Взрослая социальная сеть
 NattyDread Свободен |
15-11-2009 - 14:08 В принципе, с фон Паннвицем все ясно... И раз уж речь в теме идет не только о Власове, но обо всем русском коллаборационизме в годы ВМВ в целом, предлагаю обсудить такую тему как Локотское самоуправление (1941-1943) и Русская освободительная народная армия (РОНА). Если вкратце, то Локотское самоуправление это русская республика созданная на оккупированных немцами территориях в Брянской и Орловской области, правкитически полностью автономная, со своей судебной системой и вооруженными силами. Немцы в деятельность Локотского самоуправления предпочитали не вмешиваться. На территории самоуправления отменялись колхозы, восстанавливалась частная собственность (в т.ч. и на землю), свобода предпринимательства. В 1942 году численность населения Локотского округа составляло 581 тыс. человек. За время существования самоуправления были восстановлены и пущены в эксплуатацию многие промышленные предприятия, занимавшиеся переработкой сельскохозяйственной продукции, восстановлены церкви, открыто 9 больниц и 37 медицинских пунктов, действовало 345 общеобразовательных школ и 3 детских дома, театр в посёлке Локоть. Части РОНА (военного формирования Локотского округа) в определенный момент состояли из 20 тыс. человек, имели танки и артиллерию. РОНА участвовала в контрпартизанских операциях как на территории округа, так в соседних районах, с особой жестокостью уничтожая партизан и поддерживающее их местное население. Особенно среди локотчан "прославились" такие одиозные фигуры как Тонька-пулеметчица, лично расстрелявшая около 1,5 тыс. советских граждан, и командир бригады РОНА Каминский, известный активным участием в подавлении Варшавского восстания. Партизаны также милосердием в отношении населения Локотского округа не отличались: те же сожженные деревни и массовое уничтожение нелояльного советам населения. По сути, это была гражданская война. После освобождения Локотского района советскими войсками в сентябре 1943 года части РОНА и часть гражданского населения эвакуировались в Белоруссию. Бригада РОНА участвовала в подавлении Варшавского восстания. Позже ее остатки, несмотря на протесты генерала Власова, были влиты в 1ю дивизию РОА. Сопротивление советской власти на территории Брянской и Орловской областей продолжалось до 1951 года. Впрочем, все эти факты общеизвестны. С точки зрения советского и международного законодательства Воскобойник, Каминский и другие локотские коллабороционисты предатели. Но лично у меня возникает ряд вопросов. Почему германское командование в отношении Локотского самоуправления отступило от принципов т.н. "ост-политики"? Собирались ли немцы в какой-то момент приступить к "окончательному решению русского вопроса" в округе или это была модель общественного устройства на оккупированных территориях? |
||||||||||||||
srg2003 Женат |
16-11-2009 - 02:22 можно привести аналог с "самоуправлением" в еврейских гетто. Например в Варшавскком гетто самоуправление осуществлял Юденсрат, на месте действовала местная полиция, немцы в деятельность гетто практически не вмешивались. до одного момента, когда приняли решение об уничтожении гетто, тот же юденсрат органзовал вывоз евреев, потом особо верные полицейские уничтожили членов юденсрата и остальных полицейских, потом немцы и их добили. Имхо такая судьба ждала бы в случае прекращения необходимости и локотских "республиканцев" - немцы со своей аккуратностью разделили бы -золотые зубы в казну, волосы на матрасы, кожу на ремни, жир на мыло, а кости на муку для скота |
||||||||||||||
Ortodox Свободен |
16-11-2009 - 17:22
В таком случае уточняйте, что речь идёт не о дивизии, а об одноименных спецчастях СС. И о боевом пути дивизии вы напрасно отзываетесь так иронически. Воевала она действительно очень хорошо. Танковые сражения под Тыргу-Фрумош и Модлином до сих пор изучают в натовских военных академиях. РККА одержала заслуженную победу над достойным противником - храбрым и умелым. А уничижительно отзываясь об этом противнике вы тем самым преуменьшаете величие этой победы. |
||||||||||||||
| srg2003 Женат |
16-11-2009 - 22:31
о дивизии заговорили Вы, моя исходная фраза была "а "мертвая голова", другие подразделения СС, охранявшие концлагеря, айнзац группы- это не ваффен СС?" видите ли, уважение могут заслуживать солдаты воюющие против солдат, те кто убивает беззащитных уважения у меня не вызывают |
||||||||||||||
| Ortodox Свободен |
17-11-2009 - 12:42
Не надо за меня домысливать: я призывал Вас к объективной оценке противника а не к его уважению. |
||||||||||||||
JV44 Свободен |
17-11-2009 - 14:35
С октября 1936 года на основе Leibstandarte-SS начинается создание войск СС (Waffen SS). С этого времени СС окончательно приобретает свои три основные составляющие: 1.Allgemeine-SS - общие CC. 2. Waffen SS - войска CC. 3.SS-Totenkopfrerbaende - части охраны концлагерей. Причем Allgemeine-SS фактически сливается с госаппаратом, некоторые институты государства становятся управлениями и отделами Allgemeine-SS, а Войска СС и охрана концлагерей в представлении многих современных читателей сливаются в единое целое. Отсюда и ошибочность представления, что СС это и есть Войска СС, тем более, что с 1936 года они и охрана конлагерей получают свою систему званий, отличающуюся от общеэсэсовской. Ошибочно и представление о том, что Войска СС занимались охраной концлагерей. Лагеря охраняли специально созданные подразделения под названием SS-Totenkopfrerbaende, которые в состав Войск СС не входили. Сама структура частей Waffen SS была не общеэсесовская, а армейского образца (отделение, взвод, рота, батальон, полк, дивизия). Постоянных формирований крупнее дивизии в Waffen SS не было. http://waffen-cc.narod.ru/2.html Да дивизия Теодора Эйке была изначально набранна из SS-Totenkopfrerbaende , но она несла большие потери, которые просто не могла пополнять за счет охраны концлагерей. К тому же Эйке погиб в 43-м. По айнзац группы Пример организации личного состава айнзатцгруппы (айнзатцгруппа A) Принадл. Кол-во %. Ваффен-СС 340 34 % Мотоциклисты 172 Управление 18 СД 35 3,5 % Крипо 41 4,1 % Гестапо 89 9,0 % Вспомогательная полиция 87 8,8 % Полиция порядка 133 13,4 % Женский персонал 13 Переводчики 51 Телеграфисты 3 Радисты 8 Всего 990 100 % http://automotonews.biz/wiki/Айнзатцгруппы Общая численность этих групп несколько тысяч. Через Ваффен СС прошло больше миллиона. Как то странно осуждать всю организацию в целом за перступления ее одной сотой части (в одной Айнзатцгруппе, как видно, одна треть только из Ваффен СС). Ни один из основателей Ваффен СС не получил сроков от Нюрнберга: Пауль Хауссер генерал войск СС Оказавшийся в момент подписания капитуляции в Целле-на-Зее, в Австрии, Хауссер 9 мая 1945 года сдался американцам. Впереди была бесконечная череда лагерей для военнопленных — всего за три года Хауссеру предстояло сменить 20 мест заключения, в том числе и в печально известном лагере для военных преступников в Дахау. При этом обвинений против него выдвинуто не было и к военным преступникам генерал-полковника войск СС не причислили. Довелось Хауссеру побывать и в Нюрнберге, где в 1946 году на Нюрнбергском процессе Международного военного трибунала он выступал в качестве свидетеля и заявил, что войска СС непричастны ни к каким преступлениям режима и его подчиненные такие же солдаты, как и военнослужащие вермахта. Затем Хауссера перевезли в так называемый «исторический отдел» (Historical Division) в лагере Оберурзель, где американцы собрали значительное число высшего генералитета и проводили сбор материалов по истории военных действий, тактике и стратегии. Новый 1948 год он встретил в лагере Нойштадт-Аллендорф в Австрии, затем его перевезли в Германию и летом того же года освободили. Феликс Штейнер генерал войск СС 3 мая 1945 года — то есть еще за несколько дней до официальной капитуляции Германии — Штейнер с остатками своей армейской группы сдался британским войскам. Он был немедленно взят под стражу и препровожден в лагерь для военнопленных — сначала ему даже сохранили знаки различия и награды. Однако война кончилась, и отношение к пленным резко ухудшилось. Тем более что Штейнер был обергруппенфюрером СС, а всех эсэсовцев англичане априори считали военными преступниками. Следователи начали собирать материал на Штейнера. Но тут их ждал сюрприз: несмотря на все старания, оказалось, что Штейнер является обычным военным (хотя и состоявшим в СС), все обвинения против него надуманные и он совершенно не причастен к военным преступлениям. Против него так и не выдвинули обвинение, и, проведя почти два года в заключении, 27 апреля 1948 года Феликс Штейнер был освобожден из лагеря. Ему было всего 52 года. Георг Кепплер генерал войск СС Оказавшись в плену, Кепплер сменил много лагерей для военнопленных и так как он был высшим офицером СС, освобождения ему пришлось ждать довольно долго. И это при том, что состояние его здоровья оставляло желать лучшего: постоянно давали о себе знать раны, полученные в двух мировых войнах. Наконец, в 1948 году Георг Кепллер был отпущен на свободу. Герберт Отто Гилле генерал войск СС Через две недели генерал войск СС был перевезен в Аугсбург, где с него спороли знаки различия и отобрали награды: то есть человека, проведшего всю войну в непрерывных боях и кавалера высших наград рейха за отвагу, решили больше не считать военнопленным. Решающим фактором было то, что Гилле командовал частями войск СС, а СС являлись политической организацией (разницы между Общими СС и войсками СС американцы не делали). Позже, на Нюрнбергском международном трибунале, официально признаны преступной организацией. Тем не менее Гилле крупно повезло, что он оказался у американцев. Его бывшие подчиненные автоматически получили в СССР по 25 лет лагерей. Гилле же был приговорен к 18 месяцам тюремного заключения. Да и условия содержания и питание на Западе были на порядок лучше, чем в СССР. Кроме того, сам приговор был чисто формальным — учитывая, что при отбывании заключения было зачтено время, которое Гилле провел в лагере для интернированных. Фактически к моменту вынесения приговора оказалось, что свой срок Герберт Отто Гилле уже полностью отбыл, и в мае 1948 года он вышел на свободу. http://lib.rus.ec/b/159954/read |
||||||||||||||
| JV44 Свободен |
19-11-2009 - 10:15
А можно поподробнее про Варшавское гетто и вот особенно про "жир на мыло" "кожу на ремни"и т.д. Откуда это взято? не из Нюрнберга ли? Я как раз одну книжку сейчас читаю, в том числе и про это... |
||||||||||||||
Ликер_81 Женат |
19-11-2009 - 21:44 Ваще-то тема "Предатель или защитник Власов". Я, правда, не юрист, но, по-моему, с точки зрения любой юриспруденции - адназначный предатель. Хотя в его обстоятельствах и не все его деянья - измена. Сдача в плен в безвыходной обстановке, по общемировым нормам, - не предательство. Равно как и Паулюс - не предатель. Сотрудничество с врагом в плену - адназначная измена и в условиях войны - высшая мера. А тут и организация армии против своих и агитационная деятельность в лагерях для военнопленных: в самой цивилизованной стране удавили бы нафик. В той же Франции коллаборационистов душили-душили, душили-душили - ну, как Шариков - котегов (на тутошнего котега Шарикова бы настропалить). И, по-моему, все адназначно. Хотя и не так просто. Самого-то Власова в эти болота кто загнал? По мнению ряда летописцев - наш главный герой той войны - Жуков. После Московской баталии, где Власов себя проявил и стал в числе любимцев Вождя, Жуков возревновал и подсуропил, загнав в болота и перекрыв кислород со снабжением. От таких проделок любой обозлицца Задуматся надо и над тем, почему так много народу к Власову примкнуло. Из истории мне известен только один аналог (хотя мож и еще есть): чехословацкий корпус в Российской Империи. А в нашей истории такой объем коллаборационистов был разве что во времена Орды (в тч и А.Невский). И вывод здесь напрашивается сам собой: наше внутреннее мироустройство этому способствовало. Ну, то самое сталинское всеобщее счастие: "Жить стало лучше, жить стало веселей!". *** А ваще-то история 2-й ударной - это отдельная песня. Её же сохранили из политбормотологических соображений. В смысле знамён и наименований. Жуков и командующего ей назначил - своего любимца еще по Халхин-Голу Федюнинского. Я его несколько раз видал, правда, уже глубоким стариком. Во 2-й Ударной служила моя мать - старшина медслужбы. Она в окруженье не попала, а все ее военные мемуары, относительно данного периода сводятся к нескольким словам: "Бомбили, головы не поднять, и не знаю, как жива осталась". Вот и вся стратегия. Да и что взять с девчонки двадцати с небольшим лет. Ейные ровесницы с рисурса могут себя представить, когда им на голову заместо знаков вниманья - эскадрилья за эскадрильей, и земля - на дыбы. Какие уж тут мемуары. В 70-80-х действовал Совет ветеранов 2-й Ударной и я кое-кого знал. В основном, медики, артиллеристы крупных калибров, разведка, связь - те, кто не ходил в лоб на пулеметы. От пехоты были только просьбы устроить в московские госпитали для ветеранов на лечение. А сейчас - уже никаких встреч, звонков и общений. Видать, одна мать и осталась, а писАть и звонить уже некому. Вообще с наших мест, видимо, призыв был туда, и по жизни с солдатами 2-й Ударной сталкиваться приходилось. Основные рассказы - под бомбежкой выбирались из окруженья болотами. Вот и все. Одного знал попавшего в плен. После войны отсидел 10 лет, хотя и был рядовым, которого сдали, и у Власова не служил (по его словам, по крайнй мере), а срок получил. Да еще после войны у пивной получал по мордасам, аки власовец. |
||||||||||||||
| srg2003 Женат |
20-11-2009 - 00:16 JV44
ага из материалов нюрнберга- посмотрите многотомник с показаниями свидетелей, обвиняемых,потерпевших, фото вещдоков и т.д, а про юденраты читайте например здесь http://www.eleven.co.il/article/15153 Ликер_81
посмотрите на Европу тех же лет -в небольших Нидерландах аж 2 дивизии ваффен СС набрали |
||||||||||||||
| Ortodox Свободен |
20-11-2009 - 14:07
Где-то читал что всё это чушь полнейшая. Потому что из человеческой кожи невозможно сделать абажуры или тем более ремни. Просто физически невозможно. Да и жир человеческий на мыло тоже не годится. Кто-то может внести ясность по этому поводу? есть специалисты по биологии и физиологии? |
||||||||||||||
| srg2003 Женат |
22-11-2009 - 18:39 где-то читал, это извините слабый аргумент, а насчет невозможности- почему кстати? чем человек принципиально отличается от других млекопитающихся? |
||||||||||||||
plutoniy Свободен |
22-11-2009 - 18:49 Я юрист... )))) Власов предатель. Присягу принял? Принял. К врагу перешёл? Перешёл! Какие вопросы? Всё остальное слова... К тому же он был достаточно перспективным офицером, но, увы, оказался слаб... |
||||||||||||||
| plutoniy Свободен |
22-11-2009 - 18:51
Плохого же вы мнения о возможностях человеческого организма. Из него много чего можно сделать. |
||||||||||||||
Rosinka Свободен |
22-11-2009 - 18:57
а вы как юрист должны понимать что это не частное мнение, а имеющее силу закона обьявление, так что перешёл на сторону врага или нет, нарушил ли присягу, изменил ли родине, уже не имеет значения Это сообщение отредактировал Rosinka - 22-11-2009 - 19:00 |
||||||||||||||
| plutoniy Свободен |
23-11-2009 - 14:50
Вообще-то это очень сложный вопрос. В юридической науке таких более чем, но это наверное один из самых тяжёлых и спорных. Я придерживаюсь той точки зрения, что Сталин был вынужден это сделать не от хорошей жизни. Т.е. имели место массовые сдачи в плен, потеря боевого знамени подразделения (во все времена за это по головке не гладили), срывание с себя знаков различия, беспорядочное бегство и нарушение приказа об обороне, дезертирство, банальная трусость, самострелы (коих было превеликое множество, в санчасти, знаете ли по уютнее чем на передовой) и куча других прелестей. Это была жизненная необходимость вызванная обстоятельствами. И опять таки - солдат, как солдат, с него спрос небольшой, а вот с офицеров, извините. Слишком уж немаленький был "улов" немцев... Т.е. офицер владел ситуацией получше чем рядовой, и чем выше звание и должность, тем больше знал. А согласно, неписанному кодексу чести, он стреляется. Извините, таковы правила игры, ничего не поделаешь. Власов же, помнится мне мог и отказаться, и далеко не факт что его бы расстреляли, всё таки не пешка. Но, он этого не сделал. |
||||||||||||||
Безумный Иван Свободен |
23-11-2009 - 15:04
Подтвердите Ваши слова документом. |
||||||||||||||
| Ortodox Свободен |
23-11-2009 - 18:10
Многие ревизионисты, Э.Цундель в частности, пишут о том, что изготовление в концлагерях изделий из человеческой кожи - не более чем миф, основывающийся лишь на свидетельских показаниях бывших узников. Я к ревизионистам отношусь критически. Но аргументы они приводят достаточно серьёзные. Да и не только в ревизионистах дело. Вот ссылка на официальный сайт Бухенвальда: Сайт Бухенвальда Для тех, кто не знает немецкого: В 1992 году, после упразнения ГДР в музее была полная ревизия. И знаменитую лапму с абажуром якобы из человеческой кожи проверили на подлинность в институте судебной медицины в Эрфурте, где выяснили что „Präparat IV (Lampenschirm) ist dagegen serologisch nicht als menschlicher Art zu identifizieren. Möglicherweise handelt es sich dabei um einen Kunststoff, der in ähnlicher Zeit für Lampenschirme produziert wurde. Letztlich ist aber nicht völlig auszuschließen, daß es sich dennoch um biologisches Material handelt.“ Т.е. с человеком ничего общего: или искуственный материал для абажуров того времени , или, не исключено, что в нём всё же есть что то биологическое. Экспонат с выставки изъяли и теперь он хранится в качестве фальшивки в запасниках музея. Вот такие дела.
Млекопитающие разные бывают. И кожа у них разной толщины.
Я не высказывал никаких мнений, а всего лишь задал конкретный вопрос. И не о человеческом организме вообще, а о возможности производства абажуров и ремней из человеческой кожи. Вы, например, можете представляете себе ремень из человеческой кожи? Я - не могу. В принципе, такой ремень сделать, наверное, можно. Но зачем? это будет примерно то же что ремень из целоффановой плёнки. Это сообщение отредактировал Ortodox - 23-11-2009 - 18:22 |
||||||||||||||
| plutoniy Свободен |
23-11-2009 - 18:39
Могу. Не вижу в этом ничего особенного. Работа с человеческой кожей не с немецких концлагерей началась, а ещё задолго до Христа... Так, что не понимаю, что в этом особенного? То что современный мир сейчас считает зверством, ещё несколько столетий назад, таким не считалось. И вопросы морали, это вопрос крайне спорный. Осуждать или одобрять не могу, не хочу, не буду. |
||||||||||||||
| Ortodox Свободен |
23-11-2009 - 18:55
Из работ с человеческой кожей мне известны только переплёты для книг. На это человеческая кожа вполне годится. Здесь толщина и прочность особой роли не играют. Если Вас не затруднит - приведите какие-то другие примеры практического использования человеческой кожи. Не ритуального, не религиозного, а именно практического использования. И не о морали мы сейчас говорим, а о сугубо утилитарных аспектах. Мораль - отдельная тема. |
||||||||||||||
| srg2003 Женат |
23-11-2009 - 20:23
приведите конкретную норму и мы ее обсудим |
||||||||||||||
| JV44 Свободен |
24-11-2009 - 12:11
14 декабря 1945 года Нюрнбергский трибунал выяснил, как протекало уничтожение евреев в Треблинке: «Все жертвы снимали одежду и обувь, которые затем собирались, после чего часть из них, в основном женщин и детей, гнали в камеры смерти. Ослабевших или медлительных подгоняли прикладами, ударами плетки и пинками… Маленьких детей просто бросали в камеры. Когда камеры полностью заполнялись, их плотно закрывали и пускали пар… Судя по имеющимся сообщениям, в Треблинке были умерщвлены сотни тысяч евреев» (Р8 3311). Ровно через 75 дней высокий суд уже забыл об этих паровых камерах. Отныне в Треблинке имелись только газовые камеры, как это явствует из диалога между советским старшим советником юстиции Смирновым и пережившим холокост Самуилом Райзманом: «Райзман: По-моему, в Треблинке каждый день убивали в среднем от 10 до 12 тысяч человек. Смирнов: Сколько газовых камер работало для этого? Райзман: Вначале только три, но потом было построено еще десять. Планировалось довести их число до 25» (1МТ VIII, р. 361) Придуманные Визенталем мыловаренные заводы тоже заняли в Нюрнберге почетное место. Вот что рассказал один фабрикант: «В феврале 1944 г. профессор Шпаннер передал мне рецепт по выработке мыла из человеческого жира. Этот рецепт гласил: взять 5 кг жира, 10 литров воды и 500...1000 г едкого натрия, варить два-три часа, а затем подвергнуть охлаждению» (ПИТ VII, р. 656...657). В утилитарные вещи немцы перерабатывали не только жир, но и кожу убитых. «Кожа с трупов мертвых заключенных, как правило, удалялась. Мне часто приказывали делать это. Д-р Рашер и д-р Фольтер особенно интересовались кожей со спины и груди. Кожа химически обрабатывалась и сушилась на солнце. Затем ее резали на куски разных размеров для седел, лосин, перчаток, домашних тапочек и дамских сумочек» (1МТ V, р. 196). В дело шли и кости замученных! Понятно, что их размалывали для промышленного использования: «С этой специальной целью механизмы для размалывания обугленных костей устанавливались на платформе автоприцепа… В час они намалывали 3 кубометра небольших обугленных костей» (1МТ VII, р. 651). Искусству помола костей и сжигания трупов технически одаренные люди обучались на ускоренных курсах: «Эту школу посещали коменданты лагерей из Люблина, Варшавы, Кракова и других городов. Начальник зондеркоманды-1005 Шерлак учил комендантов на месте. Он показывал им, как надо выкапывать трупы, укладывать их на костер и сжигать и потом — как рассеивать золу, размалывать кости и маскировать могильники древесными посадками» (1МТ VII, р. 651). После подобных лекций эсэсовские начальники отдыхали под звуки музыки. «Пытками, побоями и расстрелами немцы занимались при музыкальном сопровождении. Для этой цели они создали особый оркестр, составленный из заключенных. Руководить этим оркестром было ведено проф. Штриксу и известному композитору Мунду. Композиторам приказывалось писать особые мелодии, которые именовались танго смерти. Незадолго до ликвидации лагеря немцы расстреляли всех музыкантов» (1МТ VII, р. 497). Не забывали нацисты об играх и спорте: «Иногда Вильгауз, желая позабавить свою девятилетнюю дочь, приказывал бросать в воздух детей двух — четырех лет и стрелял по ним. Его дочь била в ладоши и кричала: „Папа, еще разок!“ (1МТ VII, р. 496) И так далее, и тому подобное. Увы, хотя ни одно из исторических достижений чудо-техники, о которых мир узнал благодаря Нюрнбергскому процессу: управляемая педалью машина по разможжению затылка или передвижные крематории , где можно было за короткое время уничтожить 210 000 трупов, не было представлено трибуналу как «corpus delicti», у обвинителей и судей имелось огромное число заверенных письменных показаний свидетелей. Чтобы их изготовить, нужно было несколько пишущих машинок и много, много бумаги. Полностью здесь http://lib.rus.ec/b/74877/read Рекоммендую почитать, очень интересно. Подробно расписывается показания "свидетелей" и обвиняемых. Кто чего выдумывал и под воздействием кого |
||||||||||||||
| srg2003 Женат |
24-11-2009 - 23:34 опровергнуть можете? |
||||||||||||||
| JV44 Свободен |
25-11-2009 - 09:22
Вы это мне? Если да, то что провергнуть-то? |
||||||||||||||
| srg2003 Женат |
26-11-2009 - 23:11
материалы Нюрнберга |
||||||||||||||
| JV44 Свободен |
27-11-2009 - 14:36
Я лично конечно не могу, я не профессиональный историк или там юрист. Я могу только привести опровергающие материалы. Я устроят лично вас они, или нет это уже не мое дело. Первое, про некоего Визенталя, выдумавшего байку про мыло http://hedrook.vho.org/library/weber.htm Далее в предыдущей сылке я выложил книгу Графа о "лагерях смерти" и в частности Треблинке. В ней предельно ясно и аргумментировано разоблачают миф о целеноправленном массовом уничтожении евреев. А ведь все, выше указанные страшилки приписывают именно последствиям этого процесса. То есть, если не было трупов, значит и нельзя было из них, что-то там потом выделывать. Это самый простой вариант. Вы можете прочитать выдержки из книги Графа в теме про Холокост, на последней странице (см пост Варан Тугу). Автор всего лишь свел вместе показания свидетелей о Треблинке и посмотрел, что из этого вышло. Нюрнбергский трибунал предпочел на все эти несуразности закрыть глаза. Потом, нигде не указано, конкретное место по промышленному производству мыла, изделий из человеческой кожи и т.д. Даже изделий самих нету, есть только показания множества "чудом уцелевших" свидетелей. Ведь нельзя же использовать трупы людей погибших от истощения в лагерях и жертв лагерных эпидемий (тиф). Да даже умерших от газа. Это смертельно опасно для самих же немцев! В средневековье люди тоже верили в ведьм и то, что земля плоская. Но против фактов-то не попрешь. Можно конечно и дальше упорно верить во всякие сказки. Как там у Геббельса "Чем чудовищнее ложь тем охотнее в нее верят". Истории с жиром кожей и костями очень подходят под это, неправдa ли?! |
||||||||||||||
| Sorques Женат |
29-01-2010 - 00:16
Из вашей же ссылки.... /Приговором международного трибунала в Нюрнберге осенью 1946г. СС была признана преступной организацией, а членство в ней преступлением. Однако реальному уголовному преследованию были подвергнуты только высшие руководители и часть среднего персонала СС, а также солдаты и офицеры Войск СС и охраны концлагерей. Они не признавались военнопленными при взятии в плен, и с ними поступали, как с уголовными преступниками./ Так что разницы между Войсками СС , охранниками лагерей и работниками аппарата СС Трибунал в Нюрнберге не сделал...Вы не согласны с выводами Трибунала? |
||||||||||||||
 Рыжа Замужем |
29-01-2010 - 12:25 я только одного не пойму... почему любая тема, хоть сколько то относящаяся к временам ВОВ, переводится на разговоры о Гетто... мания какая-то... невозможно отделить мух от котлет, читая рассуждения пользователей... забывается САБЖ... но я все же осмелюсь к нему вернутся. Немецкий плен, в котором оказывались наши солдаты был чудовищен. И, разумеется, что среди пленных были люди, не выдерживающие эти страдания. Ломались, получив предложение облачиться в немецкую форму и получить сытный паек. Соглашались на сотрудничество. Кто-то шел на прямое предательство добровольно, так сказать - по убеждениям, нося в себе озлобленность на большевиков, и неистово желая отомстить им за Гражданскую, коллективизацию, репресии... Кто-то изменял из трусости, пытаясь это как-то оправдать. Одно дело, когда человек пересматривает свои убеждения (это его несомненное право), но совсем другое - когда спасая свою жизнь, он изменяет своим убеждениям. К примеру, генерал-лейтенант Деникин, получивший подобное предложение, ответил решительным отказом. Его ответ на вопрос о том, почему он не хочет служить немцам, наверняка для многих звучит пафосно и излишне-бравурно: “Генерал Деникин служил и служит только России. Иностранному государству не служил и служить не будет”. Для меня же это пример верности Отечеству, присяге и чести офицера. Либерализм, это конечно жуть как похвально и просто чума, как модно... Но кто сказал, что любить свою Родину для либерала не норма? Тогда нафиг этот либерализм. |
||||||||||||||
| je suis sorti Свободна |
29-01-2010 - 12:36 "Патриот" Деникин идейно близок в Власову  «…Во время предстоящего конфликта, и особенно в случае, если большевистская провокация вынудит западные демократии защищаться с помощью силы, жизненно необходимо, чтобы антибольшевистская коалиция не повторила основной ошибки, допущенной Гитлером… В случае оккупации российской территории немедленно установить русское самоуправление и при первой возможности поощрить создание на русских землях временной центральной правительственной власти... с возможным участием особо отобранных эмигрантов. Временное военное правительство должно быть сформировано исключительно под эгидой незаинтересованных и благосклонных великих держав». Из письма Деникина президенту США («Военно-историческийжурнал № 9 за 1993 год) |
||||||||||||||
Рыжа Замужем |
29-01-2010 - 12:40
 Вот Вы неугомонны, уважаемый Welldy... нравится Вам выдергивать фразы Старайтесь все же воспринимать текст в целом. Как бы Вам это ни было тяжело.  |
||||||||||||||
| Феофилакт Свободен |
29-01-2010 - 12:52
А в целом это как? Человечек желает оккупации своей Родине,причем он один один раз уже пытался это проделать... |
||||||||||||||
| Феофилакт Свободен |
29-01-2010 - 15:51
Гм-гм... Обстоятельства пленения Власова известны.... Именно бросил,отсиживался и вышел к немцам,и сразу же признался,мол,я такой-то-такой-то.... Ну а про РОА.... Так что командовал он что ли из машины,завернувшись в ковер? Не забывайте,его захватили не в боевых порядках армии и даже не в штабе. |
||||||||||||||
| je suis sorti Свободна |
01-02-2010 - 12:30 Не совсем о Власове, но в тему - об одном мифе: "о легенде, что англичане не собирались выдавать Паннвица, но он добровольно последовал за казаками. Это именно легенда. Англичане предложили Паннвицу выбор - в какую страну, требующую его выдачи как военного преступника, он направиться - Югославию или СССР." Тогда понятно, почему он попросился в СССР |
||||||||||||||
| je suis sorti Свободна |
01-02-2010 - 18:55
У Sorques по поводу Колчака "троцкистская" позиция ("войну прекращаем, мир не заключаем"): "Колчак на службу Британии поступил, но Британии не служил" На вопрос, как же он не служил Британии, состоя на британской службе, ответ, наверное, "Колчак был русский патриот, поэтому и не служил" Sorques! А откуда следует такой смелый вывод, что Деникин желал победы русскому народу в в Великой Отечественной войне? Чем это подтверждается? Это сообщение отредактировал Welldy - 01-02-2010 - 19:10 |
||||||||||||||
Gyn1988 Свободен |
01-02-2010 - 19:21 Прочел только половину первой страницы. Дошел до того где Власов призывает бороться вместе с гитлером против большевизма и подумал. Ведь гитлер хотел в первую очередь захватить земельные площади. Сделать русских рабами и очень сильно сократить русское население захваченных земель. Об этом много документов. Получается, что Власов хотел гитлеру в этом помочь. Выводы делайте сами. Как назвать человека, который хотел сократить русское население различными методами. |
||||||||||||||
| Sorques Женат |
01-02-2010 - 20:05
А Деникин во время войны, желал гибели Сталину?
Адмирал Ушаков, вы зря привели в пример...пасквиль на Екатерину и Потемкина. Но о Кино не будем...
Не один вменяемый человек, патриот, гражданин, не при каких условиях не будет желать поражения своей страны. Это власовская позиция или тех, кто готов был хоть с чертом, но против большевиков....Этим как раз Деникин и отличается. Для меня дикая позиция, которую вы оправдываете. .Ленин желал военного поражения России,, что бы царский режим не законсервировался...
Отдельные граждане...
вы видимо не очень внимательно прочли...взгляните еще раз. Как написана, эта фраза. О каких фактах речь? Это пример в виде шутки.
Замечательно,что вам только кажется....и это всего лишь размышления. Так как реальных фактов нет. Вы сами надеюсь понимаете,что если бы они были, то в с воинскими почестями, в присутствии президента России, Антона Ивановича Деникина, не стали перезахоронять на Родине.
Нет конечно. Только в этом топике, не стоит развивать тему о Колчаке. |