Взрослая социальная сеть
 Format C Влюблен |
05-12-2009 - 18:14 Может заодно и тему концентрационных лагерей обсудим на уровне постановлений высшего правительственного органа?
Мне вот, по тексту, не совсем понятно, как составители данного указа предлагали ответственным партийным товарищам определять классовых врагов и, вообще, что эта за категория опасных для общества элементов, которая приравнена по уровню применяемых карательных мер к злостным насильникам и рецедивистам? Это сообщение отредактировал Format C - 05-12-2009 - 19:55 |
||||||||||||||
 Laura McGrough Свободна |
05-12-2009 - 18:25 Вы еще забыли про систему заложников. Было такое, но что тут обсуждать? Нехорошо? Нехорошо. Издержки гражданской войны, и мы опять упираемся в вопрос: чей террор более жестокий? Как верно заметили, дело не в количестве, а в том, что террор и в Африке террор. А что делать с врагами? Выдавать талоны на усиленное питание? |
||||||||||||||
| Format C Влюблен |
05-12-2009 - 18:40
нет, мы пока выясняем 1. санкционированн террор высшим органом власти или несанкционирован 2. к каким последствиям может привести практика санкционирования террора властью Это сообщение отредактировал Format C - 06-12-2009 - 06:36 |
||||||||||||||
| Format C Влюблен |
05-12-2009 - 18:49
ничего криминального. но объясняет, что царские офицеры попадали в Красную Армию не только по зову сердца что бы защитить страну от внешних и внутренних врагов, но и в результате указа Совнаркома о их принудительной мобилизации. а дискусии по поводу наличия принудительной (я бы даже со словом "насильственной" не стал спорить) мобилизации у белых у нас и в помине нет. |
||||||||||||||
| Laura McGrough Свободна |
05-12-2009 - 18:52 К таким же, к каким ведет несанкционированный террор- к человеческим жертвам. И только это имеет значение, а не подписанные кем-то бумажки.
Вы, по-видимому, мистик, если точно знаете, кто шел в Красную Армию из-за принудительной мобилизации, а кто- по зову сердца.
Будет.) Это сообщение отредактировал Laura McGrough - 05-12-2009 - 18:57 |
||||||||||||||
Маркиз Женат |
05-12-2009 - 18:53
То есть у красных террор был санкционирован верховной властью, а у белых - нет? Но тогда получается, что белые власти вообще не контролировали ситуацию не только на своей территории, но и внутри самого белого движения, раз террор могли устраивать все те, кто хотел. В отличие от белых красные ситуацию контролировали или как минимум пытались это сделать - в том числе и с помощью террора. Да, не самый лучший способ, но в условиях гражданской войны один из немногих возможных.
Не только - так же как и белые. Но и у тех и у других была возможность уже после мобилизации перейти на ту сторону, на которую они считали нужным - в гражданской войне это проще, чем в обычной. И если офицеры не переходили к противнику, а продолжали служить в армии той стороны, которая их мобилизовала, то уже можно говорить как минимум о том, что нежелание воевать за противника было сильнее, чем нежелание воевать за ту сторону, которая мобилизовала. Это сообщение отредактировал Маркиз - 05-12-2009 - 18:57 |
||||||||||||||
| Format C Влюблен |
05-12-2009 - 18:59
то есть, как я понял по ответу - данный документ подтверждает мысль о санкционировании террора советской властью. хотелось сразу определиться, что бы не было потом комментраиев типа "ни Format C, ни кто другой, не привел полный текст соответтвующего указа"
да уж, замечательный контроль, когда классовых врагов, на уровне закона - в концетрационные лагеря Это сообщение отредактировал Format C - 05-12-2009 - 19:16 |
||||||||||||||
| Laura McGrough Свободна |
05-12-2009 - 19:02
Никогда не воспринимала тезис о плохой скоординированности действий в белых армиях буквально. Но чем больше читаю воспоминаний, тем больше удивляюсь, как они вообще провоевали столько времени при такой дисциплине и личных отношениях? Врангель и Деникин не терпели друг друга, Деникин не мог договориться с Красновым, Краснов конфликтовал с Деникиным, Покровским, Парамоновым, Шкуро, Семилетовым и вообще страдал крайней степенью недальновидного самостийничества, Слащев завидовал Врангелю, Колчак выяснял отношения с Деникиным, список можно продолжать очень долго. Те, кто в политику не лезли, остались в редком меньшинстве, были убиты или умерли- Марков, Дроздовский и т.д. Белая армия разлагалась, грабежи и мародерство стали привычными явлениями. |
||||||||||||||
| Маркиз Женат |
05-12-2009 - 19:15
А куда же их, врагов-то? Вообще-то сначала пробовали по-хорошему - отпускали под честное слово и т.д. и т.п. Помнится, того же Краснова отпустили под честное слово, а чем все кончилось? Вот и пришлось по-плохому, раз по-хорошему не понимали. |
||||||||||||||
Sorques Женат |
05-12-2009 - 19:49
Угу...Не переходили к белым, так как семьи находились у красных. Format C Была мобилизация у белых, именно принудительная, так как мобилизации добровольной в принципе не бывает, времена полностью добровольческой армии, закончились к лету 18 года. Я выше в теме приводил указы Деникина. |
||||||||||||||
JFK2006 Свободен |
06-12-2009 - 20:28
Ага. Ещё забыли повторить, что "принудительно" не значит "насильственно". Чего доказать-то хотите??? |
||||||||||||||
| Laura McGrough Свободна |
06-12-2009 - 20:38
Да насилие было с обеих сторон! Вы-то что сказать хотите?  Что красный террор- реальность, а белый- иллюзия? |
||||||||||||||
| JFK2006 Свободен |
06-12-2009 - 23:06
Упаси госсподи! Юленька, я с самого начала, с первого своего сообщения в данной теме написал, что террор был с обеих сторон, и уже неважно, какого было "больше", т.к. оба мерзопакостно преступны. И я своего мнения не поменял. Что касается нашего классика, то он высказал толику немалую саркастического недоверия к заявлению о насильственной мобилизации в красную армию. Когда же ему предъявили текст нормативного акта, стал со товарищи сводить к тому, что "принудительно" (как в исходном тексете декрета) не значит "насильственно" (как в пересказе)... Это ловля блох, которая ничего не доказывает и доказать не может. |
||||||||||||||
| Феофилакт Свободен |
07-12-2009 - 15:28 От "все мерзостно,что вижу я вокруг..." недалеко до "Зову я смерть,мне видеть невтерпеж...." :-( Увы,ВСЕ революции и большие общественные переустройства таковы. Куда ни кинь-всюду клин. |
||||||||||||||
| je suis sorti Свободна |
07-12-2009 - 16:47 Закатывать глаза, охать-ахать, как гимназистка, кляня разные терроры и"мерзопакостные преступления" - не самый продуктивный подход к истории. Всю известную историю одним из любимых занятий человека было устраивать массовые убийства. Гражданская война в России - не исключение. Современность ничем не лучше и не хуже. Это сообщение отредактировал Welldy - 07-12-2009 - 18:03 |
||||||||||||||
| JFK2006 Свободен |
07-12-2009 - 17:53 Хамить и разводить демагогию, конечно, гораздо продуктивнее. Пример продуктивного подхода к истории: "Всю известную историю одним из любимых человека занятий было было устраивать массовые убийства. Гражданская война в России - не исключение".  Я же говорю, живой классик! Вы только успокойтесь, передохните, оглядитесь... с Вами же никто не спорит. |
||||||||||||||
| je suis sorti Свободна |
20-12-2009 - 18:27 Из воспоминаний участников белого движения (о белом терроре) А.П.Будберг (руководитель военного министерства в в правительстве Колчака)
В.Н.Шульгин,
А.С.Суворин (бывший главный редактор «Нового времени»
Е.И.Достовалов (белый генерал)
З.Ю.Арбатов
РУССКАЯ КРОВЬ И РЕВОЛЮЦИЯ |
||||||||||||||
| Laura McGrough Свободна |
20-12-2009 - 18:53 Я бы хотела, чтобы Sorques прокомментировал эти выдержки. Потому что настаивает на версии, что у белых была какая-то "другая", совершенно удивительная рыцарская идеология. Даже трудно представить такую эфемериду. |
||||||||||||||
| je suis sorti Свободна |
20-12-2009 - 19:08 Да красные ангелы какие-то по сравнению с белыми... уж людей-то не поджаривали и сухожилия не перерезали  Да, Sorques, будь добр, прокомментируй. Кроме того, ты говорил, что в случае победы белых, белые не устроили бы массовой резни (по примеру своих колег из Финляндии...). "24 ноября 1919 года Особое совещание при Деникине приняло закон, по которому смертной казни подлежали все, кто содействовал советской власти, участвовал «в сообществе, именующимся партией коммунистов (большевиков), или ином обществе, установившем власть Советов раб., сол. и кр. депутатов". «Таким образом, — замечает историк Ю.И.Семенов, — смертная казнь угрожала не только всем членам компартии, которых насчитывалось более 300 тысяч человек, но и всем рабочим, которые участвовали в национализации фабрик и заводов или содействовали ей, входили в состав профсоюзных организаций и т.п. всем крестьянам, которые участвовали в разделе помещичьих земель и их обработке, всем, кто служил в советских организациях, воевал в составе Красной армии и т.п., т.е. большинству населения Советской России» Ты не согласен с мнением историка Семенова? |
||||||||||||||
Rosinka Свободен |
20-12-2009 - 19:29 белый террор или красный не имеет значения, ну кроме одного факта, последствия красного террора ощущаются до сих пор |
||||||||||||||
| Laura McGrough Свободна |
20-12-2009 - 22:13
 Маразм крепчает... |
||||||||||||||
| Format C Влюблен |
21-12-2009 - 00:35
имхо, заявление с позиции историка, что в случае победы белых смертная казнь угрожала большинству населения России - есть очень необдуманное (или просто кем то заказанное и проплаченное) заявление, потому хотя бы, что для столь категоричного заявления необходимы, как минимум, факты растрела(уничтожения) большиства населения на занятых белыми во время Гражданской войны территориях. Мне по теме Белого Террора видится более умным заявление историка В.Логинова (Владлен Терентьевич Логинов, доктор исторических наук, профессор):
Это сообщение отредактировал Format C - 21-12-2009 - 00:42 |
||||||||||||||
| Sorques Женат |
21-12-2009 - 00:42
Мне дать десяток выдержек из других воспоминаний, про Красный террор и просить их прокомментировать? А.П.Будберг дал оценкуПриехавшие из отрядов дегенераты.... таковых было не мало. Welldy Давай ссылку на весь документ, отдельные цитаты или его словесные интерпретации "историками", я не буду комментировать, а искать в сети или на бумажных носителях, не буду...это же ты спрашиваешь. |
||||||||||||||
| je suis sorti Свободна |
21-12-2009 - 01:17
А я никогда не отрицал, что был Красный террор Однако при описании красного террора я не встречал сведений о пытках, исходящих от независимых наблюдателей. О расстрелах врагов писали много, даже в газетах публиковали, заложников брали, мирное население примучивали, а вот о пытках - ни слова. О пытках, применяемых белыми, пишут сами белые Мне не кажется предмет настолько важным, чтобы искать источники, впрочем Феофилакт их уже приводил. |
||||||||||||||
| je suis sorti Свободна |
21-12-2009 - 01:30
"Большинство" населения это действительно слишком громко, однако и сотни тысяч (все коммунисты и члены советов), кого предлагалось казнить по деникинскому закону, это очень много. Что до массовости террора на занятых белыми территориях - колчаковский террор в Сибири, занятой белыми, подтверждается таким независимым источником, как чешский меморандум от 13 ноября 1919 г.: "Охраняя железную дорогу и поддерживая в стране порядок, войско наше вынуждено сохранять то состояние полного произвола и беззакония, которое здесь воцарилось. Под защитой чехословацких штыков местные русские военные органы позволяют себе действия, перед которыми ужаснется весь цивилизованный мир. Выжигание деревень, избиение мирных русских граждан целыми сотнями, расстрелы без суда представителей демократии по простому подозрению в политической неблагонадежности составляют обычное явление..." |
||||||||||||||
| Sorques Женат |
21-12-2009 - 01:31
А я никогда не отрицал,что был Белый террор.
В теме есть....Но что такое "независимые наблюдатели"?
Ты меня просил прокомментировать, интерпретацию текста Особого совещания какого то "историка". А где сам текст? |
||||||||||||||
| Laura McGrough Свободна |
22-12-2009 - 22:08
Пожалуйста, прокомментирую, мне не сложно. Речь о другом, ты все время подчеркиваешь, что белый террор не такой ужасный, как красный. Вот я и хочу понять, чем же он "не такой". Чем Деникин и Врангель лучше Ленина и Троцкого? С чем связан немотивированный либеральный вопль «Большевики погубят Россию!»? Если говорить о времени, когда большевики пришли к власти, то подобные выводы делать было как минимум рановато- никто этих в большевиков еще в глаза не видел, а программа, отстаивающая принципы социальной справедливости и вовсе должна была вызывать симпатию. Если говорить о нашем времени, лозунг «Большевики хотели разграбить и уничтожить Россию!» выглядит и вовсе абсурдно- после успешно проведенной индустриализации, победы над фашизмом, мирных инициатив, освоения космоса, борьбы с империализмом и колониализмом во всем мире, улучшением жизни подавляющего большинства населения союзного государства, формирования уникального культурного климата, направленного на распространение идеалов свободы, справедливости, равенства и братства всех народов мира и т.д. и т.п. Жизнь действительная странная штука- «разрушители» создают, «созидатели» выметают все до последнего гроша, развращая и растлевая все, что было хорошего и светлого. Там почему же все-таки «Большевики погубят Россию!»? Или, если хочешь по сабжу, чем белый террор гуманнее красного?) |
||||||||||||||
| Sorques Женат |
22-12-2009 - 23:54
Вроде как моя позиция по этому вопросу отражена давно и в этом и других подобных темах.
Возможно и успешно, но какой ценой и где сейчас ее результаты? По идеи после таких экономических побед страна должна была развиваться в 50-80 бешеными темпами...но сидела на импорте энергоресурсов. Почему? Где завоеванные рынки электроники, автомобилей, станкостроения? Да все это делалось, но такого качества, что даже соц.страны брали с трудом, по весьма низкой цене.
Я не могу Победу приписывать большевикам. Ее выиграли и беспартийные и бывшие репрессированные И большевики. Это кощунственно приписывать Победу в Отечественной войне одной партии, по отношению к тем кто погиб и проливал кровь, за свою страну, не будучи большевиком. Я не прав?
Да, безусловно, у СССР были большие успехи в этой сфере, но для этого нужна была революция? В РИ космоса бы не было? Интернет и мобильная связь. в России, это заслуга демократов по этой логике?
Тебя смущает колониализм? Меня нет....А как СССР боролся колониализмом? Например в Камеруне или Кении? Я не знаю...Есть инфа? 
Улучшение относительно 13 года? Надо полагать, что есть некая точка отчета, когда было плохо...С какого периода....Или относительно других стран мира? Тогда каких?
В чем его уникальность? Хотя я соглашусь, что уничтожив религию и моральные устои которые создавались столетиями. климат действительно был уникальный.  |
||||||||||||||
| Rosinka Свободен |
23-12-2009 - 10:35 Laura McGrough
|
||||||||||||||
Lesly Nilsen Женат |
06-01-2010 - 13:48
Высокопарно, но бездоказательно. )))) Точнее - достаточно поверхностно. |
||||||||||||||
dedO'K Женат |
06-01-2010 - 14:38
Есть, есть. И если в Советском Союзе было "сарафанное радио", то в тех же Штатах(по словам американцев) излишне болтливого свидетеля могут и пристукнуть. при чём, не только власть, но и корпорации. О беспределе полиции в маленьких городках, особенно к отсидевшим, вообще молчу. |
||||||||||||||
Ликер_81 Женат |
08-01-2010 - 23:18 Это я по поводу красных и белых анекдот вспомнил. Есно, страшно древний, ну, мож кто не знает. Рассказывается с китайским акцентом. Сизю моя фанзЯ, пью сяй, зьду гостей. Стусятся. Входят двое в сьтатськом. Сплясивают: "Ты зя клясьних или зя белихь?" Отвесяю: "Зя клясьних" Сьнимают сьтаны, бьют палька. На длюгой день сизю моя фанзЯ, пью сяй, зьду гостей. Стусятся. Входят двое в сьтатськом. Сплясивают: "Ты зя клясьних или зя белихь?" Наусенний гольким опитомь атвисяю: "Зя белихь". Снимают сьтаны, бьют палька. На длюгой день сизю моя фанзЯ, пью сяй, зьду госьтей. Стусятся. Наусенный гольким опитом снимаю сьтаны и иду к двели. Госьти плисьли. Был и более поздний вариант, где вместо красных и белых - Хрущов и Мао Цзе-дун. |
||||||||||||||
| Яромир Свободен |
09-01-2010 - 19:23 http://www.gorby.ru/rubrs.asp?rubr_id=662&art_id=26033 Колганов А.И. (МГУ им. М.В.Ломоносова): И последнее, о чем я хочу сказать. Не только в средствах массовой информации, но и среди некоторых профессиональных историков гуляет очень многом мифов о революции, причем мифов не концептуальных, а фактических. Например, миф об однородном социалистическом правительстве, миф о разгоне Учредительного собрания, миф о красном терроре и миф об ответственности за гражданскую войну тех, кто взял власть. Когда я называю все это мифами, я вовсе не говорю о том, что большевики не несут ответственности за отказ от социалистического правительства, что большевики не прекратили деятельность Учредительного собрания, что большевики не осуществляли красного террора и не несут никакой ответственности за события гражданской войны. Я не об этом говорю. Я говорю о том, что всегда, когда этим событиям придается вид мифа, в них выдвигается на первый план только одна сторона – то, чтобы большевики прекратили переговоры об однородном социалистическом правительстве, хотя они пытались это правительство осуществить очень долго и, в конце концов, втянули-таки левых эсеров в свою коалицию. Хотя социалисты упирались руками и ногами, они, наконец, их втянули. Так кто все-таки ответственный за то, что это правительство не осуществилось? Те, кто упирался, или те, кто в него тянул? Второе. Миф о разгоне Учредительного собрания. Все прекрасно знают, что никакого разгона не было. Это всем историкам известно. Потому что знаменитая фраза матроса Железняков - караул устал - относилась к затянувшемуся далеко за полночь частному совещанию ряда членов Учредительного собрания, которые не обладали кворумом, а потому Учредительным собранием называться не могли по определению. Правда, это произошло благодаря саботажу большевиков и левых эсеров. Совершенно правильно. Но разгона Учредительного собрания не было, был срыв его работы. Наконец, миф о красном терроре. Я называю мифом красный террор тогда, когда о красном терроре говорят, полностью игнорируя факт белого террора, который начался раньше красного, который, между прочим, начался не в Великороссии прежде всего, он проявил себя в первую очередь на территории Финляндии и показал большевикам пример, что с ними будет, если они потеряют власть. В таких условиях любой человек будет сражаться за эту власть до последней капли крови. Потому что жертв белого террора в Финляндии в течение двух месяцев в процентном отношении к населению Финляндии было больше, чем на протяжении трех лет гражданской войны в России. |
||||||||||||||
| je suis sorti Свободна |
05-07-2010 - 23:36 Чтобы поклонники белых не расслаблялись, вот несколько цитат о белом терроре. Прошу обратить внимание, цитаты взяты не из "красных" источников. Был и красный террор, но красные до подобного не опускались: скрытый текст Это сообщение отредактировал Welldy - 05-07-2010 - 23:39 |
||||||||||||||
| Sorques Женат |
06-07-2010 - 02:50
А откуда возьмутся красные источники о Красном терроре?
да что ты говоришь... ///Харьков. Во время пребывания большевиков в Харькове царил такой террор, что многие сходили с ума от всех переживаемых кошмаров. Особенным зверством отличался комиссар Саенко, к счастью, пойманный добровольцами. Расстреливали беспощадно, не исключая женщин и детей. На двух улицах и в подвалах некоторых домов были вырыты коридоры, к концу которых ставили расстреливаемых и, когда они падали, их присыпали землей. На другой день на том же месте расстреливали следующих, затем опять присыпали землей и так до верху. Потом начинался следующий ряд этого же коридора. В одном из таких коридоров лежало до 2 000 расстрелянных. Некоторые женщины расстреляны только потому, что не принимали ухаживаний комиссаров. В подвалах находили распятых на полу людей и привинченных к полу винтами. У многих женщин была снята кожа на руках и ногах в виде перчаток и чулок и вся кожа спереди. /// ////Свидетельница Екатерина Гауг о Киевской ЧК: "Сильный трупный запах ударил в лицо. Все стены были забрызганы кровью... Пол на несколько вершков был залит кровью. На полу, точно на прилавках мясной лавки, лежали человеческие мозги. Посреди гаража было углубление, куда раньше обычно спускался шофер во время починки автомобиля... Перед отверстием стоял огромный сруб дерева, весь окровавленный.На нем лежала шашка, тоже вся в крови. Здесь рубились головы или применялись какие-то кровавые пытки. Отверстие же, точно водою было заполнено кровью....При нас так же откопали труп девушки лет 17. Совершенно нагая, лежала эта девушка, почти ребенок, перед нами. Голова ее изувечена до неузнаваемости, все тело было в ранах и кровоподтеках. ...до локтя была снята кожа и белела пристегнутая каким-то изувером бумажка. На ней было написано: "Буржуазная перчатка....Изувеченные трупы родные пытались опознать хотя бы по зубам- но золотые зубы и мосты были вырваны чекистами ...на лбу жертв- мужчин были вырезаны офицерские значки, на груди портупея, на плечах погоны.." В числе расстрелянных заложников были русские, украинцы, евреи, поляки....//// Выкладывать фото не стал, это достаточно жесткое зрелище. |