Взрослая социальная сеть
 Sorques Женат |
30-11-2009 - 22:47
Да почему молчат...Был гламурный фильм "Адмирал", там Семенов над крестьянами издевался...Хотя это Семенов в фильме был очень придуманный и далекий от реального. Почти во всех воспоминаниях Белых, присутствуют и рассказы о неких акциях. Но вот в воспоминаниях советских деятелей, такого по моему нет не у кого, во всяком случае изданных во времена до 86 года....Красные в фильмах, книгах сплошные благородные рыцари. Так что опять продолжать эту Великую Легенду? |
||||||||||
Format C Влюблен |
01-12-2009 - 00:32 "термин 'белый террор' подразумевает акт жестокости (как правило, со стороны консерваторов или монархистов) против социалистов и коммунистов": Россия, 1918-1922 Германия, 1918-1921 Венгрия, 1919-1920 Финляндия (уже независимая), 1918 Болгария, 1923-1926 Китай, 1927 Испания, 1936-1945 Эфиопия, 1977 Греция, 1945-1946 Тайвань, 1947 Южная Корея, 1950-1953 |
||||||||||
| Феофилакт Свободен |
01-12-2009 - 08:52
Не,я этим не занимаюсь,в смысле латентным либерализмом.... Вы очевидно считаете себя образцом человека и мерой всех вещей? :-)) Нет,другие и жить могут по-другому и исповедовать иные воззрения.... Который раз убеждаюсь,что с доказательной базой дела у вас обстоят неважно.Впрочем,для кухонных споров сгодится. |
||||||||||
| Феофилакт Свободен |
01-12-2009 - 08:53
Слушаю и повинуюсь.... Буду вести себя прилично.... |
||||||||||
 Laura McGrough Свободна |
01-12-2009 - 11:16
Я про Семенова много читала, в том числе, его мемуары. Так что насчет "реального" Семенова, которого, мы, кстати, оба не видели), у меня несколько другое мнение. А по словам сторонников Белого движения, белые- сплошь невинные агнцы, ну и что? Будем спорить, чья Великая Легенда лучше?  |
||||||||||
| Sorques Женат |
01-12-2009 - 11:42
Какое другое? Я разве высказал свое? его мемуары я тоже читал...
Я таких Белых мемуаров никогда не читал....такое только красные о себе писали. |
||||||||||
| Laura McGrough Свободна |
01-12-2009 - 11:52
Ты сказал, что
По второму вопросу: зато здесь постоянно пишут, что красные- злобные маньяки и убийцы, а белые тоже, вроде, бы убийцы, но благородные донельзя. |
||||||||||
| Sorques Женат |
01-12-2009 - 11:58
Нет я имел ввиду неточности в действиях и взаимоотношениях с Колчаком. В остальном Семенов вел себя так же как и другие.
Здесь так же пишут и противоположенное. |
||||||||||
| Format C Влюблен |
01-12-2009 - 20:29
скажем так, есть в российских масс-медиа некая прослойка сантиментальных людей, прежде всего из интеллегенции, которые сочувствуют проигравшим и тому факту, что их (проигравших) слишком долго, на их памяти, называли "врагами народа и собственной страны". плюс, ввиду возврата в страну частно-собтвеннических ценностей, нынешнее руководство России, оказывающее влияние на культуру как главный ее снонсор, не может пройти мимо факта, что белогвардейцы сражались, в числе прочего, и за возврат в страну частной собственности - что было делом прогрессивным, стратегически полезным. Вот и вырисовываются, по сумме составляющих, "герои-мученики". но, сори, почему исторические персонажи должны "падать" в глазах независимого думающего человека только из-за того, что их кто-то там слишком идеализирует? |
||||||||||
| Sorques Женат |
01-12-2009 - 21:35
Полностью согласен. В конце 80-х и начале 90-х из белых делали героев, по тому же шаблону,что в свое время и красных, наверное школа была одна у некоторых авторов.... Белые были безоговорочно, благородными рыцарями бессребрениками...то есть лишенные различных человеческих качеств, хотя многие обладали скверным характером, жестокостью, глупостью, продажностью....Затем стали появляться мемуары, что немного расставило на свои места положение дел в белом движении... Но оппоненты как ты видишь, в основном за объективность, считают рассказы только о таких людях или качествах в Белом движении...  То есть если писать, что то о Дроздовском, то нужно сосредоточиться на его антисемитизме, зачастую жестокими расправами с пленными и погромах в населенных пунктах, не говоря не слова о его военных заслугах в русско-японскою войну или в первую мировую и личной храбрости и таланте военачальника. |
||||||||||
Странник 2 Свободен |
01-12-2009 - 22:06
Я так понимаю, что основная масса "террористов" ставит себя в ряды "выигравших"... А возьмите, и просто поставьте себя сейчас на место простого обывателя. И тут в России революция! А вас всех, практически, можно причислить к среднему классу (а кто-то, может, и повыше)... И вот вы спокойненько сидите дома, общаетесь в форуме и вдруг в окно неожиданно летят камни... А после этого выламывают дверь и в квартиру врывается бомж Федька, который под лестницей раньше у вас ночевал. А с ним два пьяных солдата, пара проституток и тройка уголовников, которым по случаю революции дали амнистию... А всю картину дополняют десяток китайцев с бывшего "Черкизона", которые остались не у дел... И все они теперь "революционеры" и беспощадно борются с классовым врагом! Им это право новой властью дано! А в их понимании, вы классовый враг просто потому, что у вас есть квартира, есть компьютер, есть машина; вы много работали, чтобы всё это иметь; да и просто потому, что от вас хорошо пахнет... Итог этого визита рассказать..?! И таких случаев сотни и тысячи по всей стране... И обыватель вдруг начинает понимать, что если не защищаться, то рано или поздно затрахают до смерти. Но вот обыватель не мог предусмотреть одного, что защита от уголовного элемента и беспредельщиков будет расценена как "контрреволюционная" деятельность... А по другому и быть не могло, ибо и сами руководители революции в недалёком прошлом были каторжане и сидельцы. И своих они, естественно, в обиду дать не могли. На первых порах, конечно (потом и с ними разобрались)... Поэтому поступили просто и "эллегантно" - узаконили террор, как форму государственного управления. И тут понеслась, как говорится ... по кочкам!!! И уже ничего удивительного не было в том, что жестокость и беспредельство одной стороны вызвало то же самое у другой... Это немножко о причинах. Уж прошу меня простить, что пространственно-временные рамки переходил. А ещё хочу добавить, что жалко мне немножко революционеров. Больные они чутка... На голову... Маниакальная жажда власти ни к чему хорошему не приводит... И, как я уже говорил: у кого власть, тот и несёт ответственность за ПОСЛЕДСТВИЯ! Если хотите, то это закон диалектики... У большевиков даже в мыслях не было, чтобы договориться. Они всё знали заранее. Троцкий ещё в декабре 1917 года заикался о грядущем терроре... Это сообщение отредактировал Странник 2 - 01-12-2009 - 22:10 |
||||||||||
| Свободен |
01-12-2009 - 22:40
Здесь вы абсолютны правы, террор, как форма государственного правления на первых порах, переросший в последствии в борьбу с врагами народа, режим, построенный на страхе 'Государь' Макиавелли в реале |
||||||||||
| Феофилакт Свободен |
02-12-2009 - 12:49
Оригинальное прочтение Макиавелли..... А что,есть подозрение,что со временем скажем в 20 или 30-е врагов на горизонте не наблюдалось? :-) |
||||||||||
| Свободен |
02-12-2009 - 14:27
В массовости? |
||||||||||
| je suis sorti Свободна |
02-12-2009 - 14:29
Ну откуда в 20-30 гг. враги? Разве могут быть врагами миллионы людей, среди которых: - те, у которых в 1917 - 1918 гг. отобрали имущество (заводы, газеты, пароходы), чины, доходные места - профессиональне революционеры, имеющихе опыт подпольной борьбы и терактов из разных политических партий - участники белого движения - кулаки, лишившихся имущества, сосланные и не сосланные - большевики, не согласные с политикой советского руководства, также имеющие опыт подпольной порьбы - бывшие члены ВКП (б), исключенные в результате партийных чисток - руководство РКК - разнообразные националисты и всякого рода басмачи (последнего поймали в 1943 г.) Разве они опасны, ну сами посудите... что они могут сделать в условиях, когда ведущие мировые державы готовятся к прямой агрессии в отношении СССР и готовы сотрудничать со всеми желающими бороться против СССР, а на границах идет необъявленная война (всего лишь 100 000 фактов нарушения границы за 20-30 гг. и несколько тысяч погибших пограничников, сколько погибло военнослужащих - мне цифры не попадались)  Р. S. Макиавелли писал что-то о терроре, был его идеологом?  Это сообщение отредактировал Welldy - 02-12-2009 - 14:30 |
||||||||||
| Свободен |
02-12-2009 - 14:36
А вы читали 'Государь'? |
||||||||||
| Феофилакт Свободен |
02-12-2009 - 14:43
Ага,в массовости.... |
||||||||||
| Феофилакт Свободен |
02-12-2009 - 14:45
Вот и я думаю,откуда им взяться? Мы их-хвать!-а ин демонов-то и нету.... :-(( |
||||||||||
| je suis sorti Свободна |
02-12-2009 - 14:47
Читал чуть не в подлиннике. И еще экзамен сдавал. Каждый находит в книге, то что он хочет найти, при желании можно у Макиавелли террор, а Пушкина порнографию. Сам Макиавелли предвидел, что читать его будет кто попало, а потом выдергивать цитаты по своему усмотрению, поэтому адресовал "Государь", по его же собственным словам, исключительно "людям понимающим"  Это сообщение отредактировал Welldy - 02-12-2009 - 15:05 |
||||||||||
| Свободен |
02-12-2009 - 14:52
Как понять чуть ли? Он предпочетал страх любви, считая его более сильным чуством |
||||||||||
| Sorques Женат |
02-12-2009 - 15:10
Успокойся, были враги...никто не спорит, просто в сотнях топиках, говорим одно и тоже, что нафига была это революция, когда она потребовала истребления огромного количества людей...и мало чего принесла. креме ее организаторам, да и то они сами подом перегрызлись,так как не могли поделить власть... Про то что !красные рыцари революции" были людьми которые готовы были пожертвовать ха счастье других людей. мне не нужно...я в пятом классе уже не учусь.... В 80-м году, на улицах запаха счастья от победы революции не ощущалось....зато на весь Центр Москвы было только пять общественных туалетов...навсякий случай добавлю,что массового счастья после 91 года так же наблюдается....но зато сортиры появились... А ты говоришь, враги, террор... |
||||||||||
| Феофилакт Свободен |
02-12-2009 - 15:17
И был,кстати,очень прав.....Но здесь можно сказать он просто пересказал послание Павла к коринфянам,там где Павел говорит,типо, убойся слугу государева,что носит меч на бедре своем,типо если не убоишься вовремя,он может меч достать из ножен и головенку-то и оттяпает.Как-то так с христианским человеколюбием написано.... |
||||||||||
| Феофилакт Свободен |
02-12-2009 - 15:29
Вот именно.Почему имущие не потребовали устройства честного общества,в котором были бы счастливы все и никто никого бы не эксплоатировал...и не отдали на это дело,святое дело!,свои капиталы. Это же как говорил один прапорщик:"Уму не растяжимо!"
А для кого же (или для чего же)тогда все делалось?Для победителей дракона или для Дракона? А счастья как не было,так и нет.... "и веселей рыдай от счастья, а мы поплачем от восторга!"(с) |
||||||||||
| je suis sorti Свободна |
02-12-2009 - 15:33
Если почитаешь форум, многие спорят
1. произошла революция 2. погибли люди Хронологию событий ты воспринимаешь, как причинность С точки зрения логики, не обязательно предшествующее событие является причиной последующего... Может быть причины гибели людй лежат не в революции? Может быть и революция и гибель людей это следствия чего-то еще? Может быть у этих событий и явлений разные причины?
На мой взгляд принесла массу положительного, ты хочешь обсудить в этой теме или все же в других, а здесь флудить не будем?
Ну если Советский Союз ради этого развалилии...
- Вот Вы говорие, охота... - Я говорю, охота!? - Ну не говорите, думаете |
||||||||||
| Sorques Женат |
02-12-2009 - 15:47
"Имущие" защишали свой дом и свой образ жизни, а не светлые идеи...Да и какие имущие? У Деникина, Колчака, кроме жалования никогда ничего не было, а большинство офицерства, это личные дворяне из мелких чиновников...поместья, заводы, были у нескольких процентов участников Белого движения...В эмиграцию сундуков с золотом, мало кто вывез...так как их просто не было никогда. Жалование свое должны были отдать? Это сообщение отредактировал Sorques - 02-12-2009 - 15:47 |
||||||||||
| Свободен |
02-12-2009 - 16:09
А страх, который он предпочетал, по латыни есть террор, таким образом Макиавелли в своей работе 'Государь' воспел оду террору, между прнчим сицилийская мафия построена на принципах макиавелизма |
||||||||||
| Феофилакт Свободен |
02-12-2009 - 16:25
Вот очень правильно сейчас сказали.... А что такое образ жизни Генерального Штаба полковника? Для интереса,не надеясь на память порылся в инете: с 1899 г. Чин Новый оклад Прибавка % прибавки Полный генерал 7800 705 10 Генерал-лейтенант 6000 744 14 Полковник 3900 189 5 Подполковник 1740 360 26 Капитан 1260 228 22 Штабс-капитан 840 318 61 Поручик 720 225 45 Подпоручик 660 183 38 Плюс еще кое-какие льготы,плюс статусность,уважение,вес в обществе.... Представляете,многие считали эти деньги весьма значительными и умудрялись содержать на них неработающих жен. (средний заработок мастерового в Петербурге в 1891-1901 гг. составлял от 240 - 700 руб.). Именно это государственное устройство,когда полковник получает в три раза больше очень хорошего мастерового,этот образ жизни они и защищали.
А это было идеей,впрочем как у всех -жрать послаще и спать подольше.Чем не идея?
Да кой-чего все ж-таки было....В 1903 г. среди генерал-лейтенантов помещиками (считая и собственность их жен) были 15,2%, среди полных генералов — 35%, а среди офицеров (за исключением гвардейской кавалерии) лишь единицы обладали какой-либо собственностью. Поэтому симпатии так и распределились в Гражданскую... Одни попроще-к одним,другие-к другим. Справедливости ради надо сказать,что во-многом вы правы,весьма и весьма значительная прослойка старшего и высшего офицерства каким-либо имуществом вообще не обладала. Они привыкли жить на съемных квартирах и в собственных не нуждались,благо жалованье позволяло...Они жили ориентированы на то,что пенсия позволяла не испытывать этих проблем и в старости.И это был дополнительный стимул для них сражаться за старые порядки.
Ну здесь вы неправильно говорите...Кое-чем и весьма лидеры-то поживились...И золотом Колчака,и сокровищами Кубанской рады и русский флот,проданный по цене металлолома.... Спору нет-не всем досталось...Ну так и цели такой не ставилось.
Достаточно было просто не идти против народа.Жалованье оставили бы себе... :-) |
||||||||||
| Феофилакт Свободен |
02-12-2009 - 16:31
Ну здесь вы несколько увлекаетесь... Есть видимая параллель,но приписывать все Макиавелли как-то слишком.Он художник,творчески переабатывающий в себе народные мотивы... Задолго до него один римский деятель уже сказал "Oderunt, dum metuant"-Пусть ненавидят,лишь бы боялись.Тоже,кстати,товарищ из правящих был.... Эти принципы вечны. Макиавелли-меня собственно волнует,что вы ему лишнего навешиваете- лишь высокохудожественно обощил эти давние и простые истины. И каморра,полагаю,вовсе не Николой руководствовалась,может его и не читала вовсе. |
||||||||||
| Sorques Женат |
02-12-2009 - 16:58
Это надо полагать годовой доход?
В СССР полковник,(в зависимости от должности) получал в 2 раза больше квалифицированного рабочего, со всякими надбавками и пайками...Это вообще то справедливо. Человек который защищает Родину и в любую минуту может пролить свою кровь, должен получать больше гражданского лица.
Во время первой мировой генералов стало больше, а гражданскую еще добавились, так что процент еще ниже...Но это все равно единицы...Генерал Армии в СССР, на фоне остальных граждан, жил вообще в другом измерении...
Досталось тем, кто нагревает руки на любом катаклизме и при любом режиме, вы знаете наверное,что некоторое количество мрази во время блокады Ленинграда умудрилось нажиться... Лидеров белого движения среди разбогатевших на гражданской войне не было. Офицерство в основном лес валили, в Югославии и Болгарии...
Когда человек видит,что сжигают храмы. убивают священников, берут в заложники гражданских лиц...то у него возникает мысль...А туда ли ведут народ? |
||||||||||
| je suis sorti Свободна |
02-12-2009 - 17:33
Белая армия сорганизовалась, когда ничего из тобой перечисленного и в проекте не было. Между кем и кем была Гражданская война? И с той и с другой стороны армии вели в бой офицеры прежней, еще царской армии. В заложники и белые и красные, чего белым возмущаться, Феофилакт примеры приводил, так что зря ты о заложниках. Воевали ли белые за свой образ жизни, наверное, хотя мне кажется, часть белых были люди случайные, которым некуда деваться было, когда большевики армию распустили, к ним относились и беспринципные типа Колчака, часть - фанатики-западники, которым казалось, что свет с Запада (это как раз образ жизни). Красная армия наполнилась офицерами (отнюдь не сочувствующими большевикам), когда возникла внешняя угроза русскому государству, когда стала окончательно стало ясно, что белые - движение антинациональное, ведущее борьбу в интересах иностранных государств. Одна шестая белых офицеров перешли в красную армию, почему? Офицеры, воевавшие за красных, более лостойны уважения, у них выбор был сложным, для них большевики были чужие, но они сделали выбор в пользу Родины. От поляков страну защищала Красная армия, а не белая, а значит, те самые красные офицеры. И Петроград от англичан, эстонцев, финнов и Юденича защищали "красные" офицеры, в том числе флотские, а белые офицеры что с флотом сделали? |
||||||||||
| Феофилакт Свободен |
02-12-2009 - 17:52
Да,разумеется.
Это смотря в каком СССР и с какими заслугами.... Если память не изменяет,то в 80-е полковник около 400 (звание+должность) бригадир на "Серпе и Молоте" что-то 340. Если имеете в виду после войны,тогда получали и за боевой стаж,и за ордена и много чего.... Тогда даже не в три раза,в больше.При Сталине много чего справедливого было. Но и воевать ,чтобы иметь боевой стаж например 30 лет-тоже желающих очередь не стояла,да и не доживали просто многие.
Да ,не спорю ваш ход мыслей про увеличение генералов в ходе ПМВ понятен и принимается. Да и офицерство значительно пополнилось так сказать разночинцами.Они впоследствии пополнили командными кадрами во многом Красную армию. По поводу генерала СССР на фоне других граждан...Ну опять -таки смотря какой генерал и в каео время СССР. В Брежневское-так не сказать чтобы очень.Даже эоитный,с ученой степенью,окончивший несколько академий.
По поводу нажившихся на блокаде-согласен,были.Но их отлавливали и стреляли как бешеных собак. Но кое-кто разумеется сумел зашхериться и выжить...Тут кому война-кому мать родна.... По поводу лидеров:ну как же тот же Потягин и Миллер получили от Колчака что-то около 8 млн.иен на покупку оружия,купили на 300 000 тыс. иен оружия ,а остальные деньги перевели на свои собственные личные счета в «Иокогама спеши банк» и «Чосен банк».Ген. Врангель тоже дал тягу с денюшками:"Филиппов 5 ноября 1921 года - Бурцеву телеграфом: «…Мой приезд в Конст. совпал с гибелью яхты, на которой, как вы знаете, хранились деньги и драгоценности… Никому не говорите о гибели денег и драгоц. С яхты, так как ген. В.это скрывает…» Да много чего было ,но не суть. Про рядовых офицеров вы правы: они могли только что-то унести на себе.
Ну во-первых военному думать вредно вне профессии.Так что мысли у него должны возникать не куда ведут,а как провести охват,какую плотность огня создать в полосе наступления и пр. По поводу убийств священников я тоже не стал бы уж так категорично... Они сами напросились..... Я как крестьянин просто рассуждаю: твое какое дело? Божественное? Вот одень рясу,молись,зажигай свечи и наставляй заблудших овец,а не занимайся контрреволюционной работой,стяжай и водку трескай да баб щупай.Т.е. веди себя соответственно.... А уж коли припало контрреволюцией заняться,так не жалуйся.... Правильно? Правильно. |
||||||||||
| Sorques Женат |
02-12-2009 - 17:55
Мы все написанное тобой выше, обсуждали...мои ответы не изменились. А это своеобразный текст... Питер от англичан и финнов....Не расскажешь в другой теме (про Юденича) подробнее? Это что то новое....Про ушедших с фронта, от Юденича, эстонцев, понятно...но об остальном не слышал, мы с тобой не раз говорили,что это самая крупная ошибка Колчака, не признание Финляндии и Прибалтики. За это, его порицали почти все, так как наступление Юденича сорвалось именно по этой причине... Здесь не отвечай, а в теме про Юденича. |
||||||||||
| Странник 2 Свободен |
02-12-2009 - 22:25
Можно, я по поводу этих высказываний просто поразмышляю вслух. Т.к. у меня сейчас нет "веских" доказательств, которые я мог бы тут выложить (в Инете я их не нашёл). Всё, что будет сказано ниже, будем считать так - это я от кого-то услышал, где-то прочитал... А попросту говоря - это, информация для размышления. Да, будем считать, как общепризнанный факт, что страны Антанты помогали белогвардейцам: оружием, продовольствием, обмундированием... Но, лично для меня, их непосредственное участие в боевых действиях несколько расплывчато и аморфно. Если брать целиком весь театр военных действий... Но неужели большевики кучкой солдат-отщепенцев могли защитить все революционые преобразования и отбиться от врагов...?! То, что большевики привлекли на свою сторону 40 тыс. латышских стрелков, это как бы тоже исторический факт, изучаемый и в рамках истории КПСС. Цифры немного разняться, но 25 тыс. было точно. И их "вклад" в революцию без труда можно найти в сети... Но вот история как-то "умалчивает" о тех же венграх... "Красных" (от крови) китайцах... Эстонцах и финнах... Немецких военнопленных, из которых было сформировано, как минимум, два полка... О тех же чехах (Чехословацкий корпус)... Они и "белых" громили, под определённые гарантии от Советов... И по каким причинам офицеры переходили на сторону "красных", это ещё тот вопрос... Интересная такая "гражданская война" получается... П.С. А вообще меня всегда "прикалывал" один момент из "Тихого Дона" (Шолохов)... И в кино, и в книге. Если кто помнит эпизод, после драки на мельнице, некий агитатор втулял казакам, типа "... да мы все русские! И казаки, русские! Моя фамилия Штокман, товагищи!" Вот такие мысли и информация для размышления... Это сообщение отредактировал Странник 2 - 02-12-2009 - 23:06 |
||||||||||
| Sorques Женат |
02-12-2009 - 22:36 Странник 2 Вы читали мой пост выше? Я попросил по этим вопросам писать в теме, либо про Юденича, либо про гражданскую войну в целом. |
||||||||||
| Странник 2 Свободен |
02-12-2009 - 23:02
Прошу прощения, но при разборе причин и прочего, отклонения неизбежны... В любой теме. И практика форума это подтверждает. Посмотрите сами... |
