснописца была басня про мартышку и очки. Краткое содержание той басни. Мартышка не была продвинутым юзером очков, а потому пыталась приспособить их на свой хвост.
Но вы поразили меня вовсе не пробелами в литературе, чего там, нельзя издеваться над человеком с трудным детством. Уже ваш ляп, обязанный войти, как минимум в анналы форума, во фразочке: "теория вероятностей? Это объективный закон природы, который отражает объективные процессы". Или вот это: "Математика, самая точная из наук" Дальше всерьез дискутировать с вами нет смысла. Эта ваша догма исключает возможность обсуждения с вами чего-то разумного. А ваш компот из откровенной глупости и хамского высокомерия делает общение с вами вообще бессмысленным
Мужчина Вингс
Женат
04-11-2020 - 08:01
(Реланиум @ 04-11-2020 - 00:25)

И опять аргумент про "неполноту знаний". Неполнота знаний тут вообще не при чем.

Ну хорошо, не будем сводить диспут о догмах к мелкой проблемке.
Хотелось бы ширШЕЕ и глубжеЕ обсудить физику, и разобраться является современная физическая парадигма образцом Науки об объективной реальности или в неё затесалась Догма, испачкавшая белые одежды физики.
Я о постулате о вечности материи, её неуничтожимости, и не возникновении из ничего.
Но вечность чего-либо материального не обнаружена ни в одном физическом эксперименте.
И ещё одна заноза в филейной части физики: если физические законы/закономерности есть не что иное, как ограничения, наложенные на материю, то каким образом эти ограничения возникли? Почему они такие, а не другие? Единственный ответ, что мне при усиленных поисках удалось найти: физические закономерности - свойства вечной материи, и присутствуют также вечно, как вечна сама материя, есть ни что иное как чистой воды Догма.
ИМХО, это брешь в корпусе корабля физики. Ведь сага о Гарри Поттере внутри не слишком то и противоречива, после принятия догмы существовании волшебства, которой всё необычное в ней легко объясняется для читателей-маглов.
Наличие указанной Догмы в физике автоматически порождает религию, в череде прочих человеческих выдумок, в которой Материя - имя верховного божества.
А вот отчистить белые одежды физики ИМХО вполне возможно вполне научной и непротиворечащей установленным естественными науками фактам теорией о возникновении/существовании материи/мироздания. Эта теория должна ИМХО содержать положение о цельности/взаимосвязанности и единстве материи/мироздании не только в пространстве, но и во времени. На пальцах: на текущие события влияют прошлые события, но и текущие события влияют на прошлые события. И в этом ракурсе разговоры о причинах и следствиях, как минимум, следует скорректировать.
Мужчина de loin
Свободен
04-11-2020 - 08:25
(Вингс @ 04-11-2020 - 08:01)
На пальцах: на текущие события влияют прошлые события, но и текущие события влияют на прошлые события.

Это уже давно есть, например, в христианстве: молитвы за усопших и покаяние.
Мужчина Aim77
Свободен
04-11-2020 - 10:35
(Вингс @ 04-11-2020 - 08:01)
Ну хорошо, не будем сводить диспут о догмах к мелкой проблемке.
Хотелось бы ширШЕЕ и глубжеЕ обсудить физику, и разобраться является современная физическая парадигма образцом Науки об объективной реальности или в неё затесалась Догма, испачкавшая белые одежды физики.

Кто и как это будет ЗДЕСЬ решать? Есть компетентные люди?


Я о постулате о вечности материи, её неуничтожимости, и не возникновении из ничего.
Но вечность чего-либо материального не обнаружена ни в одном физическом эксперименте.
И ещё одна заноза в филейной части физики: если физические законы/закономерности есть не что иное, как ограничения, наложенные на материю, то каким образом эти ограничения возникли? Почему они такие, а не другие? Единственный ответ, что мне при усиленных поисках удалось найти: физические закономерности - свойства вечной материи, и присутствуют также вечно, как вечна сама материя, есть ни что иное как чистой воды Догма.

Да. Это догма. Основной вопрос философии (надеюсь формулировать не надо?) не имеет ответов и доказательств. И что?


Наличие указанной Догмы в физике автоматически порождает религию, в череде прочих человеческих выдумок, в которой Материя - имя верховного божества.


Религия по определению вера в сверхестественное. Разумность мироздания и существование первичного разума ни доказать ни зафиксировать нельзя. Поэтому вера в него, это религия. Материю же можно пощупать, измерить, убедиться в законах сохранения и прочее. И ничего сверхестественного в этом нет.



На пальцах: на текущие события влияют прошлые события, но и текущие события влияют на прошлые события. И в этом ракурсе разговоры о причинах и следствиях, как минимум, следует скорректировать.


Это ты о квантовом мире? Да. Там на самом деле все совсем не так как в действительности. 00064.gif


"Математика, самая точная из наук" Дальше всерьез дискутировать с вами нет смысла. Эта ваша догма исключает возможность обсуждения с вами чего-то разумного.


Почему же? Если не считать, что математика вообще не наука, а игра ума, то точнее и объективнее ничего нет. 00045.gif
Женщина ferrara
Замужем
04-11-2020 - 17:13
(Эрт @ 04-11-2020 - 00:16)
Я не столько про факт события, сколько про то как его воспринять.
Допустим, существует на листе бумаги двухмерное существо. Как оно воспринимает события в нашем трёхмерном мире? Вполне вероятно что как-то воспринимает. А как мы воспримем события из многомерного мира? Собственно, как именно мы оставим фантастам, но явно не как существа из того мира.

Поэтому и наши знания о микромире мне кажутся странными. Мы упёрлись рогом в принцип неопределённости Гейзенберга и радуемся. Назвали элементарной частицу, у которой есть масса, заряд, спин, параметры которые можно замерить, но всё равно обзываем её элементарной и оставляем за ней лишь "вероятность нахождения в той или иной точке пространства". Мне одному кажется что тут больше половины пазлов не хватает?

Всё правильно, Эрт! Разговор о КМ здесь начался с того, что некий Вингс стал с уверенностью утверждать:

1) Вера (!) в нерушимость причинно-следственной связи прямо противоречит квантовой механике.

Вы можете с этим согласиться?

Меня всегда смешило и даже раздражало, что всякие там дилетанты (а в КМ мы все дилетанты) стремятся призвать КМ для доказательства своих утверждений.
Мужчина Эрт
Свободен
04-11-2020 - 18:07
(ferrara @ 04-11-2020 - 17:13)
Всё правильно, Эрт! Разговор о КМ здесь начался с того, что некий Вингс стал с уверенностью утверждать:
1) Вера (!) в нерушимость причинно-следственной связи прямо противоречит квантовой механике.
Вы можете с этим согласиться?

У любого следствия есть причина. И за любой причиной следует следствие.
Но дальше идёт разнообразие, на которое только способен наш мозг. Зная причину, мы не можем точно предугадать следствие. Зная следствие, не можем на сто процентов указать на причину, его породившую. Желая получить конкретное следствие, мы не можем создать причину однозначно вызывающее это следствие. И всё это с разной долей вероятности вероятности в разных ситуациях.
Но при этом всё это не означает что научный прогноз невозможен. Если мы выроним из руки яблоко, оно полетит вниз. Но потом мы его можем пнуть ногой в полёте и оно не долетит до земли рядом с нами.

Я бы обсуждал это всё на основе не физики, а гуманитарных наук. Ведь мы обсуждаем основную бихивиарную формулу психологии, стыдливо не называя её. А там есть и стимул, и реакция, и даже чёрный ящик между ними, в её расширенной интерпретации.
Женщина ferrara
Замужем
04-11-2020 - 18:42
(Реланиум @ 04-11-2020 - 00:25)
Ирония в том, что вы даже процитировали ответ на свой вопрос.
Как я и говорил - детерминизм у вас только лапласовский, все остальное вы даже не воспринимаете, хотя это даже цитируете.

И опять аргумент про "неполноту знаний". Неполнота знаний тут вообще не при чем. Во-первых, квантовая механика ничего не говорит о самих объектах, квантовая механика описывает взаимодействие этих объектов с объектами макромира. А во-вторых, принцип неопределенности возникает не как погрешность измерительных приборов, а как следствие корпускулярно-волнового дуализма квантовых объектов. Это очень хорошо видно на конкретном эксперименте - дифракции электрона на щели.
Но об этом я писал в теме, на которую давал ссылку.
Вот уж интересно, как погрешности возникают из дифракции пучка элементарных частиц? Это вполне естественно, если микрочастицы, наряду с корпускулярными свойствами, проявляют волновые свойства. Беда в том, что строго определить эти свойства можно только порознь. Понимаете, вопрос неопределённости (обратите внимание на корень этого слова) касается не реального состояния объекта, а невозможности нашего точного определения этого состояния. «Мягкий» квантовый детерминизм субъективен, объективен всегда «жёсткий» детерминизм.

Это сообщение отредактировал ferrara - 04-11-2020 - 19:21
Женщина ferrara
Замужем
04-11-2020 - 19:25
(Эрт @ 04-11-2020 - 18:07)
У любого следствия есть причина. И за любой причиной следует следствие.
Но дальше идёт разнообразие, на которое только способен наш мозг. Зная причину, мы не можем точно предугадать следствие. Зная следствие, не можем на сто процентов указать на причину, его породившую. Желая получить конкретное следствие, мы не можем создать причину однозначно вызывающее это следствие. И всё это с разной долей вероятности вероятности в разных ситуациях.
Но при этом всё это не означает что научный прогноз невозможен. Если мы выроним из руки яблоко, оно полетит вниз. Но потом мы его можем пнуть ногой в полёте и оно не долетит до земли рядом с нами.

Но, опять же это проблемы неполноты наших знаний, а не доказательство нарушения в природе причинно-следственных связей. Там где необходимо учитывать точно причинно-следственные связи, их учитывают, например в военном деле при стрельбе из пушек на большие дистанции по движущимся целям или при стыковке космических кораблей… Если такой возможности нет, или нет особой необходимости, а процесс многократно повторяющейся, то пользуются вероятностными оценками. Вот, я тут уже приводила пример с казино, где игрок играет в рулетку против заведения. Игрок не может точно рассчитать траекторию движения шарика по колесу рулетки, т.к. для этого надо знать точно начальный импульс шарика, упругость материала шарика, упругость материала колеса, сопротивление воздуха, коэффициенты всех сил трения и ещё чего-то, что наверняка я упустила, и полагается на удачу, а заведение - на точный расчёт. При долго игре, игрок всегда будет проигрывать потому, что мат. ожидание его выигрыша всегда будет меньше 0,5, а у казино больше 0,5.

Я бы обсуждал это всё на основе не физики, а гуманитарных наук. Ведь мы обсуждаем основную бихивиарную формулу психологии, стыдливо не называя её. А там есть и стимул, и реакция, и даже чёрный ящик между ними, в её расширенной интерпретации.

А это зависит от мировоззрения человека. Если это мировоззрение идеалистическое и предполагает основой сущности человека некую нематериальную субстанцию, это одно; а если человек материалист, то он вынужден признать человека биологической машиной – это будет уже совсем другое.
Мужчина Эрт
Свободен
04-11-2020 - 19:38
(ferrara @ 04-11-2020 - 19:25)
Но, опять же это проблемы неполноты наших знаний, а не доказательство нарушения в природе причинно-следственных связей. Там где необходимо учитывать точно причинно-следственные связи, их учитывают, например в военном деле при стрельбе из пушек на большие дистанции по движущимся целям или при стыковке космических кораблей… Если такой возможности нет, или нет особой необходимости, а процесс многократно повторяющейся, то пользуются вероятностными оценками.

Меньше всего хочу поставить под сомнение наличие причинно-следственных связей. Просто в рассматриваемой аналогии с физикой действительно мы упёрлись в неполноту наших знаний.
Многое мы можем предсказать, то есть точно установить причинно-следственные связи. Если на Земле бросить яблоко и исключить воздействия со стороны, то оно полетит вниз. Но часто интересуют более тонкие материи. Если мы поведём себя так, как поведёт себя другой человек? И тут оказывается что пушки и стыковка космических кораблей на порядки проще.

Таким образом мы обнаружили вероятностный характер причинно-следственных связей, хотя иногда эта вероятность и достигает ста процентов, и необходимость достаточных знаний в конкретной области. Для оценки этой вероятности.
Мужчина Реланиум
Женат
04-11-2020 - 19:58
(ferrara @ 04-11-2020 - 18:42)
Вот уж интересно, как погрешности возникают из дифракции пучка элементарных частиц?
Погрешностей как раз не возникает.
Неопределенности возникают, в силу природы объекта.
И это наглядно видно в эксперименте.

"Беда" в том, что вы воспринимаете квантовый объект то как частицу, то как волну. А так как ни тот, ни другой инструмент не описывают поведение квантового объекта полностью, на этом вы и строите свои догадки о причинах неопределенностей.

Но опять таки, мы об этом уже говорили.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 04-11-2020 - 20:01
Женщина ferrara
Замужем
04-11-2020 - 21:39
(Эрт @ 04-11-2020 - 19:38)
Меньше всего хочу поставить под сомнение наличие причинно-следственных связей. Просто в рассматриваемой аналогии с физикой действительно мы упёрлись в неполноту наших знаний.
Многое мы можем предсказать, то есть точно установить причинно-следственные связи. Если на Земле бросить яблоко и исключить воздействия со стороны, то оно полетит вниз. Но часто интересуют более тонкие материи. Если мы поведём себя так, как поведёт себя другой человек? И тут оказывается что пушки и стыковка космических кораблей на порядки проще.
Если бы только на один порядок…Проще на 10 порядков в какой-то n-ой степени. Но, главное, наверное, не в этом. Если мы не ставим под сомнение нерушимость причинно-следственных и при этом стоим на позициях материализма, то в этой мировоззренческой концепции совершенно не остаётся места для «свободной воли». Многие материалисты не хотят мириться с этим и ищут всякие изощрённые лазейки, чтобы, оставаясь материалистами, признавать за собой «свободу воли», т.е. быть свободными от ужасного детерминизма. Но подобных лазеек в науках, описывающих наш повседневный мир, нет. Единственным убежищем для таких искателей «свободной воли» остаётся КМ, природу мира корой мы не знаем, а имеем только самодостаточную теорию, приводящую в соответствие те факты микромира, которые мы можем наблюдать. Но, и это не выход. Если бы даже причинно-следственные связи нарушались, то в материальном мире для проявления «свободной воли» всё равно не было бы никакой почвы.

Это сообщение отредактировал ferrara - 04-11-2020 - 22:47
Женщина ferrara
Замужем
04-11-2020 - 22:33
(Реланиум @ 04-11-2020 - 19:58)
Но опять таки, мы об этом уже говорили.

Я уже не помню, о чём мы говорили. По-моему мы не докончили наш разговор. Наверное, я тогда спать захотела.

"Беда" в том, что вы воспринимаете квантовый объект то как частицу, то как волну. А так как ни тот, ни другой инструмент не описывают поведение квантового объекта полностью, на этом вы и строите свои догадки о причинах неопределенностей.

Я не «воспринимаю квантовый объект то как частицу, то как волну», я лишь говорю, что квантовый объект может проявлять свойства и волны, и частицы, но ни тем, ни другим он не является.

«Беда» в том, что в квантовой физике свойства частицы и волны проявляет один объект, но определить строго их можно только порознь и только с помощью разных «приборов», которыми в КФ являются другие частицы. Вы же основываете свои догадки на том, что если субатомный объект проявляет свойство волны, то он не может-де локализовать своё положение. И из этого в будто бы делаете вывод о некоем «мягком» квантовом детерминизме. В макромире «волна» и «частица» относятся к разным явлениям природы, но их движения строго подчинены причинно-следственным связям.

Это сообщение отредактировал ferrara - 05-11-2020 - 10:40
Мужчина dedO'K
Женат
04-11-2020 - 22:39
(Aim77 @ 04-11-2020 - 11:35)
Религия по определению вера в сверхестественное. Разумность мироздания и существование первичного разума ни доказать ни зафиксировать нельзя. Поэтому вера в него, это религия. Материю же можно пощупать, измерить, убедиться в законах сохранения и прочее. И ничего сверхестественного в этом нет.


Это ты о квантовом мире? Да. Там на самом деле все

Никто и не говорит о разумности мироздания. А вот разумность, логичность и закономерность мироустройства не оспаривается никем, кроме тех, кто верит в волшебство.
Материю невозможно пощупать. Пощупать можно, только, материальный об'ект: результат упорядоченной генерации материи при воздействии упорядоченной генерации энергии на основе упорядоченной информации.
Так вот, процесс упорядочения материи, энергии и информации сверх'естественен.

Мы живём и действуем в квантовом мире, согласно квантовой теории. Что в нашем мире не так, как в действительности?
Мужчина Реланиум
Женат
05-11-2020 - 01:22
(ferrara @ 04-11-2020 - 22:33)
Я уже не помню, о чём мы говорили. По-моему мы не докончили наш разговор. Наверное, я тогда спать захотела.
Я же вам ссылку дал.
Все намного прозаичнее: аргументы кончились и вы переключились на другое.


Я не «воспринимаю квантовый объект то как частицу, то как волну», я лишь говорю, что квантовый объект может проявлять свойства и волны, и частицы, но не тем, не другим он не является.

Это на словах. На деле же вы считаете квантовый объект - частицей, иногда проявляющей свойства волны (это я вас цитирую, ежели что). Корпускулярно-волновой дуализм для вас - это не фундаментальное свойство природы, а этакий костыль, от которого следует избавиться, чтобы ничего не мешало считать квантовый объект "полноправной" частицей. По сути, вы просто игнорируете волновые свойства частиц, когда они играют решающую роль в поведении.
Аминь.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 05-11-2020 - 01:23
Женщина ferrara
Замужем
05-11-2020 - 10:35
(Реланиум @ 05-11-2020 - 01:22)
Я же вам ссылку дал.

Давайте говорить о настоящем. Настоящий разговор не повторение прошлого.


Я не «воспринимаю квантовый объект то как частицу, то как волну», я лишь говорю, что квантовый объект может проявлять свойства и волны, и частицы, но ни тем, ни другим он не является.

Это на словах.

А как по-другому? Моё мнение вы можете узнать только из моих слов, а не из ваших собственных домыслов.

Вы считаете квантовый объект - частицей, иногда проявляющей свойства волны (это я вас цитирую, ежели что).

Даже приводя мою цитату, где я русским по белому пишу, что не считаю субатомный объект ни волной, ни частицей, вы продолжаете утверждать, что я будто бы считаю по-другому. Дальше уже идут сплошные ваши домыслы:

Корпускулярно-волновой дуализм для вас - это не фундаментальное свойство природы, а этакий костыль, от которого следует избавиться, чтобы ничего не мешало считать квантовый объект "полноправной" частицей. По сути, вы просто игнорируете волновые свойства частиц, когда они играют решающую роль в поведении.

Даже ссылаясь на моё якобы неверное понимание, вы никак не доказываете наличие в квантовом мире какого-то особого детерминизма, отличного от лапласовского.
Мужчина Реланиум
Женат
05-11-2020 - 11:01
Он практически полностью повторение прошлого.
Ваше мнение я узнаю из ваших рассуждений. Вы можете утверждать все, что угодно, но ваши дальнейшие рассуждения опровергают ваши же собственные утверждения, из которых вы якобы исходите.
Вообще-то наш разговор логически связан.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 05-11-2020 - 11:03
Женщина ferrara
Замужем
05-11-2020 - 16:47
(Реланиум @ 05-11-2020 - 11:01)
Он практически полностью повторение прошлого.

Ничего подобного!

Ваше мнение я узнаю из ваших рассуждений. Вы можете утверждать все, что угодно, но ваши дальнейшие рассуждения опровергают ваши же собственные утверждения, из которых вы якобы исходите.

Вы утверждаете, что моя логика не верна от того, что я считаю субатомный объект частицей. Но, я прямо вам сказала, что так не считаю. Теперь покажите мне, где мои рассуждения опровергают мои же утверждения?

Вообще-то наш разговор логически связан.

Это вопрос или констатация факта?
Мужчина Aim77
Свободен
05-11-2020 - 18:31
(dedO'K @ 04-11-2020 - 22:39)
Мы живём и действуем в квантовом мире, согласно квантовой теории. Что в нашем мире не так, как в действительности?

Не знаю как ты, а я в квантовом мире не живу, хотя некоторые свойства, которые там есть очень бы пригодились. Например, одновременно находиться в разных местах. Очень бы хотел, но не получпется. 00043.gif

Наверное лишняя информация, но вот обратил внимание, что мало кто из людей представляет даже размеры в микро и макро мирах. Например, поговорив с иностранным отроком соседа, понял, что он не представляет расстояния между Землей и Луной. И когда я ему сказал, что между Землей и Луной можно легко разместить все планеты Солнечной системы, включая Юпитер и Сатурн со всеми кольцами, он был крайне удивлен. Привык к глобусу с луной на короткой палке. А родители его сказали, чтобы я не дурил голову ребенку. 00058.gif
А если увеличить ядро атома водорода до размеров мяча и поместить его куда-нибудь в центр Москвы, то его электрон будет носится в ближайшем подмосковье. И это после расширения Москвы. А между ними (ядром и электроном) пустота, причем без Чапаева. 00058.gif И прикинь, принципиально нельзя будет сказать в каком месте этот электрон находится в любой момент. А тебе в таком мире как-то удается жить. 00064.gif


Так вот, процесс упорядочения материи, энергии и информации сверх'естественен.


Про информацию лучше не будем. Опыт есть. А вот про упорядочивание материи и энергии не понял. Что там сверхестественного?
Женщина ferrara
Замужем
05-11-2020 - 19:05
(Aim77 @ 05-11-2020 - 18:31)
Например, поговорив с иностранным отроком соседа, понял, что он не представляет расстояния между Землей и Луной. И когда я ему сказал, что между Землей и Луной можно легко разместить все планеты Солнечной системы, включая Юпитер и Сатурн со всеми кольцами, он был крайне удивлен.

Да, неужели? Если соседский ребёнок не имеет даже самого приближённого представление о расстоянии до Луны, то что ему может сказать сравнение этого расстояния с размерами планет, о которых он, должно быть, имеет ещё меньшее представление?
Мужчина Реланиум
Женат
05-11-2020 - 20:03
(ferrara @ 05-11-2020 - 16:47)
Ничего подобного!

Вы утверждаете, что моя логика не верна от того, что я считаю субатомный объект частицей. Но, я прямо вам сказала, что так не считаю. Теперь покажите мне, где мои рассуждения опровергают мои же утверждения?

Это вопрос или констатация факта?
Подобного, подобного.

Я же уже написал: там, где вы игнорируете волновые свойства квантового объекта, ссылаясь при этом на то, что квантовая механика сам вид этого объекта не описывает; а посему принцип неопределенности возникает из-за нашего незнания чего-то, а именно - этого самого истинного описания частицы, нахождение которого должно позволять определять точные значения координаты и импульса одновременно как у .. частицы.
Квантовой механике все равно, что это за объект на самом деле, она о том, какие свойства квантовые объекты проявляют при измерении.

Утверждение.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 05-11-2020 - 20:24
Мужчина Реланиум
Женат
05-11-2020 - 20:30
(Вингс @ 04-11-2020 - 08:01)
Ну хорошо, не будем сводить диспут о догмах к мелкой проблемке.
Хотелось бы ширШЕЕ и глубжеЕ обсудить физику, и разобраться является современная физическая парадигма образцом Науки об объективной реальности или в неё затесалась Догма, испачкавшая белые одежды физики.
Я о постулате о вечности материи, её неуничтожимости, и не возникновении из ничего.
ИМХО, это брешь в корпусе корабля физики.
Мне кажется, самая догматичная догма в науке, вот прям таки лежащая на поверхности - это представление о том, что мир познаваем.
Вот это чистая кристаллизованная вера.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 05-11-2020 - 20:32
Женщина ferrara
Замужем
05-11-2020 - 20:52
(Реланиум @ 05-11-2020 - 20:03)
Я же уже написал: там, где вы игнорируете волновые свойства квантового объекта,

Я их не игнорирую. Приведите моё высказывание, где я их игнорирую.

утверждая, что принцип неопределенности возникает из-за нашего незнания чего-то, в частности - какого-то "истинного" описания частицы.

Да, принцип неопределённости возникает из нашего незнания. Мы принципиально не можем знать одновременное точное значение, скажем, координаты и импульса, или длины волны и импульса квантовой частицы. Но это совершенно не значит, что «частица» объективно не имеет одновременно точных значений своих физических параметров.

Квантовой механике все равно, что это за частица на самом деле, она о том, какие свойства квантовые объекты проявляют при измерении.

Золотые слова, Реланиум! Квантовая механика, это всего лишь теория, которая подгоняет представления о квантовом мире под результаты наблюдений. А что там внутри атома, мы доподлинно не знаем. Раньше была модель атома Томсона. Сейчас другая модель. Теория будет развиваться дальше – будет следующая модель. Поэтому, основываясь на чисто теоретических представлениях моделей квантовой механики, которые могут быть очень далеки от реальности, слишком самонадеянно делать выводы о характере причинно-следственных связей в микромире.

Утверждение.

Тогда с вами согласна. Хотя не знаю, к чему вы это отнесли... Но хочется согласиться. 00058.gif
Мужчина Aim77
Свободен
05-11-2020 - 21:17
(ferrara @ 05-11-2020 - 19:05)
Да, неужели? Если соседский ребёнок не имеет даже самого приближённого представление о расстоянии до Луны, то что ему может сказать сравнение этого расстояния с размерами планет, о которых он, должно быть, имеет ещё меньшее представление?

Почему не знает? Знает. Но не представляет размеров того, что знает. Я все это к тому, что когда речь идет о очень больших или очень малых числах, трудно их ощутить. Например, стопка из миллиона купюр достигнет без малого 100 м. А Луна такая близкая и кажется доступная, что как Сирано, окунись в росу и вместе с ней враз долетишь, ни фига!
Женщина ferrara
Замужем
05-11-2020 - 21:32
(Aim77 @ 05-11-2020 - 21:17)
Почему не знает? Знает. Но не представляет размеров того, что знает. Например, стопка из миллиона купюр достигнет без малого 100 м. А Луна такая близкая и кажется доступная, что как Сирано, окунись в росу и вместе с ней враз долетишь, ни фига!

Поэтому я так и подумала, что сопоставление этих размеров едва ли могло его впечатлить.

Я все это к тому, что когда речь идет о очень больших или очень малых числах, трудно их ощутить.
Согласна. Количество чего бы то ни было, если оно больше 1000, то уже плохо укладывается в нашем представлении. Я помню, как в юности слышала разговор моего отца с одним из его приятелей. Они, конечно, выпили. И приятель стал рассказывать о том, как он в 1993 году на КАМАЗе вёз куда-то там для уничтожения 50 млрд. бумажных советских рублей. Тогда я подумала: какие это были деньги! А сейчас я думаю: какой же он был врун! 00058.gif

Это сообщение отредактировал ferrara - 05-11-2020 - 21:40
Мужчина Реланиум
Женат
05-11-2020 - 22:07
(ferrara @ 05-11-2020 - 20:52)
Я их не игнорирую. Приведите моё высказывание, где я их игнорирую.
Я же вам только что расписал.

Да, принцип неопределённости возникает из нашего незнания. Мы принципиально не можем знать одновременное точное значение, скажем, координаты и импульса, или длины волны и импульса квантовой частицы.
Но это совершенно не значит, что «частица» объективно не имеет одновременно точных значений своих физических параметров.

Наоборот. Принцип неопределенности возникает из корпускулярно-волновой природы частицы, а наше "незнание" вытекает из этого принципа. Принцип неопределенности - это предел теоретического знания при любой практической точности.
Это именно это и значит.
Это вытекает уже из соотношения, связывающего корпускулярные и волновые свойства частицы, полученное Эйнштейном для фотонов за 20 с лишним лет до Гейзенберга с его принципами.

Квантовая механика, это всего лишь теория, которая подгоняет представления о квантовом мире под результаты наблюдений.

Ну и ерунда тут написана.
Квантовая механика - это теория, которая возникла, когда классическая физика обломала себе зубы о накопившиеся противоречия; теория, перевернувшая наши представления о природе вещества и таких понятий как энергия. А самое главное, теория, которая верно подводит нас к самому загадочному феномену нашей Вселенной - времени. Именно квантовая механика показала, насколько наши представления о времени находятся в зачаточном состоянии и откладывать решение этого вопроса уже просто невозможно.

Поэтому, основываясь на чисто теоретических представлениях моделей квантовой механики

Никакие не "чисто теоретические".
Эксперименты подтверждают результаты, полученные с помощью квантовой механики.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 05-11-2020 - 22:42
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (8) 1 2 3 4 5 6 7 8 ...
  Наверх