Взрослая социальная сеть
 Format C Влюблен |
02-12-2009 - 23:08
приняв предложение Троцкого, Совет Народных Комиссаров 29 июля 1918 г. издал Декрет о принудительной мобилизации в Красную Армию. В декрете говорилось, что «уклонившиеся от призыва лица подлежат суду военного трибунала» [последняя фраза многократно цитирована в инете со ссылкой на Декреты Советской власти. Т. 3. М., 1964, с. 113] . "В результате этой акции уже к концу 1918 г. 75% командного состава Красной Армии составляли бывшие царские офицеры." [Арон Шнеер. Плен. Глава 1. Евреи в Красной Армии в годы Гражданской войны 1918–1922 гг.] Это сообщение отредактировал Format C - 05-12-2009 - 17:34 |
||||||||||||
 je suis sorti Свободна |
02-12-2009 - 23:27
Неужели в декрете так и говорится "насильственной"?  В Красную армию их мобилизовали принудительноо, а кто ж заставлял воевать на совесть? Есть ли данные, сколько человек было осуждено за уклонение от мобилизации? Есть ли данные, сколько офицеров перешли на сторону белых? В Красную армию в Великую отечественную войны также мобилизовывали "насильственно"  |
||||||||||||
Иван Барклай Свободен |
02-12-2009 - 23:50
«Получилась в известной степени такая же комбинация (конечно, с соответствующими оговорками), какая имела место в 1921 году, когда партия во главе с Лениным, ввиду голода в стране, наставила вопрос об изъятии ценностей из церквей на предмет приобретения хлеба для голодающих районов, построив на этом широчайшую антирелигиозную кампанию, и когда попы, уцепившись за ценности, выступили на деле против голодающих масс и тем самым вызвали озлобление масс против церкви вообще, против религиозных предрассудков в частности, против попов и их руководителей в особенности. Были тогда такие чудаки в нашей партии, которые думали, что Ленин понял необходимость борьбы с церковью лишь в 1921 году (смех), а до того времени он будто бы не понимал этого. Это, конечно, глупость, товарищи. Ленин, конечно, понимал необходимость борьбы с церковью и до 1921 года. Но дело вовсе не в этом. Дело в том, чтобы связать широкую массовую антирелигиозную кампанию с борьбой за кровные интересы народных масс и повести ее таким образом, чтобы она, эта кампания, была понятна для масс, чтобы она, эта кампания, была поддержана массами…» ( (ДОКЛАД НА СОБРАНИИ АКТИВА МОСКОВСКОЙ ОРГАНИЗАЦИИ ВКП(Б) 13 АПРЕЛЯ 1928 Г. Сталин И.В. Cочинения. – Т. 11. – М.: ОГИЗ; Государственное издательство политической литературы, 1949,стр.50-51). Другими словами, Ленин терпеливо ждал момента, когда можно будет стравить церковь и народ. |
||||||||||||
| Свободен |
03-12-2009 - 00:06
А зачем? Когда и тех, и этих в последствии растреляли, как врагов народа. Ну тех то - понятно, а этих - за что?  |
||||||||||||
| Sorques Женат |
03-12-2009 - 01:01
Ты подвергаешь сомнению текст? |
||||||||||||
| Format C Влюблен |
03-12-2009 - 02:22
да, конечно, "вода" имеет свойство широко разливаться. твой вопрос "почему одна шестая белых офицеров перешлa в красную армию" мой ответ: "одна из причин - потому что Совет Народных Комиссаров 29 июля 1918 г. издал Декрет, с текстом «уклонившиеся от призыва лица подлежат суду военного трибунала» Есть чего добавить к ответу, опровергнуть? Это сообщение отредактировал Format C - 03-12-2009 - 02:33 |
||||||||||||
| je suis sorti Свободна |
03-12-2009 - 02:42
$truna76 А сколько всего офицеров, из тех, что пошли в Красную армию в период гражданской войны, расстеляли, как врагов народа? Всех? Часть? Некоторых? У Вас есть какие-то данные или это так, сболтнули просто, потому что когда-то читали в "Огоньке"? Возьмем, к примеру, трех офицеров царской армии: Тухачевский был осужден по ст. 58 УК РСФСР - однако он в заговоре участвовал, враг народа стало быть... Шапошников в заговоре не участвовал, так и продолжал служить, Рокоссовский по надуманному основанию был осужден по ст. 58, но освобожден. А Вы всех под одну гребенку.... Format C Есть чего опровергнуть: обязательность призыва безусловно повлекла за собой вступление офицеров в Красную армию (но не добросовестную службу - у нее другие мотивы), однако по поводу перехода офицеров из белой армии в красную - ты, наверное, оговорился, как обязательный призыв в красную мог повлечь за собой уход из белой? Это сообщение отредактировал Welldy - 03-12-2009 - 02:59 |
||||||||||||
| je suis sorti Свободна |
03-12-2009 - 02:46
Думаю, в тексте нет слова "насильственно". Повторяю, в Красную армию и в последующие семьдесят лет призыв был обязательным. За уклонение от призыва было установлено уголовное наказание (в России вроде тоже). Поэтому термин "насильственно" носит эмоциональный характер и вводит читателя в заблуждение - ах злобный Троцкий... Это сообщение отредактировал Welldy - 03-12-2009 - 03:47 |
||||||||||||
| Format C Влюблен |
03-12-2009 - 03:16
ну а чего такого то? господин Троцкий отличную армию создал - Красную, то есть. Кто ж спорит. И с оружием, и со снабжением там было неплохо - последний хлеб из амбаров и все на фронт. Собственно, если плыть по течению, не задумываясь о большевисткой идеологии и т.д., то рядовому российскому офицеру в Красную Армию прямая дорога и была открыта. у многих там, кстати, непонятки поначалу были - типа, кого и о от кого защищаем - пока не сошлис нос к носу со своими же, но в белогвардейской форме. Это сообщение отредактировал Format C - 03-12-2009 - 03:25 |
||||||||||||
| Феофилакт Свободен |
03-12-2009 - 09:18
Стравить церковь и народ? Однако.....Еще один русский классик сказал,что русский народ говорит о Боге,почесывая себя в одном месте.... Стравливать..... Надо ж было такое отчебучить.Цитирую протокол допроса архиепископа Варнавы от 21 сентября 1918 г.: " Патриарха Тихона очень мало знаю.Человек он не далекий,пороху не выдумает,но вместе с тем,думаю,что он против той церкви,которая будет стоять за советскую власть. Митрополит Агафел-человек невоздержанный и суетной.В бытность его в Тобольске он забирал себе массу коньяку и устраивал пьяные оргии в своем архиерейском дому.Из соседнего девичьего Ивановского монастыря он требовал себе 14-летних девочек,которых и растлил.Имен этих девиц я не знаю. ...Другие пастыри отличаются не кутежами и женолюбием,а стяжательством Так архиепископ Никон стяжал на изданиях миллион и носит свое богатство спрятанным при себе в одежде.Нижегородский Иоаким каждый год с одного Саранского монастыря наживал по 25-30 тысяч рублей и теперь ушел на покой и живет на стяжанное.Стяжательством отличаются и другие.Перервинский монастырь под Москвой дает большие доходы,например,которые идут митрополиту. Соборные епископы месяца толковали о том,можно ли прибавить 100 рублей в год дьячку,а сами получают с монастырей многие тысячи.Все они боятся лишиться своих доходов .Именно поэтому и идут против советской власти и натравливают народ против большевиков." Да,стравить церковь и народ было необыкновенно трудно,особенно при таком целомудрии т воздержанности ее деятелей. Дьвольскиневыполнимая работы для Ленина-Сталина..... |
||||||||||||
| Феофилакт Свободен |
03-12-2009 - 09:20
Стало быть вы полагаете ,что в Белую армию народ шел исключительно добровольно,без всякой мобилизации? Однако.... |
||||||||||||
| Sorques Женат |
03-12-2009 - 11:29
Использовать выражения для анализа правдивости текста, такие как я думаю....думать это хорошо, но для данного случая, это не совсем уместно звучит. Дай другой текст.
Да, но не расстрел...
А "обязательный" носит политкорректную окраску...Вообще есть выражение воинская повинность...но для гражданской войны, это вряд ли подходит.
Была мобилизация у Белых, правда сделана она была в разных регионах в разное время и не так эффективно, как у Красных. Хотя так же было не все так просто... / “Положение Архангельской губернии в связи с объявлением мобилизации тяжелое. В Шенкурске идет бой между отрядами Красной Армии и мобилизованными, во главе которых стоят левые эсеры. Четыре комиссара по мобилизации, члены губисполкома, захвачены...В Пинежском уезде мобилизованные отказались ехать в Архангельск и требуют оружия. В Онежском уезде набрали отряд рабочих 120-150 человек, крестьяне же отказываются от мобилизации...Настроение населения враждебное мобилизации...Применить террор нет сил. Архангельск висит на волоске...”. Из телеграммы, в центральные органы власти большевиков / У Белых... у кубанских частей она началась весной 1918 года, у других с августа 1918...25 октября 1918 года Деникин отдал приказ о призыве в ряды армии всех офицеров до 40 лет. Неявка на призывной пункт рассматривалась как побег со службы во время войны, а уклонившиеся от призыва предавались военно-полевому суду, и штрафу в размере 1000 рублей. Кстати на Юге армия, неплохо пополнялась за счет пленных красноармейцев. |
||||||||||||
| Феофилакт Свободен |
03-12-2009 - 12:47
Ну дак...А кто спорит,что народ устал от Мировой войны? Воевать не мечтал? Здесь вы безусловно правы. Следует только учесть,что все-таки в целом отталкиваясь от практики сторон,народ в самом широком смысле рассматривал Советскую власть как меньшее из зол, как гарантию от возвращения помещиков,восстановления ненавистных старых порядков,, как силу, способную установить в стране «мир и порядок». По сути, это был выбор между ненавистным прошлым и неизвестным будущим. Насильственно мобилизовывали и белые,и красные. И тут вы правы. Заблуждаетесь если только в методах белых.... Вот несколько цитат из исследования " Провал вербовки псковичей в 1918 году в белогвардейскую Северную армию.": " Так было, например, в занятой германцами части Сине-Никольской волости Опочецкого уезда. Здесь белогвардейцы объявили трехдневную мобилизацию всех мужчин от 18 до 45 лет. В ответ местные жители послали своих делегатов в неоккупированный уездный город Опочку с просьбой дать им «разрешение устроить восстание и уничтожить организаторов белой гвардии, пока таковая еще не сорганизовалась в серьезную силу». Насильственной мобилизации подверглись даже учащиеся старших классов. Перед самым уходом немцев из Пскова командир расквартированного здесь отдельного белогвардейского корпуса издал приказ, по которому «независимо от возраста все ученики 7-го класса реального училища и 7—8 классов Псковской мужской гимназии должны 23 ноября 1918 года в 9 часов утра по германскому времени явиться в реальное училище. Уклонившиеся от явки будут преданы суду». В донесениях разведчиков, проникавших в оккупированную зону, сообщалось: «Белая гвардия формируется... но только из интеллигенции, крестьяне все категорически поступать к белогвардейцам отказываются... Бедняки и рабочие настроены против белых и кулаков и всецело стоят за Советы. Население оккупированных местностей Псковского уезда с нетерпением ждет ухода немцев и сочувствующе относится к Советской власти». .....В докладе начальника контрразведывательного бюро штаба Северной армии от 25 октября 1918 г. с разочарованием и горечью отмечалось, что у населения «к большевикам нет ненависти, а потому собрать сколько-нибудь значительное число честных граждан в ряды армии невозможно»." Насчет пополнения армии за счет пленных красноармейцев полностью согласен.На другой стороне мы тоже находим аналогичный процесс. Да что там красноармейцы или белогвардейцы-военачальники метались туда-сюда.... Ничего не попишешь-Гражданская война. |
||||||||||||
| je suis sorti Свободна |
03-12-2009 - 14:58
С чего это я должен давать другой текст? Ни Format С, не ты текст указа не привел. Если тебе будет легче, я напишу: "в тексте указа нет слова "насильственно"", поэтому в цитате, приведенной Format C без кавычек, передергивается текст указа, с целью вызвать у читателя негативную оценку декрета СНК от 29 июля 1918 г.
В мирное время, за уклонение от призыва мягче, в военное суровей, ты с этим не согласен? А какое наказание должно было установить правительство в 1918 г.? Штраф? А кто будет взыскивать? Тюремное заключение? А были ли тюрьмы? В Великую отечественную какое было наказание за уклонение?
И какое же выражение подходит для "гражданской войны"? Ты полагаешь, военнообязанных в 1918 г. стали призывать на "гражданскую войну"? Их призывали для защиты отечества - от интервентов (поэтому офицеры и шли в Красную армию) и белых, находящихся на службе у интервентов. Это сообщение отредактировал Welldy - 03-12-2009 - 18:23 |
||||||||||||
| Феофилакт Свободен |
03-12-2009 - 16:45 Позволю себе еще поцитатить о белом терроре из книги Эйхе "Опрокинутый тыл": 7 апреля 1919 г. начальник Илийского края доносил омскому правительству: «Кустанайский уезд считаю опасным. Почти в каждом селбнии имеется большевистская организация. Для подавления большевизма в уезде приняты следующие меры: а) из каждого ненадежного населенного пункта взяты заложники в числе от 5 до 20 человек с предупреждением, что при попытке восстания их общества они будут расстреляны; б) посланы три карательных отряда с артиллерией и пулеметами. В Ку-станае работает военно-полевой суд, казнено пока- 8 человек. Из разных сел казаки взяли 74 большевика, из коих 11 приговорены к смертной казни, (24— к каторге». В таблице все эти зверства карателей спрятаны за одну цифру «3» за первую неделю апреля 1919 г. (ГАРФ, ф. 147, оп. 8, д. 11, л. 38.) Чутко относились к женщинам.Томашевский приказывал:"Считаю совершенно неприменимым и слишком почетным расстреляние и повешение такого рода преступниц, а посему предупреждаю, что в отношении означенных лиц будут применяться мною исключительно розги, вплоть до засечения виновных. Более чем уверен, что это домашнее средство произведет надлежащее воздействие на эту слабоумную среду, которая по праву своего назначения исключительно займется горшком, кухней и воспитанием детей будущего, более лучшего поколения, а не политикой, абсолютно чуждой ее пониманию..." (См. Л. Спирин. Разгром армии Колчака. М., 1957, стр. 141.) Вот так: запороть насмерть и всех делов! В мае 1919 г. усилилось партизанское движение против власти Колчака. Что делать вопроса не стояло...Рецепт известен: Розанов «принял решительные меры»: все политические арестованные в тюрьмах были объявлены заложниками, и за каждое нападение на железную дорогу должны быть из них расстреляны от 3 до 20 человек; ответственность за исправное состояние дороги возлагалась на жителей окрестных населенных пунктов с преданием всей деревни полевому суду, если порученный ей участок будет испорчен красными. Распоряжения Розанова, начали выполняться: на многих участках железной дороги неделями висели на телеграфных столбах десятки повешенных белыми железнодорожных служащих и заложников. «Но, — вынужден был писать в своем докладе Троицкий, — положение от этого нисколько не улучшилось, а в ответ на террор красные усилили наступление». (ГАРФ, ф. 147, оп. 8, д. 16, лл. 413-414.) Среди обвинений большевиков фигурировало-де,негодяи,использовали иностранных наймитов,поминали тут и Бела Куна и др. А что ж кристально чистые белые? В том же мае 1919 г. во время большой карательной операции в Красноярском и Канском уездах были привлечены наличные силы белогвардейцев, итальянские и чехословацкие войска (ну чехи это даже и не иностранцы,свои почти! ), и проводилась она под непосредственным командованием самого Розанова. Расправа с населением восставшего района была настолько зверской, что даже Троицкий в особом докладе прямо обвинял военное командование в «излишних жестокостях»: В Старо-Баджейской волости были сожжены все без исключения селения. Осталось лишь несколько зданий, которые уцелели только потому, что были заняты под квартиры карателей. Все, кто только могли, бежали за р. Мана к красным. Уничтожены были даже больница и церковь. Трудности лишь с эвакуацией церковного имущества —духовенство все исчезло, а без него некому соблюдать необходимые обряды при вывозе икон и т. д. Заманский район выжжен полностью. Во всей Кияйской волости осталось всего 57 домов и то лишь для расквартирования войск. Особенно бесчинствовали итальянцы, забирая у крестьян самовары, швейные машины и другой скарб. В дер. Сосновка они сломали в школе шкаф и увезли книги, карандаши, скрипку учителя и т. д. «Сжигание сел, — пишет Троицкий, — стало системой, хотя генерал Розанов обещал мне этого не допустить». (ГАРФ, ф. 147, оп, 8, Д. 16, л, 508.) Докладывает начальник Бийской уездной милиции в докладе от 25 августа 1919 г.: «Вообще настроение сельского населения к существующему строю крайне враждебное. Масса не заслуживает ни малейшего доверия. Аресты не достигают желаемых результатов, и на место одного арестованного остаются несколько новых врагов — брат, сват, кум, сосед и прочие...» (ГАРФ, ф. 147, оп. 8, д. 1-6, лл, 161—164) Был задействован и замечательный принцип-бей своих ,чтобы чужие боялись....«Войска не учитывают того,что остались в деревнях только лояльные жители, и производят повешение и расстрелы без разбору». (ГАРФ, ф. 147, оп. 10, д. 103, лл. 18—19) Так, в с. Тасеево повесили сельского старосту, который был одним из самых лояльных и оказал ряд услуг властям. Дома сжигались подряд, и потому оказались разоренными многие из лояльных жителей. Нет ни одного старосты или члена волостного земства, который бы не был бит нагайками или шомполами. Впору ставить вопрос о ненасильственной мобилизации в колчаковское войско! Поротые колчаковцами очень рвались воевать против красных. А что же Колчак тот же? Адекватно ли он оцевал ситуацию? Судите сами: в приказе от 17 июля он считает главными причинами своих неудач "1) переутомление и усталость от долгих непрерывных боев; 2) недостаточно хорошая, иногда преступно-небрежная постановка дела удовлетворения всеми видами довольствия, бесхозяйственность, незаботливость разного рода начальников, не принимающих экстренных мер к налаживанию всего хозяйственного аппарата; 3) неподготовленность большинства офицеров, отдаленных от солдат и часто не понимающих, как надо держать себя, как подойти к солдату и наиболее плодотворно и государственно работать; 4) сильная агитация и пропаганда большевиков и эсеров; 5) малая осведомленность, малая сопротивляемость агитационной работе большевиков». Добавив еще несколько лживых фраз о положении в Советской республике, о положении в Красной Армии, Колчак закончил приказ призывом к «неутомимой, дружной, планомерной работе для скорейшего оздоровления армии и искоренения всех изложенных причин ее временного ослабления". (ГАРФ, ф. 267, оп. 1, д. 402-1, л. 270.) Как говорится,а в остальном,прекрасная маркиза,все хорошо,все хорошо.... Уже ближайшие помощники пишут ему с Севера: «Я делаю все усилия, чтобы побудить командование Северного фронта действовать активнее. Но, с одной стороны, фактическое командование в руках англичан, а с другой стороны, -слабая рачительность русского командования и неуверенность в своих силах, обилие и бюрократизм штабов и худосочие отрядов и частей (на 3000 человек войска имеется целый штаб корпуса)... обрекают фронт на пассивное состояние. Если не последует коренная реорганизация штаба русских войск и если не будет заменен командующий армией генерал Марушевский другим лицом, как не понимающий и недооценивающий противника и не лишенный сепаратизма, — не только помощи от северного фронта ожидать нельзя, но и само существование Архангельска станет проблематичным» (ГАРФ, ф. 292, оп. 1, д. 70, л. 7.) Вот такая "радостная картина"....Особенно мне понравилось про фактическое командование войсками ВУСО в руках англичан.... Ай да,хранители земли русской,ай да споспешествователи единой и неделимой..... |
||||||||||||
| Иван Барклай Свободен |
03-12-2009 - 20:16
«…Были тогда такие чудаки в нашей партии, которые думали, что Ленин понял необходимость борьбы с церковью лишь в 1921 году (смех), а до того времени он будто бы не понимал этого. Это, конечно, глупость, товарищи. Ленин, конечно, понимал необходимость борьбы с церковью и до 1921 года. Но дело вовсе не в этом. Дело в том, чтобы связать широкую массовую антирелигиозную кампанию с борьбой за кровные интересы народных масс и повести ее таким образом, чтобы она, эта кампания, была понятна для масс, чтобы она, эта кампания, была поддержана массами…». «Чудаки» в партии думали, что бороться с церковью начали в 1921 году. Таким непонятливым Сталин объясняет, что «связать широкую массовую антирелигиозную кампанию с борьбой за кровные интересы народных масс» получилось у партии благодаря голоду в стране. В нашей стране чудаков нет, поэтому никто не предлагает выгнать из милиции всех майоров на том основании, что один майор перестрелял покупателей в универсаме, а другой – опозорил родную милицию своим выступлением в интернете. |
||||||||||||
JFK2006 Свободен |
03-12-2009 - 20:51
Отсюда. |
||||||||||||
| Иван Барклай Свободен |
03-12-2009 - 21:06 Напрасно пытаются уважаемые оппоненты оправдать террористические методы красных примерами жестокости белых. «Террор – это большей частью бесполезные жестокости, совершаемые ради успокоения людьми, которые сами испытывают страх» (К. Маркс и Ф. Энгельс. Соч., т.33, с.45). «Я убежден, что вина за господство террора в 1793г. падает почти исключительно на перепуганных, выставлявших себя патриотами буржуа, на мелких мещан, напускавших в штаны от страха, и на шайку прохвостов, обделывавших свои дела при терроре» (там же). Легко разбудить в людях низменные инстинкты, гораздо труднее загнать их обратно. Садисту без разницы, белый в его власти или красный, герой гражданской войны или православный священник: кровь у них одного цвета и возбуждает одинаково. Бывший начальник Управления пограничной и внутренней охраны Туркменской ССР комбриг В.А.Леонов в заявлении от 28 мая 1938г. сообщил о том, что Федоров на допросе избивал его и вымогал показания на Н.С.Хрущева (возглавлявшего Московский горком). На допросе 9.11.38г. Федоров заявил Леонову: «Враг ты или не враг – мне не интересно, а показания давать будешь». После того как из НКВД был удален Фриновский, пришла очередь и Федорова. Он был арестован 20.11.38г. и 3.02.40г. расстрелян по приговору Военной коллегии. В 1957г. родственникам Федорова в реабилитации было отказано. А кто такой Федоров? Николай Николаевич Федоров (1900 – 1940). В 1915 году ушел добровольцем на фронт. В 1918г. вступил в партию большевиков в Томске, по заданию партийной организации работал в тылу армии Колчака. Участник Гражданской войны. Награжден орденом Красного Знамени за мужество в борьбе с басмачами. До июля 1937 года занимал командные должности в погранвойсках. Ставший заместителем наркома НКВД М.П.Фриновский назначает Федорова начальником УНКВД по Одесской, а через полгода – по Киевской области. «С июня по декабрь, когда Федоров руководил Одесским УНКВД, было арестовано 562 члена ВКП(б), в том числе секретарь обкома, секретарь облисполкома, секретарь горкома, председатель горсовета, областной прокурор с замом, 20 секретарей райкомов, редакторы газет, директора МТС и др.» (Н.С.Черушев. Удар по своим. М.: Вече, 2003. С. 403-404). В мае 1938г. Федоров – начальник Управления особых отделов НКВД СССР. Останься Федоров в погранвойсках, мог погибнуть как герой – защищая границы летом 41-го. Сталин слишком поздно понял смысл «буржуазной» юстиции и правопорядка, лишь после того, как тысячи его преданных сторонников, не выдержав пыток, признались в несуществующих преступлениях и были расстреляны. Маршал Блюхер отказался признать себя виновным и был забит до смерти. |
||||||||||||
| Sorques Женат |
03-12-2009 - 22:02
Это подлог. Прокатит только подлинник, с экспертными заключениями. Welldy Твои сомнения развеяны, что цитируя "Гражданская война и военная интервенция в СССP", стр. 106 : энциклопедия / гл. ред. С.С. Хромов. - 2-е изд. - Москва : Советская энциклопедия, 1987...Format C совершил умышленный подлог с целью дискредитации советской власти? Я вообще не пойму чего ты спорил. |
||||||||||||
| je suis sorti Свободна |
03-12-2009 - 23:16
Forat C пишет, что это цитата из книги "Гражданская война и военная интервенция в СССP" М 1987 А на самом деле это цитата из книги Арон Шнеер "Плен. Советские военнопленные в Германии, 1941-1945." М 1995 (Глава 1. "Евреи в Красной Армии в годы Гражданской войны 1918–1922 гг."). Я уверен, Format C тут не при чем и дело объясняется просто: коллектив авторов-составителей Энциклопедии "Гражданская война и военная интервенция в СССP", нагло передрал материалы из работы сотрудника Национального института Катастрофы и героизма европейского еврейства, а в прошлом советского историка латышского происхождения Арона Шнеера. Цитата выглядит так, Format C обрезал ее, наверное, устыдившись того факта, что офицеры вступали в Красную армию добровольно и до декрета СНК:
Кстати, сама по себе цитата интересна: и авторы Энциклопедии "Гражданская война" и Арон Шнеер не пишут, сколько именно офицеров вступило в Красную армию, а указывают только долю - 75 %, случайно ли это? |
||||||||||||
| Sorques Женат |
03-12-2009 - 23:35 Welldy Мы про слово -принудительный-. JFK дал ссылку...Или мы уже о другом? Ты ссылку читал? |
||||||||||||
| je suis sorti Свободна |
04-12-2009 - 00:05
Sorques! JFK разъяснил, что в тексте декрета нет слова "насильственный", а есть "принудительный" ("насильственный - это слво вставили Арон Шнеер и Format C). Что ты пытаешься доказать, я никак не пойму. Предлагаю от словоблудия перейти к чему-нибудь интересному. |
||||||||||||
| Sorques Женат |
04-12-2009 - 00:13
Ты чего то сам себя уже цитируешь.... Я не очень понимаю разницу, между насильственный и принудительный.... Это как ...Что в лоб,что по лбу.  |
||||||||||||
Gawrilla Свободен |
04-12-2009 - 01:14
Не совсем. С правовой точки зрения, это разные термины. Да и в быту эти слова не взаимозаменяемы. Ну хотя бы "насильственный труд" и "принудительные действия сексуального характера" - глаз не режет? В самых общих чертах, насилие - противоправно, а принуждение - правомерно. |
||||||||||||
Bruno1969 Свободен |
04-12-2009 - 01:29
Вообще-то, в русском языке это СИНОНИМЫ. http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%E...%ED%E8%E5&all=x Сколь бы нелепые с точки зрения того же самого русского языка обороты вы не придумывали бы... |
||||||||||||
| Gawrilla Свободен |
04-12-2009 - 01:40 Ну и зачем здесь этот "комментарий"? Кто-то спорил, что "насилие" и "принуждение" - синонимы? Просто носители языка, в отличие от хитромудрых теоретиков, знают, что синонимы отнюдь не всегда (точнее, очень редко) полностью тождественны по смыслу. Ну и зачем глумиться над моей скромной иллюстрацией к этому конкретному примеру? Доказать тем самым правоту белых перед красными? Ну, доказали?  |
||||||||||||
| Bruno1969 Свободен |
04-12-2009 - 01:46
"Носителю" языка для начала не мешало бы усвоить само определение синонима. Сино́нимы в лингвистике — слова одной части речи, различные по звучанию и написанию (ср. омонимы), но имеющие одинаковое или очень близкое лексическое значение
А вы доказали обратное? Я же доказал, что ваши потуги что-то доказать гроша ломаного не стоят.  |
||||||||||||
| Феофилакт Свободен |
04-12-2009 - 08:53
Мне видится,что момент истины наступил сразу после Октября. Церковь являлась крупнейшим собственником и землевладельцем и «связать широкую массовую антирелигиозную кампанию с борьбой за кровные интересы народных масс» получилось гораздо раньше,когда представители церкви начали участвовать с началом Гражданской стали формироваться,например, полк Иисуса и Богородицы ,особо фанатично настроенные в отношении новой власти. |
||||||||||||
| Gawrilla Свободен |
04-12-2009 - 10:57
Классический пример брунопропа, но не в политике и истории, а в лексикологии. Где в приведенном Вами определении синонимов требование обязательного тождества по смыслу? Правильно, нету. И если слова близки по своему " лексическому значению", но не тождественны, можно ли эту разницу в значении объяснить на примерах? И можно ли несчастным профессионалам (юристам, например) в своей профессиональной лексике использовать слова, близкие, но не одинаковые по значению, для обозначения опять же близких, но разных по своему юридическому значению понятий? Как те же "насилие" и "принуждение"? Как эксперт, не напомните, в каком классе средней школы учат тему "синонимы"? В пятом? |
||||||||||||
| Sorques Женат |
04-12-2009 - 15:09 Все, Хватит флудить. На Лингвистику идите и там выясняете. |
||||||||||||
| JFK2006 Свободен |
04-12-2009 - 21:52
Конечно подлог! Большую свинью большевички Welldy подложили.
Точно - живой классик! Это сообщение отредактировал JFK2006 - 04-12-2009 - 21:55 |
||||||||||||
| je suis sorti Свободна |
05-12-2009 - 04:38 Уважаемый JFK! Специально для Вас повторяю: 1. ПОСТ, КОТОРЫЙ ВЫ ЧИТАЛИ НЕ ВНИМАТЕЛЬНО 2. ПОСТ, КОТОРЫЙ ВЫ НЕ ОСИЛИЛИ Если, что не понятно, не стесняйтесь, задавайте вопросы в в PM, все разъясню.  |
||||||||||||
| Format C Влюблен |
05-12-2009 - 17:30
cори, я не филолог. поправка лексики: приняв предложение Троцкого, Совет Народных Комиссаров 29 июля 1918 г. издал Декрет о принудительной мобилизации в Красную Армию. В декрете говорилось, что «уклонившиеся от призыва лица подлежат суду военного трибунала» [последняя фраза многократно цитирована в инете со ссылкой на Декреты Советской власти. Т. 3. М., 1964, с. 113]. |
||||||||||||
| Format C Влюблен |
05-12-2009 - 18:04
сори. я, в общем то, всегда готов выслушать умные замечания и поправить текст, если оппоненты находят неточности. так нормально? Часть бывших царских офицеров перешла на сторону большевиков по идеологическим и материальным соображениям, другая часть была принудительно мобилизована указами Совнарконама. В результате,судя по разным источникам, 75-80 % командного состава Красной Армии составляли бывшие царские офицеры. |
||||||||||||
Laura McGrough Свободна |
05-12-2009 - 18:10
А что в этом криминального в контексте гражданской войны? Принудительная мобилизация использовалась и белыми, и красными. Вариант "Кац предлагает сдаться" (с) был неприемлем для обеих сторон. |