mjo Свободен |
05-03-2009 - 03:57
Хаос в природе присутствует всегда. Процесс обретения материей физического бытия, согласно современным представлениям, связан с хаосом и неустойчивостью. Т.е. материя на микроуровне всегда находится в некотором динамическом равновесии: рождается из энергии и переходит в энергию абсолютно спонтанно, т.е. хаотично. Я пока не понимаю, что Вы хотите. |
||||||||
Свободен |
05-03-2009 - 09:50
Нет. Гугл рулит)) Когда в июле 1977 года Нью-Йорк внезапно погрузился во тьму, никто даже не предполагал, что причина катастрофы – переход энергетической системы города из равновесного состояния в хаотическое, вызванный дисбалансом выработки и потребления энергии. Неожиданно из энергетической системы города выпал крупный потребитель. Система автоматики и диспетчерская служба не успели отключить эквивалентную этому потребителю, по существу, работающую только на него, генерирующую станцию. Образовался разрыв между генерацией энергии и ее потреблением, и в результате энергетическая система перешла из состояния равновесия в хаотическое. «Фазовый портрет» системы с одной частотой (в США эта частота равна 60 Гц), которая поддерживается с высокой точностью, превратился в портрет с огромным числом частот – «размылся». Ситуация непрерывно ухудшалась, так как система защиты потребителей от случайных, хаотических «бросков» напряжения и сбоя частоты начала последовательно отключать предприятия от источников энергии. Это была самая настоящая катастрофа – развал системы. Такие катастрофы довольно редки, однако практически ежедневно в крупных энергосистемах мира наблюдаются явления не столь опасные, но все же доставляющие немало хлопот. В линиях передачи «гуляют» случайные, хаотические частоты, вызванные переменами в режиме работы оборудования и несовершенством систем управления. Они наносят экономике ущерб не меньший, чем потери на сопротивление в линиях передачи – «джоулево тепло», на которое расходуется около 20 процентов вырабатываемой в мире электроэнергии. http://n-t.ru/tp/mr/ph.htm |
||||||||
mjo Свободен |
05-03-2009 - 10:49
Почему нет то? Не безызвестный мне Мучник по моему и доказывает своей статьей, что хаос присутствует всегда и везде. Именно из него и возникает порядок. И наоборот. Мы живем в вероятностном мире. |
||||||||
vegra Свободен |
05-03-2009 - 16:06
Какой же бред получается когда пытаются объяснить неспециалистам объяснить тонкие технические моменты. А если ещё объясняет неспециалист со слов специалиста, да ещё переведут - туши свет. Вы лучше своими словами напишите вы это всё к чему? |
||||||||
Свободен |
05-03-2009 - 21:55 цепное отключение от пиковой перегрузки ....че не понятного то ! |
||||||||
Углерод Свободен |
05-03-2009 - 23:04
Я обьясню. Человек если что то не понимает называет это неразберихой. Для него это хаос. Приведённая Вами ранее статья для меня лично показала отсутствие хаоса хотя это больше теория( хотя и основанная на некоторых фактах). Начиная от микромира и заканчивая макро миром. Всё работает по ЗАКОНАМ - нет хаоса. Всё следствие чего то. Всё необходимо для чего то. Динамика эта только для нас. Мы для мухи - жалкие тормоза. Что говорить о микроуровнях. вот цитата
Если хаос можно математически описать то что-же это тогда за хаос? Вот о чем я говорю ХАОСА НЕТ И ВСЁ УПОРЯДОЧЕННО! Хаос придумал человек непонимающий некоторых законов или неуспевающий осознать быстротекущие (или медленно ) процессы. |
||||||||
GunDon Свободен |
06-03-2009 - 00:46 Хаос имеет место быть в пространственно-временных координатах, но эти координаты были созданы Богом, хаос потом уж объявился. Хаос вторичен. |
||||||||
mjo Свободен |
06-03-2009 - 01:42
Математика описывает хаос статистически. Это говорит не об отсутствии хаоса, а о таланте математиков. А ваши утверждения которые сводятся к простой формуле: Если есть фундаментальные законы природы значит есть бог не выдерживают критики. Очень похоже на "Некоторые из трехсот с лишним доказательств существования Бога": http://old.russ.ru/netcult/gateway/20030810.html |
||||||||
Углерод Свободен |
06-03-2009 - 18:54
Всё пустые слова. Приведите пример хаоса иначе что за разговор? Я говорю его нет Вы что есть - покажите мне его или приведите его примеры. В макромире его нет точно. Где Вы его увидели в микромире? Начиная от сотворения мира всё развивалось в соответствии с некоторыми законами. Вы я думаю представляете в каком огромном мире мы живем . А из вашего примера этих огромных миров такое же огромное количество, с разными свойствами физики. Вы, говорящие о эволюции, говоря что Бога нет говорите тогда о своём настолько узком кругозоре, что просто смешно становиться. Посмотрите еще раз лекцию Линде. Если Вы верите в эволюцию я говорю Вам что вы верите в Бога. Знаете почему? - Потому что наше техническое развитие заняло ... ну пусть 5000 лет, в мета-вселенной размеров 10 в 25 степени метров, возраст которой миллиарды лет. Пусть Вы не верите в сознательное вмешательство в появлении нашего пузыря физики. (хотя Вы верите людям говорящим, что он развился из элемента размером с электрон?! интересно да?) Вы наверное не верите в то, что за огромный промежуток времени не развился разум выше нашего. Тогда скажу, что Вы вообще ни во что не верите. Или верите неизвестно во что . Подумайте шире и выйдите за свои узкие рамки неверия. (мне кажется я где то уже это слышал, по моему от атеистов ) |
||||||||
mjo Свободен |
06-03-2009 - 20:16
Боюсь, что мы с Вами ничего не выясним, если не определим значения слов. Для начала дайте определение хаоса. Четкое и однозначное. |
||||||||
Свободен |
06-03-2009 - 22:06 хаос -это беспорядочность ! а в природе все упорядочнено .если же где имеет место быть хаос .то это тоже часть порядка ... |
||||||||
Углерод Свободен |
06-03-2009 - 22:25
Неупорядоченность, не возможно описать математически , не возможность логического последствия происшествия, ну или так причина без следствия. У Вас есть результат, но НЕТ предпосылки его. Неи значет нет, а не немогу найти или увидеть. |
||||||||
mjo Свободен |
06-03-2009 - 23:08
Т.е. если следовать Вашему определению, хаос возникнув однажды не может исчезнуть и не может быть обнаружен (причина без следствия), т.к. любое обнаружения - это следствие некоторой причины. Я правильно понял? |
||||||||
Углерод Свободен |
07-03-2009 - 11:21 Я не говорю о том что мы видим или можем видеть. Я говорю о понятии хаоса без отношении к нашему восприятию, хаос - полученный факт без следствия. как серия фото не связанных между собой. Ну или для большей простоты возьмите алфавит - хаос это ряд букв разложенный в случайном порядке. Но даже тут есть порядок, он заключается в человеке который раскладывал этот ряд. Но если вы начнёте говорить про случайность то скажу это не выявленная закономерность. |
||||||||
mjo Свободен |
07-03-2009 - 14:32
Я не о восприятии. Восприятие - это вещь субьективная. Любой хаос - это состояние, которое может быть описано математически. Математика - это вообще игра ума. Наука о количественных и качественных соотношениях. Но никакая математика не описывает ничего абсолютно адекватно. Сравнительно недавно появилась статистическая физика, которая рассматривает фундаментальные законы с точки зрения вероятностей. Именно потому, что в основе всего лежит хаос из которого складываются события случайным образом с той или иной степенью вероятности. И это не означает, что классическое описание законов Ньютона или Шредингера не верны. Они просто частный случай. Кстати, четкого определения хаоса нет. Но хаоса в Вашем субьективном понимании действительно не существует, по той простой причине, что у Вас нет этого понимания. Теперь о хаосе. Если коротко. Проблема хаоса не нова. Ей занимался еще Пуанкаре. Если Вы внимательно почитали Линде ( очень не внятный доклад, но Линде вообще в разговоре очень не внятен, но на бумаге излогает нормально), то должны были осознать его идею ( и не только его), что наш мир родился из хаоса случайным образом. Т.е. в результате Большого взрыва началось рождение пространства. В первые несколько микросекунд была огромная температура (т.е. энергия) и вообще фактически не было материи. Потом началась инфляция и постоянно генерируемое пространство заполнилось скалярным полем. Т.е. этой самой энергией. Поскольку пространство расширялось, а энергия не добавлялась, то она расперделилась по всему пространству ( продолжает расширяться, причем с ускорением). Она расперделялась не равномерно. Скорость расширения превосходит световую. Далее из этого поля СПОНТАННО т.е. СЛУЧАЙНО начали в разных местах рождаться элементы материи. Причем где-то рождаться и возвращаться в энергти, где то скапливаться. Все хаотично. Но там где происходили скопления, образовывались некие центры масс. Плотность этой первичной энергии не одинакова. И это доказано наблюдениями в той части Вселенной, которая нам доступна. Там где плотность другая и эти события происходят по другому и фундаментальные законы другие.
Это цитата из одной работы Андрея Линде. Могу Вам порекомендовать некоторые ссылки на работы того же Линде, Пригожина и т.д., но не понимаю зачем это Вам? Вера в бога, как мне кажется, не требует науки. |
||||||||
Углерод Свободен |
07-03-2009 - 15:38 Трудно с вами, вот послушайте...другое. Там, в общем, про квантовую теорию, но в самом начале фильма про энергию мельчайшей частицы...... И посмотри про теорию Фибоначчи то что знали задолго до Фибоначчи наши "недалёкие" предки. Они до нас пытались донести эти законы в архитектуре... А вот из Нового Завета "Если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "Перейди отсюда туда", и она перейдет..." А теперь о Линде я не нашёл в его тексте слово Спонтанно, а про случайности в своём тексте говорит о том что не может сам расчитать.... Единственное что говорил Линде о Большом взрыве это про высокую плотность материи которую он не может описать - это не значит что она не поддаёться никаким законам. Хаоса небыло была закономерность, причина-следствие. Я не могу говорить о причине большого взрыва, вернее я верю в сознательность процесса, всегда есть причина. Для примера хаоса можно воспользовться википедией, но почитайте внимательней формулировки Динами́ческого ха́оса и Тео́рия ха́оса (поведение такой системы кажется случайным) Интересно правда! Ешё раз попрошу привести пример хаоса. |
||||||||
ValentinaValentine В поиске |
07-03-2009 - 23:40
Энтропия, характеризуя вероятность осуществления данного состояния системы, является мерой его неупорядоченности,т.е. энтропия - это величина,математически описывающая хаос. Это сообщение отредактировал ValentinaValentine - 07-03-2009 - 23:41 |
||||||||
Углерод Свободен |
08-03-2009 - 01:45
Да где она его описывает?
Если бы мы знали все внешние силы действующие на систему, то мы бы знали результат. Наше незнание всех сил не говорит о их отсутствии, а следовательно о якобы хаосе системы или случайности. Постой пример едет машина у неё два выхода лево и право (хотя может и прямо но там дом - но тоже вариант) Мы можем гадать куда повернет водитель. Но чем больше о нём мы знаем тем больше шансов на правильный ответ. А зная о нём всё, а также всё о состоянии того места где он находится, даже всё о фазе луны Вы точно дадите ответ куда он поедет. Случайности нет! Хаоса нет! |
||||||||
vegra Свободен |
08-03-2009 - 02:01
Мне понятно что дилетантам всегда всё понятно, непонятно только какой вывод они сделают по своим понятиям и что предпримут. PS Может поясните как в энергосети возникла перегрузка при ОТКЛЮЧЕНИИ потребителя |
||||||||
Свободен |
08-03-2009 - 02:22 а я действительно дилетант ,потому и нет для меня трудностей .я ведь не обязан знать детали ..вы предлагаете мне сесть за учебники и справочники и написать вам реферат 7 так мне некогда .да и лень ...упрощенно скажу что если отключается потребитель в системе появляется "лишняя мощность " да и частота подпрыгнет .а это все для любой сети неприятно ..если скачок будет слишком большим .то автоматика вырубит участок сети .чтоб предотвратить выход из строя потребителей .ну а дальше цепная волна .....я это так понимаю ,если вам нужно точнее почитайте литературу ... |
||||||||
vegra Свободен |
08-03-2009 - 02:37
Прежде всего я вам предлагаю не лезть в дебри того чего даже примерно не представляете и не бросаться терминами о сути которых ничего не знаете. А самое главное я предлагаю вам подумать, что вам даёт основания делать какие-либо выводы на основе дилетантских статей об области в которой вы ровным счётом ничего не знаете. Предполагаю, что Ника ХЛ также как и вы во всём этом не разбирается |
||||||||
Свободен |
08-03-2009 - 02:48 я конечно не энергетик и не претендую ...но написал то что понятно и не энергетику .а в дебри я вдаваться не буду ибо деталей не знаю да оно мне и не надо ...да и не по теме это .....я же не спрашиваю вас о принципе работы активной брони или о способах повышения мощности дизельного двигателя ... |
||||||||
Углерод Свободен |
08-03-2009 - 16:30
vegra я понял причину Ваших споров ... Вы слышите только себя. Проблема с черезмерным домысливанием - Вашим, решается легко. Надо полностью прочесть статью которую привела Nika. Исчезнут разногласия, лень вчитываться? Но таким образом Вы показываете Вашу неграмотность.. Это сообщение отредактировал Коури - 15-03-2009 - 14:08 |
||||||||
mjo Свободен |
08-03-2009 - 19:49
Ничего для себя нового в приведенном Вами фильме я не нашел, кроме допущенными бородатыми дяденьками неизвестной нружности ошибок в оценке энергий на десяток порядков. Что касается Золотого сечения, то эта штука скорее эстетического порядка, но распиарена где-то с начала 20 века. Число Эйлера куда более универсально и описывает многие процессы с большей точностью. Что же касается хаоса и законов я уже все написал. Имеющий глаза прочтет, а мозги поймет. У нас с Вами разные источники информации. Я пользуюсь работами Нобелевских лоуреатов, а Вы YouTube. |
||||||||
Углерод Свободен |
08-03-2009 - 19:53 Ну вернусь к теме топика. Если бы бога небыло - небыло бы ничего единого во вселенной, а оно есть, общие законы и для улитки и для спирали галактики. Если жизнь произошла случайно то почему всё похоже, вплоть до атомов и даже глубже. Вот ещё про золотое сечение. |
||||||||
Углерод Свободен |
08-03-2009 - 20:06
Опять двадцать пять. НУ ПРИВЕДИТЕ ПРИМЕР ОТ ЭТИХ НОБЕЛЕВСКИХ ЛАУРЯТОВ НАКОНЕЦ. Линде этого не говорил. и не приводил в своей лекции. В Вами приведённой статьи тоже этого небыло. ГДЕ? Случайности нет. mjo а золотое сечение распиарено среди людей предположительно около 3500 лет назад, а вообще какой возраст у нашей галактики? |
||||||||
Углерод Свободен |
08-03-2009 - 20:19
Незнаю у меня в обоих направлениях крутиться, а Вам посоветовал бы ванную отшлифовать получше. А понял Вы её пальцем крутите. Чтобы обвинить кого то. |
||||||||
mjo Свободен |
08-03-2009 - 20:19
Флуктуация - это СЛУЧАЙНОЕ отклонение параметра от среднего значения. Читайте буквари, потом поговорим. А возраст галактики явно больше 5500лет, хотя для Вас пусть 5500 лет. Так Вам понятнее будет. |
||||||||
mjo Свободен |
08-03-2009 - 20:26
У Вас квартира на экваторе? Завидую. |
||||||||
Свободен |
08-03-2009 - 20:41 где то читал что вода закручивается в северном полушарии в одну сторону .а в южном в противоположную .. |
||||||||
Углерод Свободен |
08-03-2009 - 21:46
А у Вас ванна высотой в несколько метров вода в ней неподвижна и пробка вынимается снизу. Но по крайней мере это необходимые условия для проведения чистоты экспиремента. |
||||||||
ValentinaValentine В поиске |
08-03-2009 - 22:05 У меня в раковине и ванне вода крутится в случайном направлении. У каждого следствия есть причина,но результат причины может быть неоднозначным. |
||||||||
mjo Свободен |
08-03-2009 - 23:09
У меня бассейн. Вам выносится предупреждение за нарушение правил форума СН п№ 2.13.1. Многократное каскадное цитирование предыдущих ответов в одном посте. Допускается не более трех каскадных цитат небольшого объема. Повтор одного и того же изображения запрещен Правилами форума - удален Это сообщение отредактировал Коури - 10-03-2009 - 11:35 |
||||||||
Углерод Свободен |
09-03-2009 - 00:37
Ну и как нырять и разглядывать куда вода вертится, наверно с маской и в ластах. Ну вот, а раз возраст галактики больше 5500 лет, а мож и вселенной тоже чуть поболя... то и возраст применения золотого сечения тож солидный. Ну а понятие флуктуаций как случайных отклонений от среднего значения физических величин, характеризующих систему из большого числа частиц Дык не будешь же описывать ненужное движение большого естественно количества ...ну атомов например - по отдельности, когда все взаимодействия можно усреднить. Загрузить свои фото Линде говорил что на построение этих рисунков ему тогда требовался мощьный компутер. Флуктуации это не хаос а вполне закономерное движение тех же атомов в сильно нагретом состоянии, да и в любом состоянии, или турбулентные потоки воды и.т.д. А то что учёные пока не могут объяснить квантовые приколы, ну так не обижайте своих друзей нобелевских лаурятов у них и это получиться. Благо умные ребята.... Хаоса в вашем примере я не увидел. |
||||||||
Углерод Свободен |
09-03-2009 - 00:41 Да и говоря о случайности многие просто лукавят, говоря про сложные системы с трудным, да иногда и не нужным мат. описанием. А может просто невозможно предусмотреть все взаимовлияния, вот и принято называть это случайностью или хаосом. |