История и развитие ВМФ России в 20 в.

Если бы, да кабы....
Хотя, законный вопрос, раз уж я такое кадило раздул, и детище Адмирала Тирпица осквернил.
Я уверен, "Grandfleet" занимался бы тем-же самым что и в действительности. тоесть обеспечение блокады. разницы между "немецкий линейный флот меньше" или "немецкий линейный флот отсутствует" в общемто нет. только во втором случае конфронтация с немцами не так рискованна для островитян.
Надо конечно учесть, что при отсутствии интесивной судостроительной программы у немцев, островитяне построили бы наверно поменьше линкоров. но это другой вопрос, к применению ликоров это не относится.
Мой вывод: изменилось бы мало чего, хотя..........
Средства, которые немцы бы сэкономили бы на линкорах(Куча бабла), мона было потратить на армию, и глядишь, добрались бы теФФтоны в 1914-м до Парижа....


Это сообщение отредактировал Gladius78 - 11-11-2006 - 17:35

Немцы строили свои линкоры в конечном итоге безтолку, потому что не смогли построить больше чем у островитян.
А островитяне строили свои линкоры совсем не безтолку. Пока они имели самый сильный линейный флот, этот флот полностью окупался. Веть он обеспечивал до поры до времени полное господство островитян на морях. А подлодки и более 13 мил. тонн потопленного тоннажа, это лишь пример того, что ничего не вечно, всегда найдётся чувак, который даст "ассиметричный" ответ, перед которым любой "силач" безсилен. Применение подлодок и стало таким ассиметричным ответом.
Поэтому уроки войны на море в ПМВ такие противоречивые. Казалось бы, теория Мэхэна подтвердилась. Обладая самым крупным линейным флотом островитяне уверено выиграли противостояние с "Hochseeflotte" и блокировали немецкие порты, прервав немецкую торговлю, обеспечили свою. Но техническая революция предоставила тефтонам лазейку, чтоб обойти "неопровержимую" теорию Мэхэна, и крепко зажать островитян за "the balls" ударив подлодками по морским комуникациям. Еслиб не дядя САМ, островитя ожидал бы "медный таз", труба была бы им, без "the balls" остались бы всяко.
Вывод: ПМВ подтвердила самосенность САМОГО сильного линейного флота(и Мэхэна), НО таже ПМВ во многом обезценила линкоры как таковые. Вот такие вот дела. Парадокс. Вывод в том, что однозначного вывода нет

Флот для СССР с учётом опыта ПМВ и с учётом финанцевых и промышленных восможностей СССР.
- ВМФ - изключительно второстепенная часть ВС
- Назначение: оборона побережья в тесном взаимодействие с береговой артиллерией и авиацией, при условии наличия четырёх географически разделённых ТВД. тоесть четыре автономных флота, которые имеют очень ограниченную возможность помочь друг-другу. (Это крупный минус для СССР)
- но есть плюс - СССР не боится морской блокады.
- конкретный пример для стратегии(IМНО канэшна): На Балтике что-то кроме минно-артиллерийской и на ум не приходит. На Чёрном Море это не подходит, сдесь необходимо держаться всеми зубами, когтями, клешнями и пр. хватательными конечостями за Крым, ибо это АЭРОДРОМ, с которого можно контролировать всё ЧМ. как следствие, на ЧМ главная ударная сила - морские ВВС. флот здесь только дополняет. (Или занять проливы)

какие корабли для этого нужны? строить крупные совершенно безсмысленно, это отчётливо видно из тефтонского опыта ПМВ
Итак, всеми силами избегать постройки крупных утюгов начиная с 10 тыс т.
- максимум 8 - 10 крейсеров водоизмещением 7 - 8 тыс т. с ГК не более 9х152 мм. Флагманы флотов, обеспечение боевой остойчивости для соеденений мелких сил (такие ещё можно сравнительно быстро заменить)
- Основные силы - эсминцы, сторожевики, минзаги, тральщики, разного рода катера, подлодки.
- упор на массовую постройку при максимально возможной унификации всех агрегатов. избегать "рекордов" и всякого рода экстравогантностей. здесь лучше наклепать два десятка посредственных посудин, чем 10-12 "рекордсмэнов" (известная болезнь в Стране Советов, всё бля за рекордами гнались)
Это всё канэшна IМНО. Реально руководство Страны имело несколько другое мнение. примерно так начали, но потом другие приоритеты появились
Могу лишь добавить, попытка создания океанского флота (напр. линкоры типа "Советский Союз") была грубой ошибкой. слишком дорого для страны и безсмысленно
Оспорим!?

Так праям совсем и небыло, начали строить линкоры...
А выдовать нужду за добродетель, это значит действовать в соответсвии со своими возможностями, что само по себе уже добродетель. А были бы было бабло... помечтать канэшна не вредно.

В 50-х-60-х построили океалский флот. но в 30-х -40-х это было не реально

Согласен. на ЧМ и Балтике всё сводится к обороне, в лучшем случае захват контроля над проливами.
А теперь из рубрики "если бы да кабы" Если бы был сильный флот, его думаю надо было бы сконцентрировать на севере, при минимальном контенгенте на ТО. отсюда можно выйти в Атлантику и помочь на Дальнем Востоке

Я может быть чего-то не понимаю, но вы постоянно высказываете мысль что сильный флот имеющий в своем составе больших артиллерийских кораблей не нужен?
Почему же все (даже малые страны) строили линкоры,крейсеры и до и после мировой войны. Как же тогда противоборствовать с вражеским флотом.
Подводные лодки, топедные флотилии и пр. "Чудо-оружие" не способны топить эскадры линкоров и выигрывать морские сражения.
Для этого нужны тяжелые бронебойные снаряды или авиационные бомбы.
Но авиация пока еще только в зародыше и не является достаточной ударной силой. А подводные лодки хороши только против безоружных пароходов.
И поэтому средств на линейные силы не жалели и немцы и японцы и австрияки и "макаронники" и др.Каждый в меру своих возможностей и учитывая предстоящие военные задачи. Конечно оспаривать "Правь Британия морями" отважились только германцы. У остальных были свои потенциальные противники. А с высоты сегодняшних знаний делать радикальные выводы не совсем корректно.

Армия у Мольтке младшего и так была лучшей в мире по тем временам.
Если бы строго придерживались первоначального плана и не отобрали два корпуса у Фон Клюка для отправки в Восточную Пруссию, я думаю, "Чуда на Марне" бы не случилось. И Дюнкеркская катастрофа состоялась бы на три десятка лет раньше. Вот тогда бы немцы получили выгодные базы и пригодились "ненужные" линкоры для атаки КАНАЛА.
Хотя конечно за время войны и англичане и немцы больше старались не рисковать и не ввязываться в генеральное сражение за море.

Огромный и сильнейший Гранд Флит британцам был нужен для защиты прежде всего многочисленных колоний и сообщений между ними.Немцам Флот Открытого моря был нужен для передела колониального пирога.Беда немцев была лишь в отсутствии хороших океанских баз для флота(И еще они не умеют приобретать себе друзей - союзников).
У англичан в этом была БОЛЬШАЯ ФОРА. Кроме того немцам противостояли еще флоты Франции,Италии,Японии,САСШ(как то все об этом забыли).
В итоге получалось НУ ОЧЕНЬ БОЛЬШОЕ НЕРАВЕНСТВО СИЛ.
А подводные лодки при всей своей кажущейся эффективности не могли действовать в океане.

А вот это я не говорил.... я не отрицаю ценности линкоров самих по себе, вопрос лишь в том, оправдана ли их постройка для каждого государства в отдельности?
Нужен такой флот, который потом можно будет еффективно пременить. или хотябы не жалко... пременение немецких линкоров не было еффективным, а рисковать ими было жалко.
Попробую обосновать свою мысль по другому.
У Вас есть потенциальный противник с определённым военными силами. Если у Вас есть возможность обеспечить себе превосходство над этим противником или шанс выиграть гонку вооружений, то флаг Вам в руки, создавайте оружие и гнобите супостата. А иначе это лучше избегать. или выбрать другого противника.
Была ли у немцев возможность построить когда-нить больше линкоров, чем у островетян? несомненно была, поэтому они и ввязались в гонку вооружений. но для этого надо было больше времени и надо было избежать любой ценой ПМВ. не удалось. немецкий линейный флот не стал сильней британского и оказался безполезным, потому что применить его можно было бы один раз, для самоубийства. зарание предугодать это было конечно сложно, но тем немение, налицо серьёзная стратегическая ошибка со строны немцев, ставка на гонку морских вооружений именно с островитянами себя не оправдала.
принципиально это не значит, что не надо строить линкоров вообще. пример из рубрики "если бы да кабы". Немцам удается найти общий язык с островитянами, например экономическая конкуренция уступает место глобальному картелю, (изчезает причина для конфронтации) и кроме того немцы обязуются не посягать на морское владычество Великобритании (изчезает повод для конфронтации). и тут у теффтонов хорошие карты на руках, построить столько-же или чуть-чуть больше линкоров чем у России и Франции вместе взятых было им по силам.
Других стран это не касается вообще. например АвстроВенгрия и Италия ставили своим флотам задачи борьбы не с островитянами, а друг с другом. поэтому постройка линкоров и гонка вооружений была в этом случае вполне обоснована.
Вывод, выбирайте себе противника по зубам. именно с этим теффтоны и ошиблись. коварные островитяне, не без оснований предчувствуя, что гонку вооружений в конечном итоге проиграют, переиграли немцев в дипломатии... Оговорюсь опять, зарание такое развитие событий предугодать было сложно, поэтому я далёк от того, чтоб обвинять немецкое руководство в принятие заведомо неверного решения вопреки здравому смыслу, но это не не значит что немцы сделали всё правильно....

Какой бы хорошей немецкая армия не была её всё равно не хватило, и скорей всего не хватило бы и без снятия тех двух корпусов, у немцев и без "Чуда на Марне" было не мало "дыр", продвинулись бы немножко дальше, без начлобучки на Марне, но встали бы всё равно. Париж бы не взяли никак. А это значит "позиционная мясорубка"....

Очевидно что выводов тогда никто не делал - некому было,все практически начинали с нуля.Достроили 90 % готовые "Светлану" и "Адмирал Нахимов","Адмирал Лазарев" зачем-то переделали в неизвестно что ,отремонтировали "Новики".
Это не флот, а морские силы самообороны.

А вот с 1936 года, когда набрали нужный индустриальный потенциал, начали строить действительно боеспособный флот.Крейсеры типа"Киров" строились явно с расчетом на действия на просторах Средиземного моря и Атлантики.Это по сути крейсеры истребители легких крейсеров.По-моему очень сильные корабли.СССР не был участником Ващингтонского 1922 г. и Лондонского 1930 г. соглашений и были свободны от ограничений в технических данных кораблей.Заложены были линкоры,у немцев купили "Лютцова".Очень удачной были эсминцы "Седьмой" серии.Подводные лодки серий С и К- тоже ведь не для обороны строились.
Я думаю у Сталина были большие планы и амбиции.Но снова не успели,снова немцам с их жаждой жизненного пространства, не сиделось спокойно.

Корабли сильные, но именно вооружением. Ну еще скорость хода.
Логично было бы вооружить эти корабли 152-мм, по началу так и планировалось, однако отсутствие тяжелых кораблей с крупнокалиберной артиллерией, вынудило поставить непропорционально большой калибр.

Крейсера получились удачными, потому что от них требовалась в основном артиллерийская поддержка. А вот как бы они показали себя в морском бою, даже с легкими крейсерами, вопрос. Бронирования почти нет. Его заменили скоростью хода, чтобы если что - удрать.

А при дальности 2-3 тыс. миль на просторы Атлантики не выйдешь. горючки не хватит.
Вот Чапаев, уже за 6 тыс. миль дальность, это еще туда сюда. Хотя при отсутствии баз, тоже на долго не хватит.

Флот не нужен только в том случае, если отказаться от идеи победы "мировой революции"...

Не спорю. Енто так. И что?

Базы были. Циндао в Китае, Океания, Немецкая Вост-Африка, Юго-Вост-Африка, Камерун, Того. Но также и факт, что немцы не смогли ими ни воспольсоваться, не удержать их. Наличие баз не спасло немцев, потому что островитяне пользуясь своим господством на море быстро ити базы ликвидировали, до 1915 года (за изкл. Вост-Африки, там упрямые теффтоны аж до конца войны держались)

Ну Российский Императорский естшо, ну и шо? собрать эти "флоты" в кучу, получается казалась бы огромная сила. но что бы изменилось если бы этой "силы" не было? Я думаю, ровным счётом ничего. Центр противостояния был именно в Северном море, где был сконцентрирован "Hochseeflotte", и как следствие весь "Grandfleet". А что делали остальные, союзные "флоты" всю войну?

А хде они по Вашему действовали? на Эльбе??? или Шпее?? Немецкие лодки были в состоянии держать блокадное кольцо вокруг британских островов, а по необходимости доберались и до Пиндостана. нехило для для "пирог", которые "не могли действовать в океане" (С)

Никаких вынужденных переделок не производили.Проект сразу предусматривал арт. системы гл. каллибра 180 мм. И уравнивать его с зарубежными аналогами нам было ни к чему.

В бою крейсеры типа "Киров" имели бы преимущество над легкими крейсерами в артиллерии и над тяжелыми "Вашингтонскими" крейсерами в скорости.Но и бой с любым тяжелым крейсером не был бы безнадежен.Достаточно сравнить данные кораблей. "Кировы" не уступали тяжелым крейсерам в бронировании да и 180-тимиллиметровки справились бы с любой броней.

Все немецкие морские порты в колониях были быстро блокированы и захвачены силами КОАЛИЦИИ государств.Одним англичанам это бы вряд ли удалось.А остальные союзные флоты как раз и обеспечивали полную блокаду и захват немецких колоний.Кроме того они участвовали и в уничтожении немецких крейсеров-рейдеров и в блокаде австро-венгерского флота в Адриатике и в блокаде а в последствии и в атаке турецких проливов.
"Работы" всем хватало.

Дальность плавания у немецких ПЛ была около 800-1000 миль.Это не позволяло достигать американских берегов(как вы пишете). Кроме того решать боевые задачи даже при небольшом волнении (что в океане не редкость) ПЛ очень затруднялись и процент гибели лодок в результате катастроф не маленький. Да топить транспорты в ограниченном пространстве Северного и Балтийского морей где движение судов было как на проспекте в Час-Пик немцам удавалось, и то до поры до времени.

Переделок не было, а споры по проекту были. И победили сторонники крупного калибра именно потому, что не было и не предвиделось крупных кораблей.


А каким тяжелым крейсерам не уступал Киров по бронированию?
Главный пояс 50мм, это по зубам даже 100-мм снаряду на изрядной дальности. По сути противоосколочное бронирование, и и минимизация размера пробоины при пробитии.

Конечно легкого крейсера Киров бы уделал, однако пара легких крейсеров вполне могла отправить его на долгий ремонт, или как миниму сорвать выполнение боевой задачи.

Тяж. крейсер "Сюффрень"(Франция) пояс 50 мм
Тяж.кр. "Больцано" (Италия) пояс 76 мм
Тяж. кр. "Зара" (Италия) пояс 105 мм
Тяж.кр. "Миоко" (Япония) пояс 105 мм
Тяж.кр. "Такао" (Япония) пояс 76-102 мм
Тяж.кр. "Новый Орлеан" (США) пояс 37-127 мм

А крейсеры типа "Киров" несли пояс 76 мм,палуба 50 мм и башни 100мм - не хуже, чем у других.

В бою наш крейсер мог бы, пользуясь высокой скоростью, выбирать дистанцию стрельбы и преимущество в артиллерии сказалось бы очень быстро.
Новые арт. системы с центр. наводкой этому очень способствовали.
И даже двум крейсерам пришлось бы, я думаю, туго.

Увожаемый ХАМ-e-Leon,
позволте у Вас спросить, откуда же у Вас такие данные, что дальность плаваньа немецких ПЛ в годы ПМВ не привышала 800-1000 миль. сцылу не скините и источник? А так - же сцылу о том, что ПЛ были не в состоянии решать свои задачи при бальшом волненни. Быть может у Вас есть конкретная цифра лодокй погибших в результате плохой погоды (и при выполнение боевых задач, для сравнения)
Трансатлантический лайнер "Лузитания" утопили например у берегов Ирландии....

Пояс 50мм, палуба 50 мм башни 76мм, рубка 100-150.

Крейсера типа "Киров" и типа "Максим Горький"

Крейсера типа "Чапаев" должны были иметь несколько измененную систему бронирования.
Пояс 20-100мм, палуба 20-50мм, башни 175мм, рубка 30-130мм. Хоть башни забронировали более или менее.

Да нуу-у? А я думал, что я о теффтонских подлодках времён ПМВ............

Да без проблем.
случиться может с каждым.

Ну, первое что приходит в голову, это преоценка роли линкоров.
Они не сыграли существенной роли в ПМВ, но почему-то было решено, что если их усилить, то они будут играть основную роль.

Немцы продолжили носиться с идеей рейдерской войны. Но то, что было более или менее логично для легких крейсеров, никуда не годилось для тяжелых кораблей.

А вот палубную авиацию, продолжили развивать, хотя она и не сыграла существенной роли в ПМВ. Это оказалось удачным направлением.

усиливали линкоры, как мне кажется, из за соревнования "у кого сильней", а также в силу технического развития. и это не смотря на все договорные ограничения. хотя переоценка этого класса военных кораблей все равно присудствовала.

И с этой идеей, рейдерство надводных кораблей, немцы во второй раз погорели. единственный достойный рейдер для "торговой войны" - это подводноя лодка в массовом применение. ПМВ это однозначно показала. странно, что это мало кто учёл. Ни немцы ни англичане не были готовы к ведению подводной войны. у немцев было мало подлодок, а у островитя не было достойной ПЛО от даже тех немногих немецких лодок. в общем обе стороны сторательно наступали на те-же грабли, что и в ПМВ.

согласен.

Всем привет! Был в отъезде.

Что у нас нового? Я вижу что ничего особо интересного не пропустил.

Я немного неверно сформулировал.

Радиус действия ПЛ был в пределах 1000 миль. Они могли достигать побережья Соединенного королевства но и не более того.
Я не имею в виду подводные крейсеры U 151 - U 156 переделанные из торговых ПЛ типа "Дойчланд" но они были плохо управляемы, медленнно погружались и их действия не являлись сколь-нибудь значительными в текущих операциях флота.

Теперь о потерях ПЛ:

Германские 41 - мины
34 - глуб. бомбы
23 - таран
20 - арт.огонь
19 - ПЛ
13 - суда-ловушки
6 - сети
4 - авиабомбы
18 - катастрофы и несч.случаи
Английские

4 - мины
3 - арт.огонь
4 - ПЛ
33 - несч.случаи и катастрофы

В этих данных к несчастным случаям отнесены и пропажи лодок при невыясненных обстоятельствах.

С 1936 по 1941 гг. были построены 4 крейсера типа "Киров" :

"Киров" , "Максим Горький" на Балтике.

"Ворошилов" и "Слава" на Черном море.

Насколько я знаю ТТХ этих кораблей не отличались.
Все крейсеры были бронированны : пояс - 76 мм, палуба - 50 мм, башни - 100 мм и боев. рубка 100-150 мм.

Про крейсеры типа "Чапаев" нет смысла и говорить - все это в области гипотетических фантазий.