Взрослая социальная сеть
 Sorques Женат |
01-02-2015 - 22:16 (Иллюзорный @ 01.02.2015 - время: 19:15) Резун-Суворов именно так и делал - выстраивал цепочки из того, что ему нужно и как ему нужно. И убедил в своих доводах миллионы людей. Меня он не убедил, так же как и Фоменко с Носовским...он исходил из той же "теории заговора", факты-факты-факты...а затем неожиданный вывод притянутый за уши...если Иллюзорный взял такой ник, то это значит, что он работает в кинотеатре Иллюзион и соответственно любит старые фильмы и наверняка смотрел всего Хичкока, поэтому знает кто играл главную роль в фильме "Окно во двор"...вариант, что ты никогда даже не был в этом кинотеатре исключен, а то что ты мог смотреть этот фильм не в этом кинотеатре опускается, а вырывается только факт того, что ты его смотрел, как железобетонное подтверждение того, что ты работал в этом кинотеатре... типичная конструкция альтернативщиков... А хороший историк должен быть объективен и непредвзят. И если ему лично неприятен Сталин - то он не должен искажать факты только на основании личного отношения к предмету исследования. И тем более не должен сначала создать у себя в голове какую-то теорию, а потом под нее подгонять нужные ему факты, принципиально отбрасывая или искажая не укладывающиеся в эту теорию... Ты бы написал объективную статью или работу о Ельцине, то есть указав на его положительные качества и отрицательные, причем без глобальных выводов? Историки живые люди... А что, кто-то пытается оспорить, что там разные силы воевали? Даже в советское время писали и о четниках, и об усташах, и об эмигрантах-белогвардейцах, кто за кого воевал и какие цели преследовал... Или сейчас уже, например, пытаются представить РОК, как просоветскую силу, воевавшую против Гитлера? Если рассказать правду о действиях титовцев и усташей, то симпатий не будет ни к тем не другим, а русских проживающих в Югославии вынудили объединиться в военные отряды, так как их стали убивать коммунисты, а что бы их не разоружили немцы, они были вынуждены пойти служить в вермахт...кому нужна такая правда массово, которая не делит мир на только черное и белое? 3. Если честно, насчет Катыни всё очень мутно. На основании всех имеющихся в открытом доступе свидетельств можно поверить и в то, что это сделали наши, и в то - что немцы. Однозначных доказательств вины тех или других тупо нет. Но после того, как Ельцин в ногах у поляков валялся и молил прощения, России уже довольно трудно убедить не то что россиян, но и весь мир в том, что мы не виноваты. То есть, глава страны сам лично это признал, и дал право всему миру считать виноватыми Россию, а что по этому поводу думают историки и население России - даже не поинтересовался... Мутно...но только Ельцин не валялся, возложил венки, а дела не передавал польской стороне, это произошло позднее... |
Format C Влюблен |
01-02-2015 - 23:04 История - не только факты по летописям, и не только военно-политические вопросы, но и сведения об одежде, украшениях, обрядах, традициях, нравах (и т.д.) разных времен. Я, например, знал лично одного русского историка, который специализировался на Викторианской Англии, исследуя в ней, по разным источникам, все вышеуказанное... другой вопрос: "на кой ляд и кому она нужна в России, эта Викторианская Англия?". Разве только фильмы художественные ставить. Это сообщение отредактировал Format C - 01-02-2015 - 23:08 |
 Тропиканка Замужем |
01-02-2015 - 23:09 История, это не наука, а лишь конъюнктурное изложение и толкование событий прошлого и настоящего.. |
| Format C Влюблен |
01-02-2015 - 23:12 Изложение может быть и коньюнктурным (на широкую публику и с целью бизнеса), и неконьюнктурным (понятным только специалистам и узкому кругу интересующихся). Но прежде чем чего-то боле-менее правдиво излагать, надо это найти и изучить. З.Ы. А вот строителей на историческом материале разных теорий и концепций я историками вообще не считаю - какими бы патриотическими и красивыми их теории не были. Это сообщение отредактировал Format C - 01-02-2015 - 23:17 |
| Sorques Женат |
01-02-2015 - 23:17 (Format C @ 01.02.2015 - время: 23:04) Я, например, знал лично одного русского историка, который специализировался на Викторианской Англии, исследуя в ней, по разным источникам, все вышеуказанное... другой вопрос: "на кой ляд и кому она нужна в России, эта Викторианская Англия?". Разве только фильмы художественные ставить. Мне например интересен как любителю, период вестготских королевств в Испании и Аквитании...так же есть специалисты на Западе по узким вопросам в российской истории... |
| Тропиканка Замужем |
01-02-2015 - 23:18 (Format C @ 01.02.2015 - время: 23:12) Изложение может быть и коньюнктурным (на широкую публику и с целью бизнеса), Конъюнктурная - она всегда и в обоих случаях.. И на публику и в узко-научных кругах.. Во втором случае - очень полезно вспомнить возню вокруг "норманской" и "антинорманской" теорий происхождения русской государственности.. |
| Format C Влюблен |
01-02-2015 - 23:28 Очень полезно вспомнить, что когда историк исследует кто такой (и откуда) был Рюрик - он историк А когда он начинает на этом материале развивать нормандскую или какую-нибудь другую теорию происхождения Руси - он работает уже НЕ как историк, а как политолог или идеолог. Это сообщение отредактировал Format C - 01-02-2015 - 23:30 |
dogfred Свободен |
01-02-2015 - 23:32 (Sorques @ 01.02.2015 - время: 19:13) (dogfred @ 01.02.2015 - время: 19:07) История - это вообще не наука. Известны разные определения истории. Вот одно из них: "история – не наука, а область деятельности политически и профессионально ангажированной группы людей." Тогда наши знания и то, что мы доказываем "фактами", это не более чем диалоги заблуждающихся людей? Почему нас тогда что то возмущает когда нам указывают на недостоверность фактов? Дурной характер и эмоциональность большинства людей, которым нужна вера в прошлое? Чтобы указывать на недостоверность чужой информации, нужно иметь свои источники получения достоверных фактов. То есть иметь перед собой первоисточники либо данные разведки. Если их нет, то "опровержение" фактически является субъективным мнением. Вот потому все сведения о , скажем, событиях в Украине , которые нам преподносят СМИ, являются недостоверной информацией. И тут уже возмущаться или не возмущаться - дело личное. К истине это отношения не имеет. Хотим -верим, хотим - нет. Мы же обсуждаем историю с той гражданкой, которая позвонила в Украинское посольство в Москве и "выдала" гостайну. Информации чтобы поговорить достаточно, чтобы признать это фактом или выдумкой -маловато. Потому и стараемся относиться с недоверием к источникам информации и толерантно - к тем, кто обнародовал сведения. Конечно, если разумно подходим в новостям. |
| Sorques Женат |
01-02-2015 - 23:48 (Безумный Иван @ 01.02.2015 - время: 20:36) История должна преподаваться неразрывно от политики. Многие действия и моменты истории без политики понять невозможно. Политика же опирается на какую-то парадигму, и эта парадигма у каждого государства разная. Так вот в нашей стране история должна преподаваться в контексте политики с нашей парадигмой. Оценка каждых событий должна даваться исходя именно из этого. Ну а о фальсификациях я вообще не говорю, их быть не должно. То есть подача материала должна быть быть правдива, но позитивна, стакан не наполовину пуст, а полон наполовину? Так? Это касается всех периодов или в зависимости от вектора политики? То есть Сталину, нужно было подавать эпоху Николая Второго со всех сторон? |
| Тропиканка Замужем |
01-02-2015 - 23:48 (Format C @ 01.02.2015 - время: 23:28) Очень полезно вспомнить, что когда историк исследует кто такой (и откуда) был Рюрик - он историк Нет.. Он и в первом случае - прежде всего политолог, или конъюнктурщих своей теории.. К примеру, академик Борис Алексеевич Рыбаков, очень уважаемый и авторитетный историк, доктор наук, имел такое, что если при нем на археологических раскопках раскапывали что-то, что противоречило его работам, распоряжался закапывать это обратно.. |
Sister of Night Свободна |
01-02-2015 - 23:51 (Format C @ 01.02.2015 - время: 22:12) Изложение может быть и коньюнктурным (на широкую публику и с целью бизнеса), Совершенно верно. |
| Тропиканка Замужем |
02-02-2015 - 00:02 (Sister of Night @ 01.02.2015 - время: 23:51) (Format C @ 01.02.2015 - время: 22:12) Изложение может быть и коньюнктурным (на широкую публику и с целью бизнеса), Совершенно верно. Нет, не верно.. История - не математика.. Это там, поди докажи, что 2Х2 - будет 5, а не 4.. А в истории - толкуй, как чего тебе угодно.. У Рыбакова - одно, у Гумилева - другое.. И тэдэ и тэпэ.. А есть еще Фоменко и Носовский.. Тоже "историки".. |
| Sorques Женат |
02-02-2015 - 00:03 (dogfred @ 01.02.2015 - время: 23:32) Чтобы указывать на недостоверность чужой информации, нужно иметь свои источники получения достоверных фактов. То есть иметь перед собой первоисточники либо данные разведки. Если их нет, то "опровержение" фактически является субъективным мнением. Все это верно, но мы же с пеною рта, часто доказываем что то после прочитанного/увиденного в СМИ или в неких трудах, в редких случаях проверяя информацию...затем проходят годы, что то меняется в политике и мы начинаем доказывать обратное... Но речь все же не о СМИ, а о фактах...есть факты, которые могут считать например не патриотичными при их озвучивании, ибо бросают тень на какое то событие которым принято гордиться в национальной истории...например в СССР чтили Чайковского, но никогда не говорили о его ориентации... |
| Sister of Night Свободна |
02-02-2015 - 00:09 (Тропиканка @ 01.02.2015 - время: 23:02) Это там, поди докажи, что 2Х2 - будет 5, а не 4.. Историки провозглашают своё видение реальных событий, а лжеисторики искажают реальные события. |
| Format C Влюблен |
02-02-2015 - 00:11 (Тропиканка @ 01.02.2015 - время: 16:02) История - не математика.. Это там, поди докажи, что 2Х2 - будет 5, а не 4.. А в истории - толкуй, как чего тебе угодно.. ---- Историк работает с - предметами, найденными в архелогических раскопках - документами, найденными в архивах (монастырях, частных коллекциях...) - сохранившимися архитектурными объектами и предметами искусства и другими штуками. По ним пытается воссоздать детали быта, ремесла, вооружение и культуру разных эпох, пользуясь методиками, которые преподают на исторических факультетах. Если судить о чем-то нельзя - историк строит гипотезы, к которым умным людям надо относится с большим скептицизмом, как к любому неочевидному. История во многом состоит из гипотез. Но есть в ней истины, в которых сомневаются только люди, принципиально желающие поспорить. Это сообщение отредактировал Format C - 02-02-2015 - 00:22 |
| Тропиканка Замужем |
02-02-2015 - 00:13 (Sister of Night @ 02.02.2015 - время: 00:09) (Тропиканка @ 01.02.2015 - время: 23:02) Это там, поди докажи, что 2Х2 - будет 5, а не 4.. Историки провозглашают своё видение реальных событий, В том и дело, что это лишь ИХ видение.. А все всё видят, как известно, по разному.. |
| Тропиканка Замужем |
02-02-2015 - 00:18 (Format C @ 02.02.2015 - время: 00:11) (Тропиканка @ 01.02.2015 - время: 16:02) История - не математика.. ---- Предметы быта, вооружения, детали интерьера - восстановить можно.. Сложнее с истолкованием исторических событий и общей исторической ситуации в тот или иной период.. Пример - истолкование периода монголо-татарского ига в концепции Гумилева, в отличии от концепции Рыбакова.. |
| Sister of Night Свободна |
02-02-2015 - 00:27 (Тропиканка @ 01.02.2015 - время: 23:13) (Sister of Night @ 02.02.2015 - время: 00:09) Историки провозглашают своё видение реальных событий, В том и дело, что это лишь ИХ видение.. Главное это понимать и не заставлять принимать свою собственную точку зрения. Хороший учитель истории не будет грузить своим пониманием событий, он должен допускать "авторские" трактовки, но без искажения общепризнанных исторических фактов. |
| Тропиканка Замужем |
02-02-2015 - 00:30 (Sister of Night @ 02.02.2015 - время: 00:27) (Тропиканка @ 01.02.2015 - время: 23:13) (Sister of Night @ 02.02.2015 - время: 00:09) Историки провозглашают своё видение реальных событий, В том и дело, что это лишь ИХ видение.. Главное это понимать и не заставлять принимать свою собственную точку зрения. В том и дело, что "общепризнанных" исторических фактов - нет и никогда не было.. И не будет.. Потому и история - не наука, а конъюнктура.. |
| Format C Влюблен |
02-02-2015 - 00:45 (Тропиканка @ 01.02.2015 - время: 16:18) Сложнее с истолкованием исторических событий и общей исторической ситуации в тот или иной период.. Пример - истолкование периода монголо-татарского ига в концепции Гумилева, в отличии от концепции Рыбакова.. ---- Ну хорошо, пройдемся по Александру Невскому: Историк может привести летописные сведения, как Александр, получив от Батыя ярлык на Владимирское правление, пошел с татарами на брата-Андрея. Историк может привести другой летописный факт - что князь Андрей, ранее, получил ярлык на правление во Владимире в ставке Верховного хана Гаюка. Историк может привести лепотисные факты о разногласиях между Батыем и Гауюк-ханом и сделать вывод, что оно отразилось в раздаче ярлыков на Владимирское правление. Нормальная человеческая логика позволяет ему сделать такой частный вывод! Но когда историк начинает рассуждать глобально о смешении древне-русских кровей с монгольскими и о частичном перенятии Владимирской русью монгольского менталитета - он уже входит в область, отличную от истории. Я так думаю. Это сообщение отредактировал Format C - 02-02-2015 - 00:46 |
| Тропиканка Замужем |
02-02-2015 - 00:50 (Format C @ 02.02.2015 - время: 00:45) (Тропиканка @ 01.02.2015 - время: 16:18) Сложнее с истолкованием исторических событий и общей исторической ситуации в тот или иной период.. ---- Вот Вы сами мои доводы и подтвердили..) История - вещь субъективная.. А посему - совсем не наука.) |
| Format C Влюблен |
02-02-2015 - 00:54 Почему не наука? Есть такая наука история, где копаются во множестве фактов, уточняют и ситематизируют их, не давая забыть о важных моментах жизни своей или чужой страны. Другое дело, что историк перестает им быть, когда он входит, например, в область политологии и идеологии. Это сообщение отредактировал Format C - 02-02-2015 - 00:58 |
| Sorques Женат |
02-02-2015 - 00:55 (Тропиканка @ 02.02.2015 - время: 00:30) В том и дело, что "общепризнанных" исторических фактов - нет и никогда не было.. Ну как это? Такого то числа произошла коронация, что следует из записи в соборе...в таком то году состоялась такая то битва, в ней по информации из докладной командующего участвовало столько то солдат... Конъюнктура начинается, когда скрывают эти факты и заменяют их другими, в угоду красоты версии или наоборот ее очернению... |
| Тропиканка Замужем |
02-02-2015 - 00:58 (Format C @ 02.02.2015 - время: 00:54) Почему не наука? Копаются во множестве фактов, уточняют и ситематизируют их, не давая забыть о важных моментах жизни своей или чужой страны. Наука - это в точных предметах.. А копаются, так то и ассенизаторы кое в чем копаются.)) Один одно выкопает, другой другое.)) |
| Тропиканка Замужем |
02-02-2015 - 01:02 (Sorques @ 02.02.2015 - время: 00:55) (Тропиканка @ 02.02.2015 - время: 00:30) В том и дело, что "общепризнанных" исторических фактов - нет и никогда не было.. Ну как это? Такого то числа произошла коронация, что следует из записи в соборе...в таком то году состоялась такая то битва, в ней по информации из докладной командующего участвовало столько то солдат... Влад.. В том и дело, что даже известные события - вопиюще искажаются и интерпретируются.. Кроме дат.. Впрочем и по интерпретациям дат - уже есть "специалисты" типа Фоменко и Носовского..))) |
| Format C Влюблен |
02-02-2015 - 01:09 (Тропиканка @ 01.02.2015 - время: 16:58) Наука - это в точных предметах.. --- науки есть разные: точные - это математика, физика, кибернетика естественные - биология, химия, (еще раз) физика А есть гуманитарные, которые изучают общественную, духовную и культурную жизнь людей. Их много разных, включая упомяную политологию и социологию, психологию и т.д.... История тоже есть гуманитарная наука, потому что факты, которыми она оперирует, относятся к общественной жизни. Это сообщение отредактировал Format C - 02-02-2015 - 01:11 |
| Sorques Женат |
02-02-2015 - 01:12 (Тропиканка @ 02.02.2015 - время: 01:02) Влад.. Я об этом и создал топик, что некоторые факты, часто являются лишними для исторических картинок, а их обнародование является чуть ли не предательством... |
| Format C Влюблен |
02-02-2015 - 01:38 (Sorques @ 01.02.2015 - время: 17:12) Я об этом и создал топик, что некоторые факты, часто являются лишними для исторических картинок, а их обнародование является чуть ли не предательством... --- а не только в истории - лишне может быть, например, обнародование новых химических технологий, из которых можно сделать бомбу |
Безумный Иван Свободен |
02-02-2015 - 05:10 (Sorques @ 01.02.2015 - время: 23:48) То есть подача материала должна быть быть правдива, но позитивна, стакан не наполовину пуст, а полон наполовину? Так? Думаю да. |
dedO'K Женат |
02-02-2015 - 05:43 (Sorques @ 01.02.2015 - время: 22:48) dedO'K Тут одно из двух: либо развратник и садист, либо плотно занимался государством. Это взаимоисключающие занятия, требующие полного самоотречения. Это миф из детских книжек, о сакральности и высоких моральных качествах властителей или полководцев... Ну так пора отказываться от мифов о "сакральности моральных качеств", как таковых. Дело, элементарно, в упёртости, в интересе, в энергии, направляемой на главное дело всей жизни. Неуравновешенный истерик, которого эта истерия толкает на безумства, как образ жизни- это не лидер и властитель, а послушная игрушка в чужих руках. - Микола, а вот стал бы ты царём, чо б делал? - Ну, ел бы сало с салом, спал на перине, барынь бы щупал, да барам рожи чистил. - А как надоест? - Взял бы сто рублёв, да сбёг. Это сообщение отредактировал dedO'K - 02-02-2015 - 05:48 |
ANNE_С Замужем |
02-02-2015 - 11:50 История-это,конечно наука, изучающая процессы развития общества и природы. Т.е не только общества, но и других ..( физики, математики, языка, права и т.д.) Мне кажется , что многие путают исследование исторических событий с их оценкой. Например.. 1. Никто же не будет отрицать, что был Петр-1, т.е он или был или нет и не дано третьего(сам исторический факт сомнений ни у кого не вызывает) Или Рюрик , или Ньютон... 2. А вот оценка.... Правления того же Петра -1 или открытий каких-нибудь(которые сами по себе не оспариваются) могут уже трактоваться по разному. |
Tapochka Свободен |
02-02-2015 - 11:58 (Format C @ 02.02.2015 - время: 00:11) (Тропиканка @ 01.02.2015 - время: 16:02) История - не математика.. ---- Вы описываете археологию, которая в России считается лишь частью истории, а, скажем, в Западной Европе вообще частью антропологии. |
| Tapochka Свободен |
02-02-2015 - 12:03 История как наука должна быть наукой, а не тем, во что она превратилась в последние 100 лет - разделом пропаганды. А отличительные признаки науки такие: открытие законов, использование современного терминологического аппарата и данных статистики. |
| dedO'K Женат |
02-02-2015 - 13:03 (Tapochka @ 02.02.2015 - время: 13:03) История как наука должна быть наукой, а не тем, во что она превратилась в последние 100 лет - разделом пропаганды. Так, история и есть наука. Просто не надо путать науку с "просветительством" под названием "научно-популярная" деятельность, вплоть до псевдоисторических романов, псевдоисторических фильмов и прочих альтернативных "псевдодревностей" на тему: "а вот если бы москвич-домосед оказался в лесу" или "а вот если бы кабинетный учёный-архивариус стал вдруг царём". |
| dogfred Свободен |
02-02-2015 - 15:06 (Sorques @ 02.02.2015 - время: 01:12) [/QUOTE] Я об этом и создал топик, что некоторые факты, часто являются лишними для исторических картинок, а их обнародование является чуть ли не предательством... Так предательством или нет? Ваше-то мнение какое как автора темы? Сохранять белое белым, а черное черным, или именовать белым только то, что нравится, а черным все, что не по вкусу? Потому и утверждаем, что история - это не наука, а интерпретация событий и человеческих поступков в чьих-то интересах. В личных -если нравится себя считать абсолютным знатоком. В интересах власть имущих или даже конкретного персонажа, если делается на заказ. Давно ли Меркель преподносилась нам как разумный лидер дружественной нам Германии, с которой наш президент разговаривал очень даже по дружески. А что оказалось? Не друг нам фрау Меркель оказалась. |