Взрослая социальная сеть
 Lad2028 Свободен |
15-10-2005 - 02:54 Тот генерал не являлся гражданином РСФСР и значит не попадал по 58 статью, значит был осужден несправедливо. Я не реабилитацию самого Власова имел в виду, просто некорректно обзывать всех подряд предателями, в сути вопроса не разбираясь. Кроме советских граждан в РОНА, было еще очень много просто этнических русских. Их предателями называть врядли стоит, потому они не советские граждане были. Кстати немцы за все время войны сумели сформировать из пленных англичан всего одно подразделение, численность которого была ок. 60 человек. Русских же с 41 по 45 через вермахт прошло около 3 миллионов. |
||||||
Системщик Свободен |
23-10-2005 - 03:07 Статья интересная про Власова, несомненно. Но многое спорно: 1. Киев было необходимо оставить 2мя неделями ранее, и ни Власов, ни Жуков на это повлиять не могли. Заслуги Власова я тут особой не вижу. Киевский УР немцы приодолели давольно легко, а то что наши бойцы сидели в ДОТах и питались месяцами мертвичиной- уж не знаю кого тут и винить. 2. Московская оборонительная как и последующая наступательные операции никакой критики не потдаются. Наши потери (обороняющихся) к потерям немцев составили 5\1. Героизм Власова сильно преувеличен. 3. То что он был разведчиком- никакой критике не подвергается. В итоге мы имеем пусть и неплохого боевого генерала, но то что он предатель- несомненно. Нехрен было генеральский паек хавать, чтобы потом нарушать присягу. Лучше уж Кулика вспомнить, которого после войны за длинный язык шлепнули, но воевал он честно и не хуже Власова уж точно. |
||||||
Аntares Свободен |
24-10-2005 - 19:33 Кстати Товарищ Кулик хорошо отметился во время Гражданской войны на ниве палачества(книга Мельгунова "Красный террор в 1917-1919г.) жалко что его не уничтожили раньше. |
||||||
| Системщик Свободен |
25-10-2005 - 22:36 Кулик конечно далеко не идеал, но врядли можно найти фигуру, взросщенную на ниве гражданской войны, которая не замазала себя преступлениями против "челеовечности". Вспомним Буденного, Тухачевского, Котовского и многих других. Но война- это работа, такая же как и любая другая, для которой нужны профессионалы вроде Кулика, а не дилетанты и любители вроде Мехлиса, Блюхера и др. При этом личночтные качества, как то жестокость, агрессивность, эгоизм зачастую отходят на второй план. Беда наша, во время 2й мировой войны была в катастрофической нехватке кадровых, хорошо подготовленных офицеров, действительно способных исполнять свой долг, а не гробить солдат. Зато у всех было пролетарское происхождение, и членство в комсомоле и партии. |
||||||
натуралист_69 Свободен |
26-10-2005 - 09:49 причина возникновения военных формирований типа роа, мусульманских легионов и казачих частей кроется в тупорылой политике сталина как экономической так и межнациональной... шутка ли целые народы переходили к фашистам... и далеко не все ветераны раньше с восторгом говорили о моральном духе и победах.... это сейчас они уже выучили наизусть что им вдалбливали замполиты на протяжении 60 лет.... а проблема изменников касалась почти каждой семьи... мой дед прошел и через власовцев... засветился и у бандеровцев... от хорошей ли жизни?? был взят в плен на украине в 41.... и куда??? в крематорий??? убью любого кто назовет его предателем.... правильно.... в 42 ушел к партизанам и в 43 в красную армию... и по его рассказам у них в роте таких было треть.... и из арсмии дембельнулся только в 47 чтоб не попасть на колыму.... наша власть плевала и записывала в предатели всех кто попадал в плен забывая что именно по вине своих гениальных полководцев наша армия перестала существовать уже осенью 41... и пополнять-то уже было нечеи.... москву-то кто защищал? узбеки и престарелрое ополчение.... а с проблемой возможности плена сам сталкивался.... хоть и хранил гранату в кармане... знал что выкину.... не хватит сил под себя бросить.... я тоже предатель??? |
||||||
абрахам Женат |
26-10-2005 - 10:12 хм...в 41 и власовцев то еще не было сам власов сдался только в 42 и как он умудрился от этих еще несуществующих власовцев к бандеровцам переметнуться?это же дезертирство....поймали бы..и пристрелили за измену фюреру вот в переход от бандеровцев к партизанам больше верится да ито...не любили они друг друга...тоже опасный переход получается |
||||||
| натуралист_69 Свободен |
26-10-2005 - 10:31 вообще-то я высказался фигурально..... а формирования подобные уже существовали.... а сосед мой еще и про латышей рассказывал.... сталин сделал все чтобы всех настроить против себя.... |
||||||
| натуралист_69 Свободен |
26-10-2005 - 10:33 более того разница между партизанами и враждебными красным формированиями часто даже была очень условной.... |
||||||
| абрахам Женат |
26-10-2005 - 10:59 ну так надо выражаться точно, если говорите об истории формирований таких тогда еще не было русских военнопленных использовали в качестве вспомогательного персонала в частях вермахта - этакий аналог стройбата но это отнюдь не власовцы были, так что и к власову эта мессага отношения не имеет а по поводу партизан - отличий то мало было...а вот друг друга люто ненавидели |
||||||
| натуралист_69 Свободен |
26-10-2005 - 11:02 да в том-то и дело что партизанами в тот момент могло называться любое местное бандформирование.... |
||||||
| абрахам Женат |
26-10-2005 - 11:06 и тем не менее если встречались две банды, и одна орала - за родину за сталину а другая орала - ше не вмерла украина, глотку друг другу рвали не хило |
||||||
viper2018 Свободен |
06-11-2005 - 03:04 Предатель однозначно. Отдался за 30 серебряников. Русские не сдаются!  Это сообщение отредактировал КАНОПУС - 28-11-2005 - 12:03 |
||||||
 панда Свободна |
13-11-2005 - 02:36 Я тоже считаю его предателем,однозначно..Человек,кот обучал солдатов для уничтожения той страны,кот. является его Родиной..А идеология-это,как всегда-вечное "прикрытие"...Несогласные с ком. идеологией не становились предателяими и не уничтожали русских людей,а Власов это делал.. |
||||||
| Lad2028 Свободен |
13-11-2005 - 05:35
А разве Вы сейчас идеологией не прекрываетесь? Родина... Этим людям СССР 100%-ной родиной врядли была, иначе не было бы такого массового перехода на сторону немцев. Ну а в 3000000 предателей я никогда не поверю. А кому то это вообще не родина была, а враг кровный. Их тоже в предатели всех записать?
ок, Вы лично считаете его предателем, сами попрубуйте применить свой излюбленый анализ. Почему процесс над власовцами, планировавшийся изначально открытым и показательным, вдруг стал закрытым? Почему приговор высшему руководству РОНА и КОНР был вынесен Политбюро ЦК ВКП(б)(вынесен во внесудебном порядке), почему отказались от подробного освещеня процесса в печати? "Мы помним подвиги солдат, Что в снегах холодных спят. Нам все равно кто виноват. Пусть Боги судят, пусть простят Всех тех, кто умер в годы те, Всех тех, кто победил и проиграл в войне. За жертву принесенную не тем богам. За власть, что отдана истинным врагам..." |
||||||
панда Свободна |
13-11-2005 - 16:30
Чего у тебя за манера сразу вставать в позу? Мне эта тема не интересна,чтобы глубоко в нее вникать..Я высказала свое мнение на этот счет,основанное на том,что перед лицом внешнего врага нужно забыть о своих классовых интересах и защищать свою родную землю..Все! |
||||||
| Lad2028 Свободен |
13-11-2005 - 23:48
Не, вот сейчас я в позы не вставал. Судя по постам, Вашу авторитетность в истории отрицать бессмысленно, вот по этому и захотелось обсудить этот проблемный вопрос именно с Вами. |
||||||
| Системщик Свободен |
14-11-2005 - 00:30
Про 3млн. человек, виноват, недопонял. Армия Власова насчитывала 50-60тыс. человек. Слабо понимаю Вашу позицию. Офицер, нарушивший присягу, пользовавшийся всеми привелегиями старшего офицера, не может быть не предателем. Присяга- это не пустой звук. Если рядового бойца еще можно оправдывать, то офицера, дослужившегося до генерала при пусть даже преступном режиме нальзя назвать оппозиционером. Я уже высказывался, повторюсь- если был несогласен с большивиками, нехрен было офицерский паек и жилплощадь получать. В начале темы жуткая история про героизм Власова и тупость Сталина. Уверяю Вас, это профанация. Отрывок из энциклопедии относящийся к Киевской оборонительной операции:
В котле находились еще 3 армии, при этом они действовали не менее успешно 37 армии Власова, и если бы приказ о переходе на оборонительный рубеж за Днепром был РАНЬШЕ на неделю, то эти 4 армии удалось бы сохранить. Под Москвой Власов крушил немецкие танки оставшиеся практически без боеприпасов и пехоты. Кто спорит, неплохой, инициативный генерал, но далеко не гений и не спаситель Москвы. Впрочем, будь он даже советским Суворовым, нарушивший присягу офицер- однозначно предатель. |
||||||
| Системщик Свободен |
14-11-2005 - 00:36 Да, чуть не забыл, для примера: "Трагически закончились попытки прорыва Военного совета и штаба Юго-Западного фронта, потерявших связь с армиями. 20 сентября сводная колонна штабов фронта и 5-й армии подошла к хутору Дрюковщина, что в 15 км юго-западнее Лохвицы. Там она была атакована главными силами 3-й танковой дивизии противника. Потеряв несколько орудий и бронемашин, остатки ее отошли в рощу Шумейково. В руки врага попал командующий артиллерией 5-й армии генерал В. Н. Сотенский вместе со всем штабом. В группе оставалось не более тысячи человек, из них 800 офицеров, в том числе командующий фронтом М. П. Кирпонос, члены Военного совета М. А. Бурмистенко, Е. П. Рыков, начальник штаба В. И. Тупиков, генералы управления фронта Д. М. Добыкин, А. И. Данилов, В. В. Панюхов, командующий 5-й армией М. И. Потапов, члены Военного совета его армии М. С. Никишев, Е. А. Кальченко, начальник штаба армии Д. С. Писаревский. Роща насквозь простреливалась пулеметным огнем. Транспорт и люди рассредоточились по кромке пересекавшего ее оврага, бронемашины заняли позиции по опушке. Немецкие танки и пехота атаковали рощу с трех сторон. Вначале они ворвались на восточную опушку. Вооруженные связками гранат и бутылками с бензином, люди отбивали атаки. В рукопашной схватке участвовали все – от солдата до командующего фронтом. Кирпоноса сначала ранило в ногу, а вскоре осколки разорвавшейся рядом мины изрешетили его грудь. Командующий тут же скончался. Бой продолжался пять часов. Вырваться из рощи было невозможно. Бойцы и командиры оборонялись ожесточенно и отчаянно. Погибли начальник штаба фронта В. И. Тупиков и начальник штаба 5-й армии Д. С. Писаревский. Был замучен попавший в руки немцев Е. П. Рыков." Вот действительно, офицеры, до конца исполнившие свой долг. Вечная Память. |
||||||
| Lad2028 Свободен |
15-11-2005 - 01:50
Это приблизительное количество русских, служивших в Вермахте с 41 по 45г. Ну вот опять присяга, предатель, паек генеральский... Немцы, тех военнопленыых которые выступали против Германии амнистировали давно, а у нас все предателями зовут. Если заочно всех военнопленных у нас записывали в предатели, изменники и дезертиры, то о какой моральной стороне этого вопроса можно вести разговор? Люди искренне верили в то, что делали, и обвинять их в предательстве я их не могу. |
||||||
| Системщик Свободен |
15-11-2005 - 12:44
Прошу прощения, но не верю. Источник пожалуйста. В 1941г. количество военнопленных РККА составило 3,1-3,9 млн человек. Из них к концу года осталось в живых 1,1-1,6 млн человек. Большая часть погибла от нечеловеческих условий содержания. Военнопленные часто поднимали метяжи и гибли под пулеметами охраны. Всего по 1945г количество военнопленных оценивается в пределах 5,1-6 млн человек. Получается, что практически все выжившие военнопленные служили в вермахте? (ну или 80%). Не верю. То что простой солдат, которого принудительно мобилизовали верил в идеалы отличные от коммунистических, мне понятно. Но генерал, командующий армиями на диссидента явно не тянет. |
||||||
Люцифер Свободен |
15-11-2005 - 13:01 Ну да, даже если к военнопленным добавить и тех, кто добровольно перешёл на сторону немцев (типа всяких полицаев), и дизертиров, всё равно 3-х миллионов не получится. Кстати, сколько солдат и офицеров дизертировало из Красной армии во время войны? Несколько сотен тысяч, если мне не изменяет память. В то же время из немецкой армии по данным некоторых источников - чуть больше тысячи солдат и десяток офицеров. Источники немецкие, а именно книга некоего немецкого генерала, участвовавшего в войне. |
||||||
| Системщик Свободен |
15-11-2005 - 13:26
Я тоже сейчас подумал, что Lad2028 имел в виду общую численность населения оккупированных территорий сотрудничавших с немцами. Но во-первых: полицаи, органы местного самоуправления не относилисть к вермахту, следовательно в нем не служили. Во-вторых: гражданское население, сотрудничавшие с окупационными силами не служило и в РККА, присягу не приносило, и сотрудничать или нет было делом совести каждого. В-третих: все равно 3млн что-то многовато. Хотелось бы первоисточник. |
||||||
| Lad2028 Свободен |
16-11-2005 - 03:06
Добровольные казачьи части вермахта, подразделения составленные из белоэмигрантских слоев по всей Европе, члены организаций типа РОВС и КОНР, ну и сами бойцы РОНА из числа советских военнопленных. Насчет 3млн мой косяк, прошу строго не судить. Чет я почти в 2 раза преувеличил численность. 1.2-1.5 млн прошедших через вермахт.(Русские солдаты вермахта, К. Александров) На даже если 1млн сравнивать с 100 британскими военнопленными, перешедшими на сторону немцев, то все равно предателями всех подряд клеймит не стоит. Естественно, кто то выбрал их сторону из за собсвенного самосохранения, кто то ради пайка, но ведь не все же так думали одевая немецкую форму. Тех кто убежденно боролся против большевизма до самого конца(май 45г.) я лично предателями и слабаками назвать не могу. Не каждый на такой шаг решится. |
||||||
| Системщик Свободен |
17-11-2005 - 15:38
У Вас электронной версии книги нет? Я бы с удовольствием прочел. |
||||||
Исследователь Свободен |
20-11-2005 - 22:55 Власов изменник и предатель.В этом меня никто и никогда не разубедит. Он согласился выступить на стороне врага.ВСЁ.Никаие оправдания в данном случае роли не играют.Реабилитации не подлежит. |
||||||
| Lad2028 Свободен |
23-11-2005 - 02:36
Неа, не нашел нигде. Может потому что вышла не очень давно. А вообще сейчас она часто стала встречатся, да и стоит не особо дорого- около 140 руб. Мне кажется легче купить. |
||||||
| Люцифер Свободен |
23-11-2005 - 11:25
Боролись против большевизма? Или против своих же родиетелй, братьев, сестёр, детей, друзей, против русского народа? Навряд ли люди думали, что победив большевизм, немцы уйдут восвояси и ещё субсидиями россию закидают на восстановление. А править будет просвящённый монарх / справедливый президент / парламент (на выбор). |
||||||
Ангел Ада Свободен |
23-11-2005 - 12:55
В гражданскую тоже убивали свои своих.. На протяжении всей войны русские добровольческие части (не только РОА) несколько раз разоружались немцами, ибо боялись... Возможно что Власов обретя силу, повернул бы стволы в сторону немцев.. |
||||||
| Люцифер Свободен |
23-11-2005 - 17:41 Ну про Гражданскую ты прав, не поспоришь... Но там ясно было, за что дрались. А здесь? Против большевизма? Ну а на его месте они что ожидали увидеть? |
||||||
Маркиз Женат |
23-11-2005 - 18:10
Может, и возможно, только есть одно "но". То, что Власов выступил на стороне гитлеровской Германии - это факт. То, что он, обретя силу, мог бы повернуть бы оружие против гитлеровской Германии - всего лишь предположение, в общем то ни на чем не основанное. Может, набрал бы силу, а может, не набрал бы. Может, повернул бы, а может, нет... И на основании таких зыбких предположений изображать предателя (это факт) борцом за свободу (от чего свободу) нелогично. |
||||||
| Люцифер Свободен |
28-11-2005 - 01:19 Действительно. Вы оправдываете людей, боровшихся против большевиков? Хм. Ну побороли бы они их, но что стало бы на месте их Родины? Она была бы уничтожена. Положить на алтарь уничтожения большевизма место, где ты родился - по-моему это дико. |
||||||
| Lad2028 Свободен |
28-11-2005 - 01:49
Положить на алтарь идею мирового революционного пожара и экспорта пролетарской революции не менее дико. |
||||||
Reaper Свободен |
28-11-2005 - 01:52
Потому-то этого экспортёра ледорубом прибили.По башке.  |
||||||
| Люцифер Свободен |
28-11-2005 - 09:26
Менее, ибо они не хотели отдать свой народ во власть чужаков. Власовцы же буквально помогали свой народ порабощать. Я далёк от большевизма, но из двух зол надо выбирать меньшее. |
||||||
Aaarrrgh!!!! Свободен |
28-11-2005 - 11:30
Колхозное рабство и сталинские лагеря в СССР называли гордым словом "свобода"! Ты уверен, что выбрали меньшее? |