Генерал Власов.

Из двух зол он выбрал меньшее лично для себя, а не для России.

А во главе России в случае победы немцы его ни хрена бы не поставили, если уж они ему армию - пусть хотя бы небольшую - создать так, по сути, и не доверили.

Это сообщение отредактировал Бесвребро - 28-11-2006 - 15:01

А что тут неоднозначного? Вот пример - во второй ударной армии Власова служил Муса Джалиль, вместе они попали в плен, вместе в лагерь, оба пошли служить немцам- Власов в РОА, Джалиль в батальон Идель-Урал, но Джалиль предателем не был, а вел подпольную работу, которая достигла такого эффекта, что он был раскрыт, попал в тюрьму, где написал цикл стихов "Моабитская тетрадь", потом казнен, Власова предательство не спасло он был казнен даже не так как уважаемый враг, а как банальный изменник. Они оба попали в одинаковые обстоятельства. оба погибли, но каждый из них сделал свой выбор, но Власов предатель, презираемый и немцами и русскими, а Джалиль герой война и памятник ему стоит в центре Казани

Спасибо за отличный пример. Абсолютно с вами согласен.

СКАЗАНО АБСОЛЮТНО ПРАВИЛЬНО!!! ПОДДЕРЖИВАЮ ВАС НА ВСЕ 100!!!

Правители приходят и уходят, а РОДИНА остается...

Пусть, адвокаты Власова, задумаются, А КАКАЯ РОДИНА, ПО МНЕНИЮ ВЛАСОВА, БЫЛА БЫ, ЕСЛИ БЫ ФАШИСТЫ ПОБЕДИЛИ???

НЕМЕЦКАЯ???

Извините, но меня такой европейский фатерлянд НЕ УСТРАИВАЕТ!!!

Скинуть большевиков, чтобы вместо них посадить на нашу шею господ арийцев с Гитлером во главе???

А дальше???

Концлагеря, печи крематориев, а "счастливчикам" холуйское ярмо???

И это не сказки, а правда:

«Мы, должны развить технику обезлюживания. Если вы спросите меня, что я понимаю под обезлюживанием, я скажу, что имею в виду устранение целых расовых единиц. И это — то, что я намерен осуществить, это, грубо говоря, моя задача. Природа жестока, поэтому и мы можем быть жестокими. Если я могу послать цвет германской нации в пекло войны без малейшего сожаления о пролитии ценной германской крови, то, конечно, я имею право устранить миллионы низшей расы, которые размножаются, как черви! »
А. Гитлер

Это сообщение отредактировал КНЯЖНА - 23-12-2006 - 01:53

...а также, не нужно советовать другим людям, что делать, а чего не делать...
Понятие "Родина" всё равно субъективно, хоть мы все тут лопнем.
Нет его объективно.
Территория, на которой человек родился? Так она ни при каком режиме никуда не денется.
Государство? А с какой стати человек должен ставить интересы абстрактного государства превыше своих? Тем более, вчера оно было одно, сегодня другое, завтра будет третьим - на том же самом месте. Которому из них хранить верность? Тому, что есть сейчас? Это уже какое-то извращённое верноподданичество, ИМХО.
Народ? А он есть вообще? В СССР народ был советским, это не этническое и не культурное даже понятие, а вопрос общественного строя. Т.е. стали бы янки строить коммунизм вместе с нашими предками, были бы такими же советскими людьми...

Патриотизм - слишком сложный и индивидуальный вопрос, чтобы искать простые ответы...

у него были обязательства перед своей страной, эти обязательства называются присягой

Я так и написал, что он предатель.

По поводу советов - КАЖДЫЙ ДЕЛАЕТ СВОЙ ВЫБОР САМ... КТО С ГРАНАТОЙ ПОД ТАНК С КРИКОМ "ЗА РОДИНУ", А КТО ОКОЛЬНЫМИ ПУТЯМИ, НАЙДЯ СЕБЕ ОПРАВДАНИЕ, В ПРЕДАТЕЛИ НА СЛУЖБУ ВРАГАМ СВОЕЙ СТРАНЫ...

А вы бы в какую очередь стали?

По поводу Родины. Ваши слова (не обижайтесь) напомнили мне один эпизод из фильма, там один персонаж сказал примерно так: "Родина..., Родина..., а для меня где жопе тепло, там и Родина"...

По поводу патриотизма. Знаменитый генерал Антон Деникин отказался возглавить под руководством немцев "русскую" армию во время войны. Видимо Россия и Родина для него были не пустым звуком.

Заметьте, что право выделять любым цветом (в том числе и красным) текст, есть и у вас. Интерфейс общения это предусматривает. И почему вы решили, что модератор должен на это прореагировать??? Я же, заметьте, маты не гну, и к оппонентам стараюсь относиться, по возможности, терпимо...

Если вас раздражает красный цвет, в постах к вам могу перейти на любой другой.

Теперь по сути вашего вопроса. ПО РОНЕ, Каминскому (носившему уникальное для не арийца воинское звание) и все что относится к Локотской "республике" я знаю достаточно много. Если у вас есть конкретный вопрос (излагать здесь весь материал просто не хочу, многие это прекрасно знают) спросите прямо...

Абревиатуру КОНР не припоминаю, но, вполне возможно, что об этой структуре (в развернутом виде абревиатуры) у меня есть информация. Нужно уточнить.

p.s. Интересно, а в каком контексте вы вспомнили о РОНЕ??? Неужели считаете их героями (особенно после того того, что они учинили в Варшаве)???

а у кого-то с Caps Lock проблемы. :)
Еслми серьезно, то это просто эмоции и ни капли смысла. Можно назвать это другими словами и все изменится.
Например:
КАЖДЫЙ ДЕЛАЕТ СВОЙ ВЫБОР САМ... Кто предпочитает быть нерассуждающим зомби ни во что не ставящим свою (и чужую) жизнь и готовым принести ее в жертву ради навязанных эфемерных идей, а кто нормальным здравомыслящим человеком.
А вы бы в какую очередь стали?

Причем первые всегда обвиняют вторых, не стесняясь в выражениях (видимо чувствуют свою ущербность).

Это сообщение отредактировал Suleyman - 21-12-2006 - 11:36

А это не ваше дело. В праве рассуждать здесь на эту тему я вам отказываю.

Боян канаццкий.
На 100% было предсказуемо...

И что это доказывает, милейший?
По-моему, как раз то, что написала здесь я: категории Родины и патриотизма - субъективны. Иными словами, каждый сам за себя решает.

Вы ведь пишете здесь то же самое. Только с иным подтекстом - мол, те хорошие, эти плохие. А подтекст навязан вам воспитанием. А воспитание запрограммировано идеологией. Ну, и т.д.
Я же говорю, тема серьёзная и непростая, рассуждать по ней, рассыпая чугунные штампы эпохи марксизма-кретинизма, как-то странно...

Это сообщение отредактировал Immortal - 21-12-2006 - 12:49

Я уже объяснял, что мне так удобнее выделять по ходу печати наиболее значимые (с моей точки зрения) мысли и цитаты...

1. Все дело в том, что на войне некогда рассуждать. Там нужно выполнять приказ. НЕ ВЫПОЛНЕНИЕ ПРИКАЗА В УСЛОВИЯХ ВОЙНЫ - ЭТО ВОИНСКОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ. ЗА КОТОРОЕ МОГУТ И РАССТРЕЛЛЯТЬ. ТАКОВА СУРОВАЯ ПРАВДА.

2. Хорош этот приказ или нет это рядовой решать НЕ ИМЕЕТ ПРАВА.

По уставу он обязан выполнить приказ, а лишь затем имеет право обжаловать его у вышестоящего начальства и то, с ведома своего непосредственного командира. ТАКОВ УСТАВ - СВОД ПРАВИЛ И ЗАКОНОВ, ПО КОТОРЫМ ЖИВЕТ СОЛДАТ.

3. Вся ответственность за действия личного состава лежит на командире. Командир отвечает за ВЫПОЛНЕНИЕ КОНКРЕТНОГО ПРИКАЗА И ОБЯЗАН ПРИНИМАТЬ ВСЕ МЕРЫ ПО ЕГО ВЫПОЛНЕНИЮ.

Так что не рассуждающих зомби, как вы пишите, в армии нет. Есть командиры и бойцы, которым ставятся конкретные боевые задачи и которые обязаны их выполнять даже ценою собственной жизни (НА ВОЙНЕ ПО ДРУГОМУ И НЕ БЫВАЕТ)...

И РАССУЖДАТЬ ВЫПОЛНЯТЬ ПРИКАЗ ИЛИ НЕТ СОЛДАТ НЕ ИМЕЕТ ПРАВА.

СКАЗАНО СТОЯТЬ НАСМЕРТЬ - ЗНАЧИТ СТОЯТЬ, ЗУБАМИ ДЕРЖАТЬСЯ ЗА ЗЕМЛЮ, НО СТОЯТЬ...

Вы что думаете, немцы воевали рассуждая? Там, где нужно было умирать, они тоже ложились под наши пулеметы... Изучая историю дивизии "Мертвая Голова" я нашел такой пример, когда эта дивизия прикрывала немецкое отступление. В результате практически полностью она была уничтожена (потом немцы ее сформировали практически заново) НО СВОЮ ЗАДАЧУ ПО СДЕРЖИВАНИЮ НАСТУПАЮЩИХ РУССКИХ ЧАСТЕЙ ОНА ВЫПОЛНИЛА и немцы смогли вовремя эвакуировать раненных и отвести другие части.

Разве эти солдаты были нерассуждающими зомби или, МОЖЕТ ИМ НЕ ХОТЕЛОСЬ ЖИТЬ???

Но они погибли как настоящие герои. И ЭТО ФАКТ.

И таких примеров масса. Хотите приведу еще???

ВОТ ТАКОЙ ВОТ ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ, КАК ВЫ ПИШИТЕ...

p.s. На Руси, когда-то говорили "Мертвые сраму не ймут". На мой взгляд СКАЗАНО АБСОЛЮТНО ПРАВИЛЬНО И ЧЕСТНО...

Мой Вам совет, попробуйте выделять жирным. Верхний регистр традиционно используется для повышенного тона, а Ваше пояснение сложно найти (если не знать, что оно есть).

А что, если в Уставе написано выполнять, то уже не зомби?
Если говорить о ВОВ, то там конечно не все были такими. Отсюда и наличие заградотрядов. А Власов вообще был командиром верхнего звена. Ему этот устав... Подозреваю, он сам мог бы писать уставы.

Факт. Но это все эмоции. Одни предпочитают называть их героями, другие нерассуждающими зомби. Эти слова просто отражают отношение говорящего, но называемый ими объект один и тот же.

Не надо. :)) Я и сам могу привести. :)
Как я уже говорил, это была борьба двух фашистских режимов. Почему должна быть какая-то принципиальная разница?

Опять "самурайские" штучки. :( Тогда уж логично таким "патриотам" в этот же момент всем разом повеситься. На всякий случай. Мертвые сраму не имут.

Я не против такого людоедского мировоззрения. "Жизнь ничего не стоит", "человек для государства, а не государство для человека" и т.д. Это личные проблемы его носителей.
Просто не нужно оценивать с таких позиций других людей, которые его(мировоззрения)могут не разделять. Например Власова. ИМХО конечно.

А мне всегда казалось, что когда человек кричит о том, что нужно умереть за Родину, он просто скрывает свое неумение что-либо для Родины создать. Этакая творческая импотенция переходящая в суицид.
Ломать не строить.
Вполне возможно,что мы оба неправы.

Мне тоже так кажется.

Устав един для всех от рядового до генерала, и принимая присягу принимают обязательство его исполнять.

это была борьба не только между режимами но и советским и немецким народом, про последствия для советского народа победы Германии, надеюсь вы в курсе?

Не отрицаю, что он нарушил присягу. Я имел в виду, что ИМХО по должности ему было положено обдумывать приказы, а не тупо пытаться их исполнить.

А что, победа Германии уже случилась?
Если же вы про предполагаемые последствия. то это из области фантазий.
История не терпит сослагательного наклонения. Вы можете предполагать. С другой стороны, Власов тоже мог предполагать, причем, как непосредственный участник событий.

Это сообщение отредактировал Suleyman - 21-12-2006 - 23:11

Ошиблись именно вы.
И правила пытаетесь нарушить именно вы. Перечитайте себя, и вы обнаружите попытку перехода на личности.
На "Секснароде" это разрешено только в "Мясе".
Во всех прочих разделах, за это следует предупреждение - и бан.
Суммирую: ваши предположения на мой счёт оставьте при себе. Попытка их изложить здесь будет нарушением правил.


То, что вы пишете про рядового и присягу, понятно.
Но вопрос ведь можно поставить и иначе: а если человек не хочет быть солдатом, не хочет защищать ЭТОТ режим? Не хочет воевать за этого тирана и людоеда - против тех людей (возможно, не меньше, а более близких ему)?
В своё время, мы здесь обсуждали бывших царских генералов, во II Мировую воевавших на стороне Гитлера - и повешенных после победы. Тоже было много чугунного звона советских штампов - про измену Родине и т.п. А что для них СССР и не был вовсе Родиной, про то публика, зомбированная советской идеологией, и подумать-то не может.
А Совок 1930-40-х гг. очень легко делил своих граждан на честных и предателей (врагов). Так почему же люди всё равно обязаны были хранить верность этому абстрактному идолу - государству?
Мне кажется, что то, что мы друг друга не можем понять, объясняется разными представлениями о том, что такое государство - и вообще, что важнее. По мне, человек всё же важнее, чем государство. Оно - лишь общественный договор. Люди договорились, что будет так, а не иначе. Если человек с таким договором не согласен, он может пытаться его переписать, или выбрать для себя другой. Т.е. другое государство.
А то, получается, что люди государству принадлежат и обязаны за него умирать. Я с этим не согласна.

Это сообщение отредактировал Immortal - 22-12-2006 - 14:12

УСТАВ - ЭТО СВОД ЗАКОНОВ И ПРАВИЛ ПО КОТОРЫМ ЖИВЕТ ЛЮБОЙ СОЛДАТ. ИХ ТОЖЕ НЕ ДУРАКИ ПИСАЛИ. УСТАВ РККА ВЗЯЛ МНОГО ИЗ УСТАВА ЦАРСКОЙ АРМИИ, ПОЧЕРПНУВ ТАКИМ ОБРАЗОМ ОПЫТ СТОЛЕТИЙ В ВОЕННОМ ДЕЛЕ. А ЭТО СТОИТ МНОГОГО....

СОЛДАТ ОБЯЗАН ЕГО ВЫПОЛНЯТЬ И ТОЧКА.

ВОЗМОЖНО ВАМ, ЧЕЛОВЕКУ СУГУБО ГРАЖДАНСКОМУ (рискну предположить, что и в армии не служившему (не в упрек!!!)) это трудно понять до конца. Но человек взявший в руки оружие и ПРИНЯВШИЙ ПРИСЯГУ, не имеет права игнорировать Устав.

Вы представьте, что каждый солдат вместо того, чтобы выполнить приказ, будет рассуждать хорош он или нет, правильный он или не правильный.

А в бою, реальном, а не на экране дисплея, от того выполнишь ли ты приказ или нет, могут погибнуть твои товарищи и медлить здесь просто нельзя.

Теперь по загранотрядам. Про них слишком много написано неправды. И я просто не хочу отвлекаться не по теме. НО ЕСЛИ ВАС ИНТЕРЕСУЕТ. Я МОГУ ПРИВЕСТИ ПРИКАЗ СТАЛИНА, КОТОРЫЙ В НАРОДЕ НАЗВАЛИ "НЕ ШАГУ НАЗАД".

Приказ был абсолютно правильным. Там упоминается и о немецком опыте в создании загранотрядов, как о факторе, способствовавшем улучшению дисциплины в войсках на передовой...

ТАК ФАКТ? ИЛИ ЭМОЦИИ? Определитесь...

В глазах немцев они нерассуждающие зомби или герои??? И как к этому относитесь персонально вы???

Вы меня извините, но вы слишком примитивно рассуждаете. Я могу привести вам несколько кардинальных отличий, например, разве Сталин собирался уничтожить немцев КАК НАЦИЮ??? Разве Сталин говорил о превосходстве славян над иными нациями и планировал ли их дальнейшую судьбу? Разве Сталин изготавливал из тел немцев и их союзников мыло, абажюры для ламп из кожи, перчатки и портфели из все той же кожи, матрацы и подушки из женских волос, разве отливал слитки из коронок убитых немцев???

Да, он был кровавый тиран, НО НЕЗАБУДЬТЕ, ЧТО РУКОВОДИМАЯ ИМ СТРАНА ВЫНЕСЛА НА СВОИХ ПЛЕЧАХ ОСНОВНОЕ БРЕМЯ ВОЙНЫ И ДАЖЕ НАШИ ЗАКЛЯТЫЕ ВРАГИ - АНГЛИЯ И США, ПЕРЕД ЛИЦОМ ГИТЛЕРА И УГРОЗЫ ФАШИЗМА, ПОШЛИ НА СОТРУДНИЧЕСТВО С НИМ. А ЭТОТ ФАКТ О МНОГОМ ГОВОРИТ...

А не хочу углубляться далее, поскольку это не по теме...

Может и такие понятия как "честь", "совесть", "порядочность" это тоже, по вашему "самурайские штучки"???

Или может вы судите о людях с позиции прагматичного циника???

Когда на карту поставлена судьба целой страны и ее народа, жизнь одного человека ничего не стоит, НО ОТДАТЬ ЭТУ ЖИЗНЬ ДОСТОЙНО, БЕЗ ПОКАЗНОГО ГЕРОИЗМА ЭТО ПРАВИЛЬНО. Умирать всегда страшно, так уж лучше умереть в бою с врагом, чем, предав своих боевых товарищей, молить его о пощаде...

Прочтите вот это. Вот до чего может довести ваша философия:

http://www.mk.ru/numbers/1936/article65723.htm



Когда-то, очень давно я видел фильм

Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 22-12-2006 - 17:24

ему по должности полагалось обдумывать тактические операции по выполнению стратегических планов, прав на неисполнение приказа у него нет

Блин да почитайте 8-томник нюрнбергских материалов хотя бы и вы увидите. что творили немцы на территории СССР и какие дальнейшие планы они строили

Извините, я забыл поставить копирайт. Это цитата из анекдота.

Знаете, это начинает напоминать разговор с верующим. Человек обязан выполнять Устав. Так написано в Уставе.

Не сомневаюсь, что они улучшали дисциплину. Однако, поставьте себя на место скота, готорый гонят на убой. Вам оно нравится? Заградотряды приравнивают солдат к такому скоту.

Эмоциональное описание факта. Однако выводы Вы делаете из эмоций, а не из фактов.

По порядку.
1. Не знаю, он со мной не советовался.
2. Не говорил
3. Так его и не судили. Историю пишут победители.

А может, потому что СССР поначалу проигрывал войну?

Если не носят бессмысленно-суицидальный характер, то нет.

Других вариантов Вы принципиально не видите?

Я не о правах, я о том, что он, похоже, не был предан сталинскому режиму до абсурда.

Мне сложно понять что есть "честь небессмысленно-несуицидального характера", но, тем не менее, предлагаю вариант примирения. Ниже дан документ, под которым Власов, находясь в трезвом уме и светлой памяти, добровольно поставил свою подпись. Надеюсь, уважаемый Suleyman не откажется почитать мнение самого Власова:

"Я, гражданин Союза Советских Социалистических Республик, вступая в ряды Рабоче-Крестьянской Красной Армии, принимаю присягу и торжественно клянусь быть честным, храбрым, дисциплинированным, бдительным бойцом, строго хранить военную и государственную тайну, беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров, комиссаров и начальников.

Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество и до последнего дыхания быть преданным своему Народу, своей Советской Родине и Рабоче-Крестьянскому правительству.

Я всегда готов по приказу Рабоче-Крестьянского правительства выступить на защиту моей Родины - Союза Советских Социалистических Республик и, как воин Рабоче-Крестьянской Красной Армии, я клянусь защищать ее мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами.

Если же по злому умыслу я нарушу эту мою торжественную присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся".

Давайте выполним волю генерала Власова - пусть его постигнет всеобщая ненависть и презрение.

Это сообщение отредактировал Zavr - 23-12-2006 - 04:46

А если человек не хочет быть солдатом и не хочет защищать ЭТОТ режим, ему не следует добровольно идти в армию того режима, который он не хочет защищать, и дослуживаться там до генеральского чина, как это сделал Власов.

Допустим. И попробуем описать поведение генерала Власова языком договорных отношений.
Итак, государство СССР, с одной стороны, и Власов А.А., с другой договорились о том, что в случае вступления СССР в войну Власов А.А. обязуется воевать на стороне СССР. Государство СССР обязуется каждый месяц вносить авансовые платежи Власову А.А. начиная с момента подписания договора до момента начала военных действий. И т.д. и т.п.
А теперь факты. Власов такой договор заключил, предоплату получал весьма исправно, а когда пришло время исполнять обязательства по договору, вдруг заявил - мол, меня он не устраивает, исполнять я его не буду, и предоплату возвращать - тоже.
Immortal, как Вам такое поведение с точки зрения теории общественного договора, да и с точки зрения бизнеса тоже?

А факты то как раз о другом говорят. Допустим, что такой "договор" он заключил. И с началом войны начал его выполнять.
Сначало на Украине, где его бойцы обороняли Киев. А вынуждены были его оставить отнюдь не по вине Власова. В ходе боев на Украине дважды выходил из окружения, кстати. Могбы и тогда в плен сдаться, возможности, наверника, были.
Потом под Москвой он договор тоже выполнял. Причем так хорошо этот "договор" выполнял, что даже на страницы центральной газеты Правды попал.
А вот когда его в мясорубку Любанского котла бросили. Причем бросили в той ситуации, когда он сделать уже фактически ничего не уже не мог (на он планировал наступление 2-й ударной, и не он его осуществлял, когда армия в этот котел влезала). И вот в этом котле, по всей видимости, насмотрелся он на то, как продовольствием окруженную армию снабжают, как боеприпасы подвозят, как выход из окружение обеспечивают. И понял, что на самом деле не нужен он Родине нифига! И что родина его уже списала (его и еще несколько десятков тысяч его солдат) из рядов своих ВС. И убить его собирается не немецкий солдат, а своя же собственная Родина. Убить своим равнодушием. Не Родина, конечно, а родное государство, что в России несколько разные понятия.
Вот в этот самый момент, по всей видимости, он и понял, что с этим государством ему не попути. Родину он может еще и был готов защищать, а вот государство уже нет. Тут то он и решил, надо думать, повернуть оружие в другую сторону. Если бы захотел Родину поменять, то просо пошел бы на сотрудничество с немцами, не создавая РОА и прочее.
Так что свой договор с государством Власов вообщем то выполнил. А вот когда государство отказалось свои обязательства выполнять, тут и Власов не стал выполнять свои. Вот как дело на самом деле было.