Взрослая социальная сеть
 Laura McGrough Свободна |
30-11-2009 - 16:20
Ну, по этому поводу уже сказано все, что можно.) Не будем утомлять уважаемых слушателей риторикой. 
Еще раз, мы обсуждаем Красный и Белый террор времен Гражданской войны, а не революцию 1905 года, не экономическое положение России и не политику царского правительства в дореволюционные годы.  |
||||||||||
Феофилакт Свободен |
30-11-2009 - 16:32
Срок давности истек? :-))) А че мы тут вообще обсуждаем?
Они такие...Они и своих и чужих.... Слуги желтого дьвола.... :-))
Вы высказали...Вас услышали. Остальное вы надо полагать совершенно напрасно написали и теперь жалеете.
(отмахиваясь рукой) С этим-то как раз понятно-белое дело и оккупанты. Они ни в коей мере не чувствовали себя стесненными хоть какими-то рамками.... Я хочу сказать,что замечательно рассуждаать о практике ВЧК не имея о ней ни малейшего представления.
Тут у вас круче даже чем в анекдоте выходит....Воздействие было,а объект неизвестен. Вот и приходится многострадальный народ пришпиливать,а он бедный ни сном,ни духом..... :-) |
||||||||||
 JFK2006 Свободен |
30-11-2009 - 16:46
Хороший вопрос. Каким образом гражданская война в Штатах или террор французский могут помочь нам в данной теме? Они доказывают, что а) гражданская война может случиться в любой стране; б) революциям свойственнен террор. И что?
|
||||||||||
Странник 2 Свободен |
30-11-2009 - 16:47
А так же их "ПРИЧИНЫ", что заявлено автором темы в первом "посте"...  А если искать причины, то приходится от гражданской войны немного уходить...  |
||||||||||
| Laura McGrough Свободна |
30-11-2009 - 17:04
Мы про эти причины здесь в каждой второй теме говорим, почитайте форум. Давайте непосредственно о терроре, для разнообразия. Что вы хотите услышать? Бедным надоела скотская жизнь и унижения и они перестреляли богатых? Пожалуйста. |
||||||||||
| Феофилакт Свободен |
30-11-2009 - 17:06
Так очень сильно..... Во-первых,мы ,базируясь на мировом опыте (а я заметил,что граждане либеральных воззрений очень любят аппелировать к мировому опыту) можем заключить,что то,что происходило в России не есть явление исключительное,сиречь чисто российское. Во-вторых,мы можем заключить,что везде переходные периоды сопрягались с расширением рамок террора по сравнению с временами обычными и распространением этого террора на новые социальные группы. В-третьих,насколько мы можем видеть террор нигде не вводился в какие-либо законодательные рамки за неимением оных. Положительное отличие репрессивных методов большевиков в том,что они изначально признавали временность и ограниченность своих репрессий,изначально стараясь их ввести хоть в кое-то правовое поле. Разумеется вы правы,что репрессии это плохо..... Но ведь почему-то бывшие господствующие классы не желают уступать дорогу новому без сопротивления.... :-( И надо быть приготовишкой от политики,чтобы ожидать,что их можно усмирить христианскими проповедями.
Не смешивайте рыцарей и разбойников! Иначе трибунал осудит рыцарей за разбой, а разбойников за рыцарство. :-))) "Большевики были изгнаны из А. [Анапа, 1918 год] 15-го августа. Генерал Покровский, взяв А., поставил сразу перед Управой виселицу. Началась расправа с большевиками и вообще со всеми, на кого у кого-либо была охота доносить. Среди других доносительством занялся бывший городской голова доктор Барзинский, из этого я могла, конечно, заранее сделать соответственный вывод для себя лично. Казнили Инджебели. После вынесения приговора он, говорят, валялся в ногах пьяного генерала Борисовича и кричал: "Ваше превосходительство, я верный слуга его величества". Генерал отпихнул его сапогом. Казнен был Мережко за то, что был председателем совета еще при Временном правительстве. Перед смертью он получил записку от жены: "Не смотри такими страшными глазами на смерть". Когда потом через несколько месяцев тело его откопали, в руке Мережко нашли эту записку, залитую кровью. Жена его взяла ее и носила потом на груди. Казнили начальника отряда прапорщика Ержа и помощника его Воронкова. Ерж не был большевиком и во время отступления решил перейти к добровольцам. В коляске он подъехал прямо к помещению городской стражи и был сразу арестован. Судили его и Воронкова вместе с эсэром слесарем Мальковым. Говорить не дали и вынесли смертный приговор. Мальков успел спросить, а как же он. Только тогда пьяные судьи-офицеры заметили, что перед ними не два, а три преступника, и отпустили Малькова на свободу. Казнили винодела Ж. Его вина заключалась в том, что он поступил на службу в реквизированный большевиками подвал акционерного общества "Капитал". Казнили солдата Михаила Ш. тоже за службу в этом подвале. Дополнительно его обвинили в краже 200 тысяч у "Капитала". Допытываясь, куда он девал эти деньги, избили его так, что он сошел с ума и сам разбил себе голову об угол печки. Везли его на казнь разбитого, лежащего плашмя на подводе, сумасшедшего и громко орущего песни. Казнили матроса Редько. Он перед смертью говорил, что сам бросал офицеров в топки. Арестное помещение при городской страже полно. Все эти новости произвели на меня удручающее впечатление." Е.Ю. Кузьмина-Караваева "Как я была городским головой."
Подобно вам видеть правду на семь саженей в глубь не могу... :-) А то что вижу,так спрашиваю:где здесь народ? По большинству "соотечественников" вижу.... |
||||||||||
| Laura McGrough Свободна |
30-11-2009 - 17:13 Неужели кто-то сомневается в том, что белые, победив (хотя в это трудно поверить), не устроили бы красным ровно такую же кровавую баню? |
||||||||||
| Феофилакт Свободен |
30-11-2009 - 17:23 Очень хорошо,даже просто замечательно отношение белых к своему народу описано в газете "Правда": "Слуги реакции--не краснобаи. Они не развертывают перед публикой своих программ... Слуги реакции не стесняются ни идиотизмом своих "об'яснений", ни глупостью своих "мотивов": они--не краснобаи. Они проводят на деле свою политику окружения, обхвата Советской республики и, строго осуществляя задуманный военный план, на юге отрезают центральную Россию от Донской области и Кавказа, стремятся лишить ее хлеба, хлопка, угля и нефти, в то самое время как на севере они мобилизуют армии в Финляндии, грозя Петрограду, Мурману и Архангельску. Переодеваясь то в мундир финского белогвардейца, то в самостийный синий жупан,то бесцеремонно щеголяя наганом, империалистическая реакция зажимает в стальные клещи военного окружения ненавистный оплот социалистической революции, центр международного рабочего сопротивления капиталу... Этот путь буржуазной реставрации обильно обозначен кровью рабочих и крестьян, расстрелянных,повешенных, замученных ордой буржуазных завоевателей. Белый террор свирепствует на Украине и в Финляндии, в Белоруссии. и в Лифляндии... Сотнями расстреливают в Харькове и Екатеринославе, сотнями расстреливают в Николаеве и Выборге,зверствуют в Риге и Минске и сжигают, стирают с лица земли, расстреливают изо дня в день целые деревни в войне с крестьянством.1) После занятия немцами и финлядской буржуазией Финляндии было расстреляно около 20000 красных, число арестованных колебалось между 60 и 80 тысячами человек.Расстрелы сопровождались невероятными пытками и зверствами. Приехавшие тогда в Ленинград участники последних кровопролитных столкновений рисовали не поддающиеся описанию ужасы" которые буржуазия творила над своими пленниками.Такая же картина кровавых кошмаров происходила в Эстонии и Латвии: повсеместно раз'езжали карательные экспедиции; в письмах ряда товарищей оттуда описывались пытки, которые применялись в рижском и других застенках (см. письмо тов. Эцеша, "Правда" от 16 июля, и письмо члена Рижского комитета с.-д. Латвии А. Г-ан,"Правда" от 22 мая, и др.). Либеральная, так называемая "демократическая", пресса свидетельствовала о том, что уже в день отступления 7 июня появились группы военных и гражданских лиц, арестовывающих красноармейцев, красногвардейцев,большевиков и просто сочувствующих Советской власти. Конюшни губернаторского дворца, подвалы, концлагери были забиты арестованными. .......Отношение следственной комиссии к областному комиссару Акмолинской области о том, что в 1- м концлагере для военнопленных в Омске в ночь на 1 октября 1918 года чехи, охраняющие лагерь, обнаружили попытку массового бегства под руководством Семёна Пидмаркова через два обнаруженных в лагере подкопа. "Убиты и там же зарыты в землю 12 человек." (Имеется список 12 - ти расстрелянных). ф.391, оп.1, д.347а, л.118. Переписка между заведующим концлагерем следственной комиссией, Акмолинским областным правлением и МВД о лагерном пайке для арестованных русских политических (75 коп. в сутки) и т.д. ф.391, оп.1, д.500, л.9-15. Ведомости о количестве заключённых в тюрьмах Акмолинской области: Омской, Кокчетавской, Акмолинской, Тюкалинской. ф.391, оп.1, д.371, 372, 380-382. Сообщение председателя следственной комиссии по рассмотрению дел политарестантов Акмолинскому областному комиссару Временного Сибирского правительства о подробностях расстрела 1 октября 1918 г. участников подкопа в Омском концлагере № 1. ф.368с, оп.1, д.9, л.121. В делах Омского губревтрибунала встречаются документы на участников расправ с рабочими, крестьянами, сочувствующими Советской власти и поднимавшими восстания, например: дело по обвинению участников подавления Мариинского восстания (с.Мариинское Атбасарского уезда), в котором было расстреляно около 4 тыс. человек. ф.239, оп.1, д.116; дело по обвинению Федотова в выдаче белым красных партизан в Тарском уезде. В деле есть показания уцелевших от расстрела и данные о расстреле "белыми" крестьян в с.Ново - Колосовка. ф.239, оп.2, д.1500. ... Показания свидетелей о действиях белого карательного отряда прапорщика Орлова. ф.239, оп.1, д.587, л.5-7, (1920 г.). Показания колчаковского тюремного надзирателя о том, что в 1919 г. в ночь на 9 ноября перед эвакуацией белых во дворе Тюкалинской тюрьмы было заколото штыками 38 заключённых. ф.239, д.22, л.57. В этих же делах - сведения об эпидемических заболеваниях, распространившихся в концлагерях. В делах Омского губревтрибунала встречаются документы на участников расправ с рабочими, крестьянами, сочувствующими Советской власти и поднимавшими восстания, например: дело по обвинению участников подавления Мариинского восстания (с.Мариинское Атбасарского уезда), в котором было расстреляно около 4 тыс. человек. ф.239, оп.1, д.116; дело по обвинению Федотова в выдаче белым красных партизан в Тарском уезде. В деле есть показания уцелевших от расстрела и данные о расстреле "белыми" крестьян в с.Ново - Колосовка. ф.239, оп.2, д.1500. В деле по обвинению М.Седых, колчаковского милиционера, - свидетельства о расправах белогвардейцев в Седельниковской волости после июньского восстания 1919 г. ф.239, оп.2, д.1053. Показания свидетелей о действиях белого карательного отряда прапорщика Орлова. ф.239, оп.1, д.587, л.5-7, (1920 г.). Показания колчаковского тюремного надзирателя о том, что в 1919 г. в ночь на 9 ноября перед эвакуацией белых во дворе Тюкалинской тюрьмы было заколото штыками 38 заключённых. ф.239, д.22, л.57. Докладная записка (копия, без даты) Омского отдела Всероссийского Союза Возрождения России, зам. председателя Административного Совета Временного Сибирского правительства И.А.Михайлову о насилиях и расстрелах карательными отрядами. Материалы, собранные ОмгубЧК, о расстреле рабочих у депо ст. Славгород в 1918г. Ф.950, оп.2, д.5.; о произведенных расстрелах, порках, изъятии имущества у жителей Омской губернии в период колчаковской реакции, Ф.950, оп.2, д.3. Это хранится в архивах Омской области.... А сколько в остальных? И вообще согласитесь,адвокатствовать с позволения сказать людям,выдавшим иностранцам со складов химическое оружие,чтобы бомбить собственный народ-о котором вы здесь так печетесь-по меньшей мере странно. |
||||||||||
| Феофилакт Свободен |
30-11-2009 - 17:54
А они и устраивали....не дожидаясь победы. Только оппонентам видеть и знать этого не хочется. И еще трудно признать,что такого размаха и следовательно такого количества жертв белым удалось достигнуть ТОЛЬКО при помощи правительств США,Англии,Франции,Германии..... Без этого сопротивление внутри страны было бы очень незначительным. А плата -плата за это расчленение России. П.П.Краснов вспоминал:"Я отправил Вильгельму II совершенно секретное письмо, в котором приветствовал его императорское величество как могущественного монарха Германии и доводил до сведения о том, что при непосредственной поддержке Германии борьба с большевиками на Дону приближается к концу. В своем письме я просил Вильгельма содействовать мне в расчленении Советской России и присоединении к возглавляемому мною государству «Всевеликому войску донскому» русских городов: Таганрога, Камышина, Царицына, Воронежа и железнодорожных станций Лиски и Поворино. Я информировал немцев, что заключил договор с главами [101] Астраханской и Кубанской областей князем Тундутопым и полковником Филимоновым о том, что поело победы сил контрреволюции на территории России образуется федерация иод именем «Доно-Кавказского союза», в которую должны войти державы: «Всевеликое войско донское», Астраханское войско с Калмыкией, Ставропольская, Кубанская области и Северный Кавказ. Германских руководителей я просил усилить мне помощь вооружением, инженерным имуществом, построить на Дону орудийный, оружейный, снарядный и патронный заводы... Я обязался предоставить Вильгельму II полное право в вывозе с Дона в Германию продукции сельского хозяйства, кожевенных товаров, шерсти, рыбы, жиров, скота и лошадей. Я предоставлял также право германским промышленникам на помещение своих капиталов в донские промышленные и торговые предприятия и эксплуатацию водных и иных путей сообщения." Потом Краснов признавал:"— Это письмо впоследствии сыграло для меня роковую роль, раскрыв общественности, что я при содействии немцев добиваюсь расчленения России (!!!!) и организации самостоятельного государства с присоединением к нему русских городом." Впрочем другие разве лучше были? Стрелять и распродавать.....Есть конечно и такие взгляды: Белый террор – преступление или наказание? (Эволюция судебно-правовых норм ответственности за государственные преступления в законодательстве белых правительств в 1917-1922 гг). http://www.dk1868.ru/statii/Tstvetkov5.htm Мол,могли бы одуматься,со временем вроде как остепениться,что вот уже проросли ростки,вот уже,вот чуть-чуть.... Только у меня вопрос: после того как 75% населения не хотело реставрации старых порядков,пришлось бы таки их всех подвести под расстрел...иначе бы дебет с кредитом у белых не сошелся. |
||||||||||
| JFK2006 Свободен |
30-11-2009 - 17:55
Ясно. Самое главное - побольше демагогии и про либералов что-нибудь... Это уже похоже на болезнь. Здесь кто-то говорил, что тот террор был исключительно российским явлением?
З.Ы.
Это сообщение отредактировал JFK2006 - 30-11-2009 - 17:58 |
||||||||||
| Феофилакт Свободен |
30-11-2009 - 17:58
То есть аргументированного оппонирования я не дождусь... :-( А методы в стиле зарубежных прогнивших парламентов с ироническими ухмылками,закидыванием ноги на ногу и вопросами типа:"Па-а-азвольте,а почему собственно?" на меня давно впечатления не производят. :-))) |
||||||||||
| JFK2006 Свободен |
30-11-2009 - 18:28
 Другого я и не ожидал. Вы соврали как самый отъявленный либерал. И вместо того, чтобы признать ложь или привести доказательства, начинаете пытаться перевести всё в обличение "зарубежных прогнивших парламентов".Послушайте, Феофилакт, Ваше неутомимое стремление изобличать прогнивших либералов... Вы в самом-то деле не того? В смысле не латентный либерал? |
||||||||||
| je suis sorti Свободна |
30-11-2009 - 18:30
Феофилакт! Аргументированного оппонирования Вы не дождетесь, но позвольте Вам заметить, что Вы ведете себя неприлично в том смысле, что лишаете меня удовольствия поспорить с "нашими либералами". Вы настолько спокойно, поллно, грамотно, со ссылками провели дискуссию, что мне лично нечего к ней добавить, остается только цитировать Вас. Завязывайте с этим, дайте шанс оппонетам и союзникам  |
||||||||||
| Sorques Женат |
30-11-2009 - 18:32 Феофилакт Беседа я смотрю стала как в чате, все очень живенько...поэтому кое какие вопросы-ответы уже отпали, это я про ваш пост ко мне... Я написал Welldy,что прекрасно понимаю,что такое социальная революция,(гражданская война в США и или в Англии 17 века имела другие корни), повторюсь, это попытка за счет уничтожения одного класса и перераспределения их доходов, улучшить жизнь другого... грубовато, но если не будете придираться к словам, то думаю,что понятно....Кто сказал и кто доказал, что это справедливо? Разве существует некая безоговорочная догма, правда, ради которой можно уничтожать часть собственного народа, для улучшения жизни другой части? Laura McGrough
Сомневаюсь, что масштабы были сравнимы с большевистскими...не потому что они были добрее, а для Белых имел бы значение международный резонанс, красных это не интересовало.Тех функционеров, кто не сбежал,уничтожили бы, но если вспомнить, уже упоминавшееся примеры из мировой реставрационной практики...Бурбоны, даже одиозных наполеоновских генералов оставили в армии...массовых репрессий на государственном уровне не было... |
||||||||||
| Sorques Женат |
30-11-2009 - 18:37
Дим привыкай, это такой способ общения, вернее демагогии. На эту тему... я, Формат, СанЛайт когда то сильно возмущались...но затем привыкли....Разные люди, разные способы общения. |
||||||||||
| je suis sorti Свободна |
30-11-2009 - 18:37
И Вы туда же... ну какие еще баржи? Вы эмигрантский хоррор бросьте. Баржи... было такое, но только во время французской революции вроде бы (а еще демшиза обвиняла Сталина в том, что он баржу с офицерами в Царицине утопил) Какое еще честное слово Фрунзе? Кому? О чем? В какой форме? Было предложение Фрунзе от имени РВС Южного фронта - армии Врангеля сложить оружие с обещением свободы. В болталке я его вложил на днях. |
||||||||||
| JFK2006 Свободен |
30-11-2009 - 18:52
Давайте будем снисходительны. Ошибки у всех бывают. Даже у твёрдых ленинцев. |
||||||||||
| Sorques Женат |
30-11-2009 - 18:55 Здесь господин Феофилакт, несколько страшилок выложил, выложу и я из Мельгунова...Welldy это почти про баржи. «Казни происходили так: лиц, приговоренных к разстрeлу, выводили на верхнюю палубу и там, послe издeвательств, пристрeливали, a затeм бросали за борт в воду». (Казни происходили на суднe «Румынiя»). «Бросали массами и живых, но в этом случаe жертвe от-водили назад руки и связывали их веревками у локтей и у кистей, помимо этого связывали и ноги в нeскольких мeстах, а иногда оттягивали голову за шею веревками назад и привязыва-ли к уже перевязанным рукам и ногам. К ногам привязывались «колесники». «Всe аресто-ванные офицера (всего 46) со связанными руками были выстроены на борту транспорта» -- добавляет другой повeствователь3 -- «один из матросов ногой сбрасывал их в море, гдe они утонули. Эта звeрская расправа была видна с берега, там стояли родственники, дeти, же-ны... Все это плакало, кричало, молило, но матросы только смeялись. Ужаснeе всeх погиб шт. ротм. Новацкiй, котораго матросы считали душой возстанiя в Евпаторiи. Его, уже силь-но раненаго, привели в чувство, перевязали и тогда бросили в топку транспорта». Казни происходили и на транспортe «Трувор», причем, по словам очевидца, слeдующим образом: перед казнью, по распоряженiю судебной комиссiи, к открытому люку подходили матросы и по фамилiи вызывали на палубу жертву. Вызваннаго под конвоем про-водили через всю палубу мимо цeлаго ряда вооруженных красноармейцев и вели на так называемое «лобное мeсто» (мeсто казни). Тут жертву окружали со всeх сторон вооружен-ные матросы, снимали с жертвы верхнее платье, связывали {142} веревками руки и ноги и в одном нижнем бeльe укладывали на палубу, а затeм отрeзывали уши, нос, губы, поло-вой член, а иногда и руки и в таком видe жертву бросали в воду. Послe этого палубу смы-вали водой и таким образом удаляли слeды крови. Казни продолжались цeлую ночь и на каждую казнь уходило 15-20 минут. Во время казней с палубы в трюм доносились неисто-вые крики и для того, чтобы их заглушить, транспорт «Трувор» пускал в ход машины и как бы уходил от берегов Евпаторiи в море. За три дня 15, 16 и 17 января на транспортe «Тру-вор» и на гидро-крейсерe «Румынiя» было убито и утоплено не менeе 300 человeк.4 Матрос Куликов говорил на одном из митингов, что «собственноручно бросил в море за борт 60 человeк». |
||||||||||
| je suis sorti Свободна |
30-11-2009 - 19:26 [/QUOTE]
"Да, жертвы были оправданы и сверхоправданы. Россия стала в конце 30-х великой державой, определяющей мировую политику мировой державой с современной, мощной армией, промышленностью,с сильным сельским хозяйством,устойчивой политической системой. Что могут этому противопоставить господа альтернативщики? Только стенания и предположения ненаучного характера, что бы было бы, если бы.... "
Спасибо, что думаешь за меня, увы... такой мысли у меня нет, она твоя, что ты и подтверждаешь ниже
Ты изходишь из наивного представления о том: - что такое Революция, - что Революцию устроили большевики - что идеи и политика большевиков были направлены на устранение "несправедливостей", существовавших ранее в России и построении "справедливого" общества, в этом же ты видишь причины Руссоой революции (это по крайней мере следует из твоего поста) и, таким образом, жертвы были принесены на алтарь будущего "справедливого общества". Что такое Революция? Это катаклизм, происходящий независимо от воли людей. Причины Революции: неустранимые противоречия в обществе. Большевики не устараивали Русскую революцию (это и невозможно), они в ней участвовали и победили в борьбе. Политика большевиуов была направлена на устранение противоречий, на решение проблем, которые собственно и привели к Революции. В результате эти проблемы были большевиками решены. Большевики победили именно потому, что решили или начали решать основные вопросы, стоящие перед страной. Что это за вопросы, стоявшие перед страной? Это вопросы о сущестовании и выживании России, ее народа: - аграрный вопрос - национальный вопрос - проблема экономического отставания от ведущих западных стран - обеспечение безопасности и целости страны с учетом угрозы со стороны ведущих мировых держав - проблема народного образования - вопрос о мире В борьбе за решение этих вопросов большевики осуществляли политику жесткую и жестокую, Война и насилие были способом достижения политических целей. "Красный террор" - насилие на службе политики. Вопрос о справедливости? Да большевики ставили целью построение справедливого общества. Однако прежде всего большевицкое правительство вынуждено было решать основные вопросы, стоявшие перед страной, в противном случае, оно не удержалось бы у власти. Надо полагать, политика большевиков отвечала народным представлениям о справедливости в большей степени, чем политик других сил, например Временного правительства и возникшего на его основе белого движения. |
||||||||||
| je suis sorti Свободна |
30-11-2009 - 19:28
Описаний жестокостей в революцию и гражданскую войну много, не совсем ясно, зачем ты их выкладываешь, считаешь, что кто-то еще сомневается в красном или белом терроре? |
||||||||||
| Sorques Женат |
30-11-2009 - 19:45
А кто доказал, что это было сделано благодаря уничтожения титулярных советников или если бы их не уничтожали, то Россия не была бы мощьной державой? До Ельцина, в России не было, мобильной связи и интернета, благодаря воли дем.руководства страны и лично Бориса Николаевича, в стране появился интернет и мобильная связь, жертвы народа были оправданы. Докажи,что это не так? Тот же бред,что и цитируемый тобой...
Давай проще и короче. Ты не согласен с Этим? для того что бы большинству жить стало лучше, нужно было уничтожить, часть населения страны или вернее определенные классы, несколько миллионов,
Задай этот же вопрос Феофилакт. Для баланса. |
||||||||||
| Laura McGrough Свободна |
30-11-2009 - 20:03
А вот это либеральная демагогия. Белые резали и стреляли, несмотря ни на какие резонансы. И "это есть факт, месье Дюк". (с) Ты жертв их террора за людей не считаешь? Влад, ну сторонники Красного террора хотя бы не отрицают перегибов, ошибок- у кого их нет? А либералы упорно продвигают популярный миф, который заключается в следующем:1.Империя –пышная, царь –батюшка. 2.Кругом все такие государственники и люди чести. |
||||||||||
| JFK2006 Свободен |
30-11-2009 - 20:07
А самое главное - либералы признают, что были перегибы! Вот, до чего доводит извечное стремление "победы любой ценой". |
||||||||||
| Sorques Женат |
30-11-2009 - 20:18
Так это во время гр.войны, а после победы подобные вещи по другому воспринимаются....Ты предположила, я предположил... Я уже несколько раз написал,что действия Белых от Красных, мало чем отличались...но суть их была разная. |
||||||||||
| je suis sorti Свободна |
30-11-2009 - 20:26
В твоих рассуждениях логическая ошибка: ты путаешь "и" или "после" с по причине. Не обязательно явление, которое предшествует во времени последующему, является его причиной, а последующее следствием. Не обязательно два явления, которые сущствуют одновременно, связаны друг с другом. Кроме того. Не обязательно гибель населения является является результатом уничтожения населения. Ты считаешь, большевики осуществляли террор, чтобы Россия стала мощной державой? Ты теряешь логическое звено Нет, большевики использовали террор, равно как и их противники, с целю победить в гражданской войне (это звено потеряно). А победа в гражданской войне означала возможность реализовать свою политику. Ты опять путаешь, как и Rattus, уничтожение классов и уничтожение представителей этих классов. Во время гражданской войны погибло по разным данным от десяти до двадцати миллионов человек. Подавляющее большинство этих людей умерло не в результате военных действий или красного или белого террора. Это цена Революции. У тебя есть данные, сколько титулярных советников погибло и по какой причине, а сколько их осталось работать в советских учреждениях? Тот же вопрос по офицерам русской армии, по инженерам или ученым. Кто-то погиб, кто-то эмигрировал, кто-то остался жить в Советской России. |
||||||||||
| je suis sorti Свободна |
30-11-2009 - 20:27
ты не улавливаешь противоречия в этой фразе? |
||||||||||
| Laura McGrough Свободна |
30-11-2009 - 20:30
Белые боялись международного резонанса? Это ты имеешь в виду? |
||||||||||
| Sorques Женат |
30-11-2009 - 20:32
Одни убивали из мести, другие убивали из классовых соображений...И те и другие убивали. |
||||||||||
| Sorques Женат |
30-11-2009 - 20:38
Я это не утверждаю, но скорее всего в случае победы... да... |
||||||||||
| je suis sorti Свободна |
30-11-2009 - 20:59
Каков был международный резонанс на белый террор в Финляндии? Были ли осуждены "мировым сообществом" масовые казни мирного населения Колчаком? |
||||||||||
Иван Барклай Свободен |
30-11-2009 - 21:36 «Весною 1917г. нижние чины запасных батальонов в Петербурге, окончательно распоясавшись, выдвигали против офицеров три обвинительных пункта (и, заметим в скобках, не совсем безосновательных): 1) что офицеры, принимая отдаваемую им честь, отмахивались; 2) что они, не позволяя солдату пьянствовать, сами в офицерских собраниях, напиваясь допьяна, били посуду и мебель и 3) что, когда сами курили, солдату этого не разрешали» (П.Ольховский. Воинское воспитание. Военный сборник. Белград, 1925г). Заметим, что современные офицеры ведут себя точно так же, и рукоприкладством занимаются не меньше. Эта традиция прижилась в Красной Армии и перешла по наследству в Советскую Армию. Каковы последствия? В Гражданскую солдаты офицеров ненавидели и не желали вновь попасть под их власть. От красных командиров дезертировали – в Красной Армии каждый второй красноармеец был дезертиром, возвращенным в строй. В ВОВ убивали командиров с комиссарами и сдавались в плен (не массовое явление, но имело место быть). В Чечне презирали командиров, которые продавали оружие и секреты боевикам. Презирали, но молчали. Если власть не сможет держать ситуацию под контролем, будет новая резня: материала предостаточно. Потом под эту резню найдут научное обоснование и оправдание. Это я к тому, что красный и белый террор были не обязательны. Можно было избежать кровопролитий при наличии дееспособного правительства и прочих руководящих кадров. Прав т. Сталин: «Кадры решают все!». |
||||||||||
| Sorques Женат |
30-11-2009 - 21:42
Ты тему прослушал... Мы с Юлей, про если бы да кобы, победили белые, то массового развешивание героев революции по фонарям, не было бы... |
||||||||||
| Laura McGrough Свободна |
30-11-2009 - 21:56
Вообще, да, мы говорили в сослагательном наклонении. :) Но! Welldy правильно заметил: про Белый Террор все больше стыдливо молчат, вспоминая исключительно "Окаянные дни" и Россию, которую "они потеряли". |
||||||||||
Маркиз Женат |
30-11-2009 - 22:26
Ну "Окаянные дни" - это та еще вещь. Вы в нее вчитайтесь - к чему стремится, о чем мечтает автор и его окружение... Я вот как-то вдумчиво прочитал - после этого не то что красный террор осуждать, но и сам бы не постеснялся за пулемет взяться. |
||||||||||
| Sorques Женат |
30-11-2009 - 22:36
А можно поподробнее о чем мечтает "автор и его окружение"? Если уж начали, то договаривайте....
И в чью бы сторону вы его направили, после вдумчивого прочтения? |