Помогите сайту
Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Форум Блоги Группы Рассказы Лучшие порно сайтыЛучшие порно сайты http://irk.dating
ПОИСК СЕКСА
поблизости

 

 Пункты опроса Голосов Проценты
Бог 24   75.00%
Сатана 8   25.00%
Всего голосов: 32

Гости не могут голосовать 




Страницы: (9) 1 2 3 4 5 6 7 8 9
Мужчина dedO'K
Женат
22-10-2014 - 21:58
(CBAT @ 22.10.2014 - время: 22:00)
Странно видеть результаты голосований. Очевидно, некоторые верующие просто не хотят мириться с фактами, о которых им прекрасно известно.
Тут вопрос в том, кто во что верует и на чём свою веру утверждает.
Тогда вопрос - кому же на самом деле поклоняются верующие?
Тому, кому служат помыслом, словом и делом. В отличии от "знающих", которые служат утверждению собственных "знаний", как истины, будучи уверены в собственной непогрешимости.
У меня есть версия, что Настоящий Сатана провозгласил себя Богом. Отсюда и так много у него человеческих жертв. И вообще мир кривой.
Ложь всегда прочит себя на место Истины, но напрасно: ложного не существует. Существует только истинное.

Это сообщение отредактировал dedO'K - 23-10-2014 - 11:41
Мужчина iich
Свободен
23-10-2014 - 01:28
(CBAT @ 22.10.2014 - время: 21:00)
Странно видеть результаты голосований. Очевидно, некоторые верующие просто не хотят мириться с фактами, о которых им прекрасно известно.

Тогда вопрос - кому же на самом деле поклоняются верующие?

У меня есть версия, что Настоящий Сатана провозгласил себя Богом. Отсюда и так много у него человеческих жертв. И вообще мир кривой.

Не, многие верующие сознательно ИГНОРИРУЮТ те факты, которые хоть как-то могут поколебать догмы веры. В своё время за это христианская церковь жгла и топила, сейчас уже нельзя так "грубо", а вот НЕ ЗАМЕЧАТЬ или пытаться как-то переврать - можно.

Верующие поклоняются тому образу, который они создают себе сами. И этот образ порой весьма и весьма разнится.

Не, при таком раскладе проще видеть пару бог-сатана как пару доктор Джекил-мистер Хайд. Оборотень такой от одной сущности. И где кто НАСТОЯЩИЙ, давно уже не разобраться.
Мужчина Martin_Keiner
Женат
23-10-2014 - 10:30
Важно вообще определиться, что значит "убил". Если речь идет о теле, то для верующих смерть это исход души из тела, так как любая религия предполагает бессмертие души. Об уничтожении душ в геенне существуют только намеки в неком отдаленном будущем.
И потом человек по всем источникам человек и был сотворен смертным телесно, так как в Бытии Бог говорит "как бы не отведал плода с дерева жизни и не стал бы жить вечно". Отведав с древа Познания человек только осознал свою смертность, получил отправные точки для оценки добра и зла. Так что вобщем никто никого не убивал, если конечно не считать убийством любую смерть, кроме как от старости. И то...
Мужчина siriusB
Свободен
23-10-2014 - 10:54
(iich @ 23.10.2014 - время: 01:28)
(CBAT @ 22.10.2014 - время: 21:00)
Странно видеть результаты голосований. Очевидно, некоторые верующие просто не хотят мириться с фактами, о которых им прекрасно известно.

Тогда вопрос - кому же на самом деле поклоняются верующие?

У меня есть версия, что Настоящий Сатана провозгласил себя Богом. Отсюда и так много у него человеческих жертв. И вообще мир кривой.
Не, многие верующие сознательно ИГНОРИРУЮТ те факты, которые хоть как-то могут поколебать догмы веры.


А ни у одного верующего Библия догмы веры не колебала )
Среди верующих христиан за 2000 лет было много выдающихся богословов, которые знали эту самую Библию чуть ли не наизусть. И Ветхий Завет тоже. Поколебало ли хоть одного из них то, что там написано? Нет.
К тому же, все эти "факты, колеблющие догматы веры" на поверку оказываются лишь карточными домиками не компетентных в этих вопросах людей, или просто перевиранием, и даже ложью.
Библию множество выдающихся умов тысячи лет. Как и христиан, и не христиан, и богословов и теологов, и светских специалистов. И тут кто-то думает, что сейчас хренасссь, и откроет в Библии что-то новое ?)

Это сообщение отредактировал siriusB - 23-10-2014 - 11:00
Мужчина iich
Свободен
23-10-2014 - 16:08
(siriusB @ 23.10.2014 - время: 10:54)
А ни у одного верующего Библия догмы веры не колебала )
Среди верующих христиан за 2000 лет было много выдающихся богословов, которые знали эту самую Библию чуть ли не наизусть. И Ветхий Завет тоже. Поколебало ли хоть одного из них то, что там написано? Нет.
К тому же, все эти "факты, колеблющие догматы веры" на поверку оказываются лишь карточными домиками не компетентных в этих вопросах людей, или просто перевиранием, и даже ложью.
Библию множество выдающихся умов тысячи лет. Как и христиан, и не христиан, и богословов и теологов, и светских специалистов. И тут ктоhttp://www.sxnarod.com/cat/images/none_need_eat.gif-то думает, что сейчас хренасссь, и откроет в Библии что-то новое ?)
Ой ли?!
Влёт напомню красного наркома Луначарского, который неоднократно писал, что вырос-то он верующим, а когда почитал религиозную литературу и библию, то сначала стал сомневаться, а потом и в безбожие ударился.
Напомню, что и у незабвенного Владимира Ильича по Закону Божию была пятёрка и он в детстве, вслед за матерью, был верующим.
А уж неоднократно упомянутые Лео Таксиль или Докинз...
Да что уж там: уже забылся случай из 1978-го, когда епископ Миланский заявил, что осознал, наконец, что бога нет и подал заявление в итальянскую компартию)))) Не думаю, что он не читал библию...

Понимаю, что не пример, но ДО чтения библии я был агностиком, а после первого и, особенно, второго прочтения стал атеистом. Не думаю, что я один такой на свете.

А вот насчёт "карточных домиков" "некомпетентных людей" - как быть с забытым ныне постулатом, что это Солнце вертится вокруг Земли? Или что за 2 тысячи лет ни один богослов не дал внятного ответа хотя бы на уже заданный мной вопрос - откуда взялась жена Еноха? Или что многократно "высчитанная" богословами дата "сотворения мира" оказалась позже времени строительства тех же пирамид?
Так что догмы сыпались и сыпятся, всё труднее игнорировать бетонные блоки, называя их "карточными домиками"...

Это сообщение отредактировал iich - 23-10-2014 - 16:11
Мужчина dedO'K
Женат
23-10-2014 - 16:33
(iich @ 23.10.2014 - время: 17:08)
Ой ли?!
Влёт напомню красного наркома Луначарского, который неоднократно писал, что вырос-то он верующим, а когда почитал религиозную литературу и библию, то сначала стал сомневаться, а потом и в безбожие ударился.
Напомню, что и у незабвенного Владимира Ильича по Закону Божию была пятёрка и он в детстве, вслед за матерью, был верующим.
А уж неоднократно упомянутые Лео Таксиль или Докинз...
Да что уж там: уже забылся случай из 1978-го, когда епископ Миланский заявил, что осознал, наконец, что бога нет и подал заявление в итальянскую компартию)))) Не думаю, что он не читал библию...
"По объяснению этих богословов основной догмат веры есть непогрешимая церковь. Из признания этого догмата вытекает, как необходимое последствие, истинность всего исповедуемого церковью. Церковь, как собрание верующих, соединенных любовью и потому имеющих истинное знание, сделалась основой моей веры. Я говорил себе, что божеская истина не может быть доступна одному человеку, она открывается только всей совокупности людей, соединенных любовью. Для того чтобы постигнуть истину, надо не разделяться; а для того чтобы не разделяться, надо любить и примиряться с тем, с чем не согласен. Истина откроется любви, и потому, если ты не подчиняешься обрядам церкви, ты нарушаешь любовь; а нарушая любовь, ты лишаешься возможности познать истину. Я не видал тогда софизма, находящегося в этом рассуждении. Я не видал тогда того, что единение в любви может дать величайшую любовь, но никак не богословскую истину, выраженную определенными словами в Никейском Символе, не видал и того, что любовь никак не может сделать известное выражение истины обязательным для единения. Я не видал тогда ошибки этого рассуждения и благодаря ему получил возможность принять и исполнять все обряды православной церкви, не понимая большую часть их. Я старался тогда всеми силами души избегать всяких рассуждении, противоречий и пытался объяснить, сколько возможно разумно, те положения церковные, с которыми я сталкивался". Л.Н.Толстой

Находясь под властью таких суеверий и обрядоверий, под руководством беса противоречия, не только в Боге разуверишься, но и сатане служить будешь, сам того не понимая, уверенный в собственной непогрешимости и всепонимании.

Это сообщение отредактировал dedO'K - 23-10-2014 - 16:38
Мужчина ๑۩۞۩๑Сβа̑ρѳЖічѣ๑۩۞۩๑
Женат
24-10-2014 - 03:35
Не думал что так тема раскрутится. Сразу пока не осилил всё прочитать

Это сообщение отредактировал панда - 24-10-2014 - 20:47
Мужчина evgen170361
Свободен
24-10-2014 - 09:55
(๑۩۞۩$ @ 24.10.2014 - время: 03:35)
Еба... Не думал что так тема раскрутится. Сразу пока не осилил всё прочитать

Не буди лиха,пока тихо 00058.gif
Мужчина siriusB
Свободен
24-10-2014 - 18:59
(iich @ 23.10.2014 - время: 16:08)
Ой ли?!
Влёт напомню красного наркома Луначарского, который неоднократно писал, что вырос-то он верующим, а когда почитал религиозную литературу и библию, то сначала стал сомневаться, а потом и в безбожие ударился.

Он менял свое мировоззрение не в зависимости от глубины изучения Библии, а в зависимости от политической конъюнктуры.
В принципе, товарищ Луначарский считал себя верующим человеком, - до тех пор, пока вдруг не возникла советская власть, не сулящая ничего хорошего верующим, а уж тем более интеллигенции, которая высказывает религиозные взгляды. В то время это было опасно для здоровья, и даже для жизни.


>А уж неоднократно упомянутые Лео Таксиль или Докинз...


Да ну, эти персонажи знают Библию также, как и агрономию )


>Да что уж там: уже забылся случай из 1978-го, когда епископ Миланский заявил, что осознал, наконец, что бога нет и подал заявление в итальянскую компартию)))) Не думаю, что он не читал библию...


Не думаю, что сдвиг у него произошел из-за чтения Библии, как и у многих других


>А вот насчёт "карточных домиков" "некомпетентных людей" - как быть с забытым ныне постулатом, что это Солнце вертится вокруг Земли?


Это не постулат, и даже не церковная догма. Это было общепринятым прежде всего в научном мире в то время.
Напомню также, что прежде всего отверг это представление священник, а не светский ученый.


>Или что за 2 тысячи лет ни один богослов не дал внятного ответа хотя бы на уже заданный мной вопрос - откуда взялась жена Еноха?


А почему вопрос по поводу Еноха? В Библии не указана и жена Каина.
Вообще, чтобы знать, что сынов и дочерей у Адама и Евы было больше, чем те, история которых подробно рассказана в Библии, не нужно быть богословом. Т,к. об этом там прямо сказано: "Дней Адама по рождении им Сифа было восемьсот лет, и родил он сынов и дочерей". (Бытие 5.5).
Бытии 5:6 сказано, что Адам прожил 930 лет: "Всех же дней жизни Адамовой было девятьсот тридцать лет; и он умер".
Сколько можно нарожать детей за 930 лет? А сколько нарожали его дети, при условии того, что их долгожительность была не меньше?


>Или что многократно "высчитанная" богословами дата "сотворения мира" оказалась позже времени строительства тех же пирамид?


Это тоже никогда не было церковной догмой. Дата у разных древних богословов и хронологов менялась многократно. То, что они считали дату сотворения именно так, - ничего удивительно, т.к. в то время не существовало вообще никаких других способов хронологии. В разных цивилизациях и культурах, до появления научных методов датировки все народы строили хронологию на своих сакральных текстах.
Богословы в принципе и понимали, что этот метод не объективен, но за неимением другого пользовались этим. Про истинный возраст пирамид тогда вообще никто не знал.


>Так что догмы сыпались и сыпятся, всё труднее игнорировать бетонные блоки, называя их "карточными домиками"...


Вы наверное удивитель, когда узнаете, что все христианские церковные догмы перечислены в «Символе веры». Текст умещается на трети страницы формата А4. Ни одна из них не посыпалась (за исключением того, что какая-нибудь секта или деноминация начинает отвергать какую-либо догму из Символа).
Ни космологические представления, ни древние методы хронологии никогда церковными догмами не являлись.
Женщина панда
Свободна
24-10-2014 - 20:48
(๑۩۞۩$ @ 24.10.2014 - время: 03:35)
Не думал что так тема раскрутится. Сразу пока не осилил всё прочитать

Криптованный мат удален из поста.

В следующий раз будет наказание. На форуме запрещены нецензурные выражения.
Мужчина iich
Свободен
24-10-2014 - 22:49
(siriusB @ 24.10.2014 - время: 18:59)
В принципе, товарищ Луначарский считал себя верующим человеком, - до тех пор, пока вдруг не возникла советская власть, не сулящая ничего хорошего верующим, а уж тем более интеллигенции, которая высказывает религиозные взгляды. В то время это было опасно для здоровья, и даже для жизни.

А уж неоднократно упомянутые Лео Таксиль или Докинз...

Да ну, эти персонажи знают Библию также, как и агрономию )



Да что уж там: уже забылся случай из 1978-го, когда епископ Миланский заявил, что осознал, наконец, что бога нет и подал заявление в итальянскую компартию)))) Не думаю, что он не читал библию...

Не думаю, что сдвиг у него произошел из-за чтения Библии, как и у многих других

Это совсем другой вопрос!
Я ответил на тезис "А ни у одного верующего Библия догмы веры не колебала"
Привёл примеры веровавших, но "разверившихся", не более. Собирать статисктику по ВСЕМ веровавшим и разверившимся - нереально))) А вот по какой именно причине, говорится далеко не вовсех случаях.
Что до Лео Таксиля, то человек, 12 лете работавший в Ватикане после фиктивного "раскаяния" и получивший за "глубокие познания в вере" и "заслуги перед христианством" личную аудиенцию у папы Льва XIII библию-то знал прекрасно...


А вот насчёт "карточных домиков" "некомпетентных людей" - как быть с забытым ныне постулатом, что это Солнце вертится вокруг Земли?

Это не постулат, и даже не церковная догма. Это было общепринятым прежде всего в научном мире в то время.
Напомню также, что прежде всего отверг это представление священник, а не светский ученый.

Так само понятие "научного мира", равно как и "светской науки" не существовало. ВСЕ учёные были людьми глубоко и искренне верующими. Любой постулат науки, хоть в чём-то противоречащий церковным, в средневековье искоренялся напрочь.

А почему вопрос по поводу Еноха? В Библии не указана и жена Каина.
Вообще, чтобы знать, что сынов и дочерей у Адама и Евы было больше, чем те, история которых подробно рассказана в Библии, не нужно быть богословом. Т,к. об этом там прямо сказано: "Дней Адама по рождении им Сифа было восемьсот лет, и родил он сынов и дочерей". (Бытие 5.5).
Бытии 5:6 сказано, что Адам прожил 930 лет: "Всех же дней жизни Адамовой было девятьсот тридцать лет; и он умер".
Сколько можно нарожать детей за 930 лет? А сколько нарожали его дети, при условии того, что их долгожительность была не меньше?

Значит, имело место кровосмешение? Братья спали с сёстрами и те от них рожали? И это было угодно богу? И их потомки не выродились (что противоречит современной науке?)

Дата у разных древних богословов и хронологов менялась многократно. То, что они считали дату сотворения именно так, - ничего удивительно, т.к. в то время не существовало вообще никаких других способов хронологии.

Стоп-стоп-стоп. Я говорю о принятом до конца 16-го века летосчилении "от сотворения мира". Если шло именно такое, то все остальные - ложные?

Про истинный возраст пирамид тогда вообще никто не знал.

Вот в том-то и дело! Потому и получился такой "прокол". Если б знали, сдвинули бы. Но не потому, что "посчитали иначе", а потому что взяли в расчёт некие материальные доказательства древности цивилизации.
Но ведь и пирамиды - не самые древние искусственные сооружения на Земле...

Вы наверное удивитель, когда узнаете, что все христианские церковные догмы перечислены в «Символе веры». Текст умещается на трети страницы формата А4. Ни одна из них не посыпалась (за исключением того, что какая-нибудь секта или деноминация начинает отвергать какую-либо догму из Символа).
Ни космологические представления, ни древние методы хронологии никогда церковными догмами не являлись.
Ой.
Если эти догмы - исчерпывающие, то А как быть с тем, что
"Термин «догмат» в собственном значении употребляется преимущественно в христианстве и обозначает теологическую, богооткровенную истину, содержащую учение о Боге и Его домостроительстве, которое Церковь определяет и исповедует, как неизменное и непререкаемое положение веры.
Христианские догматы устанавливаются на Вселенских Соборах («устанавливаются» — потому что на возможных в будущем Вселенских Соборах могут выделяться новые догматы, как в католицизме, так и в православии. Отдельные католические догматы введены вне Вселенских Соборов) (с) ?

Это сообщение отредактировал iich - 24-10-2014 - 23:14
Мужчина siriusB
Свободен
25-10-2014 - 02:06
(iich @ 24.10.2014 - время: 22:49)
Я ответил на тезис "А ни у одного верующего Библия догмы веры не колебала"
Привёл примеры веровавших, но "разверившихся", не более.

Так вопрос был именно в этом: не вообще верующих, ставших атеистами, а верущих, причиной неверия которых стала именно Библия.
Как правило, процесс перехода от веры (если она в самом деле была) к неверию более сложный: он основан на глубоком психологизме, связан с сильными переживаниями, часто непростыми и порой даже драматическими. У человека должен произойти кризис мировоззрения, а не просто удивление противоречивым местам в Библии.
Поэтому если кто-то скажет, что я "я был много лет истово верующим, а потом прочел Библию и стал атеистом" - то скорее всего это не правда. Или верующим неа самом деле не был, или причина этому совсем другая.


>Что до Лео Таксиля, то человек, 12 лете работавший в Ватикане после фиктивного "раскаяния" и получивший за "глубокие познания в вере" и "заслуги перед христианством" личную аудиенцию у папы Льва XIII библию-то знал прекрасно...


Таксиль был сатриком, высмеивающим клерикализм и пороки папского двора, но особыми познаниями в Библии он замечен не был. «Заслуги перед христианством» ему присвоили за антимасонские, а не за библейские работы.


Так само понятие "научного мира", равно как и "светской науки" не существовало. ВСЕ учёные были людьми глубоко и искренне верующими. Любой постулат науки, хоть в чём-то противоречащий церковным, в средневековье искоренялся напрочь.


Религиозная вера ученых не делала их свободными от рационального видения мира с помощью проверяемых данных. Они же, эти ученые, собственно изобрели научный метод, которым мы сейчас успешно пользуемся.
К слову, теория Коперника была выслушана самим Папой и принята благосклонно, его влиятельные друзья - католические иерархи способствовали изданию книги, издав ее на свои деньги, когда как Коперник это делать наотрез отказывался. Потому что он прекрасно понимал: нет ни одного эмпирического довода в пользу его теории, она менее точна, чем царствовашая в то время теория Птоломея, ее можно использовать только как интересную умозрительную модель, но доказать пока что нельзя. Доказательства гелиоцентризму появятся только через сотни лет. Единственные аргументы, которые выдвигал Коперник, и которые казались ему весомыми - это аргументы философско-эстетические. И поэтому первые сильные удары на теорию были с кафедр европейских университетов, а не из Ватикана, который целых сто лет, с времен появления "Малого комментария", не считал ее противоречащей христианской вере. Не считал ее противоречащей Библии и христианству ни Коперник, ни Галилей, ни Кеплер, и ни один другой апологет гелиоцентризма в то время.


Значит, имело место кровосмешение? Братья спали с сёстрами и те от них рожали? И это было угодно богу?


Кровосмешение было и в других сюжетах Библии. Повторюсь снова: это другой культурно-исторический контекст.


И их потомки не выродились (что противоречит современной науке?)


Современной науке противоречит также и жизнь в 900 лет, и расступающееся море, обнажающее сушу. Библия - никогда не была и не претендует на учебник по современной генетике и гидрологии, и ни по каким-либо другим наукам. С равным успехом в Библии можно искать инструкцию по эксплуатации холодильника, а потом возмущенно удивляться, почему ее там нет.
Кровосмешение не было запрещено и считалось нормой во многих других цивилизациях, и вырождения там не наступало.
Что до современная науки, то она говорит лишь о вероятности негативных последствий при кровосмешении, более высокой, чем при разнокровности, но наука не утверждает, что непременно наступает вырождение.


Стоп-стоп-стоп. Я говорю о принятом до конца 16-го века летосчилении "от сотворения мира". Если шло именно такое, то все остальные - ложные?


До этого времени хронология в Европе была преимущественно библейская, т.к. другого способа ее построить не существовало. У разных богословов, проводивших подсчет, даты библейской хронологии различались. Была, например, "константинопольская эра", вариантов которой существовало несколько сотен, и "ватиканская эра", где тоже было вариантов не меньше.
Это создает большую путаницу для историков: трудно понять, какой именно эрой пользовался летописец: то ли византийской, то ли болгарской, то ли антиохской, - а погрешность там может быть в сотни лет.
Вообще, хронологические вопросы не имели никакого отношения собственно к вопросам веры, такой подсчет производилс только для того, чтобы какая-то хронология в принципе была. Но некоторые авторитетнейшие богословы, в том числе и древнейшие. предостерегали от соблазна подхохить к хронологическим библейским описаниям буквально (хотя бы к тому же "дню" в шестодневе).


>Вот в том-то и дело! Потому и получился такой "прокол". Если б знали, сдвинули бы. Но не потому, что "посчитали иначе", а потому что взяли в расчёт некие материальные доказательства древности цивилизации.


Если бы обладали методами исследования, которые стали существовать в более современной науке, то конечно сдвинули бы. И христианская вера бы от этого ни сколько не пострадала - т.к. это , повторюсь, никогда не было вопросом веры.
Поэтому наличие такой хронологии не может сколь-либо дискредитировать ни Библию, ни само христианство. Не вижу тут никакого "прокола".
Парадокс еще в том, что появлению собственно научного метода европейская цивилизация обязана именно христианству )


Термин «догмат» в собственном значении употребляется преимущественно в христианстве


Термин "догмат" изобрели древние греки, и в своем значении - мнения, имеющего значение неоспоримой истины, - в том или ином виде греками этот термин и употреблялся, с переложением на вероучение термин был принят и христианами.
И какой же Вселенский Собор принял догмат о библейской хронологии и геоцентризме?
Мужчина iich
Свободен
25-10-2014 - 15:21
(siriusB @ 25.10.2014 - время: 02:06)
Так вопрос был именно в этом: не вообще верующих, ставших атеистами, а верущих, причиной неверия которых стала именно Библия.
Думаю, это предмет отдельного и большого исследования с опросом десятков тысяч атеистов (не представляю, если честно, такого мероприятия).
Но однозначно утверждать что "ни у одного верующего Библия догмы веры не колебала" я бы не стал без такого опроса.

Как правило, процесс перехода от веры (если она в самом деле была) к неверию более сложный: он основан на глубоком психологизме, связан с сильными переживаниями, часто непростыми и порой даже драматическими. У человека должен произойти кризис мировоззрения, а не просто удивление противоречивым местам в Библии.
Поэтому если кто-то скажет, что я "я был много лет истово верующим, а потом прочел Библию и стал атеистом" - то скорее всего это не правда. Или верующим неа самом деле не был, или причина этому совсем другая.

Безусловно. 00077.gif
Но когда человек искренне ищет и не находит в библии что-то ему нужное, ищет опору или пытается разобраться в чём-то, взамен натыкаясь на противоречия и нелогичность - это может стать той последней каплей, или той соломинкой, которая ломает хребет верблюду.
(я же тоже не говорю, что до чтения библии был верующим, а, прочитав два раза, именно и только после этого стал атеистом: для меня это тоже, наверное, было некоей "последней каплей")

Таксиль был сатриком, высмеивающим клерикализм и пороки папского двора, но особыми познаниями в Библии он замечен не был. «Заслуги перед христианством» ему присвоили за антимасонские, а не за библейские работы.
А вот тут не соглашусь. Клерикализм и пороки папского двора (равно как и библию) он стал высмеивать после 12-летнего служения в Ватикане, где он много времени провёл в архивах. А авторитет у католиков он получил многолетней публикацией рассказов о "дьявольских кознях на земле" и якобы мемуарам мифической Дианы Воган, которая, якобы, была обручена с Асмодеем. Об этом "факте" многократно упоминали иезуиты и книга несколькократно переиздавалась.
Вот за эту книгу и "активную борьбу с дьявольскими кознями", с которыми он "активно боролся, вооружившись Святым Писанием", его в 1887-м и принимал папа.
Это только в апреле 1897-го он выступил с сенсационной речью, что был как бы "засланным казачком". И именно после этого стал сатириком.

Современной науке противоречит также и жизнь в 900 лет, и расступающееся море, обнажающее сушу. Библия - никогда не была и не претендует на учебник по современной генетике и гидрологии, и ни по каким-либо другим наукам. С равным успехом в Библии можно искать инструкцию по эксплуатации холодильника, а потом возмущенно удивляться, почему ее там нет.
Абсолютно согласен. Поэтому когда мне говорят "ответы на все вопросы найдёте в библии" - это чушь. Именно что иной культурологический слой, совершенно иные традиции, иное мировосприятие и иные ценности.
Переиначивая Ленина, я бы согласился с фразой "Библия - не догма, а руководство к действию" 00064.gif

Кровосмешение не было запрещено и считалось нормой во многих других цивилизациях, и вырождения там не наступало.
Что до современная науки, то она говорит лишь о вероятности негативных последствий при кровосмешении, более высокой, чем при разнокровности, но наука не утверждает, что непременно наступает вырождение.
Тут, пожалуй, соглашусь. Хотя за столетия инцеста и инбриндинга этот вопрос должен был бы однозначно или отпасть, или не подниматься.

Вообще, хронологические вопросы не имели никакого отношения собственно к вопросам веры, такой подсчет производилс только для того, чтобы какая-то хронология в принципе была. Но некоторые авторитетнейшие богословы, в том числе и древнейшие. предостерегали от соблазна подхохить к хронологическим библейским описаниям буквально (хотя бы к тому же "дню" в шестодневе).
И опять же соглашусь! :)
Когда нет непоколебимой догмы, допускается разное толкование, меня это, как незашоренного человека, это вполне устраивает.

Поэтому наличие такой хронологии не может сколь-либо дискредитировать ни Библию, ни само христианство. Не вижу тут никакого "прокола".
Парадокс еще в том, что появлению собственно научного метода европейская цивилизация обязана именно христианству )
Со вторым опять же соглашусь ). Именно из-за принципиальной для меня оговорки "европейская".)
А с первым не согласен, ибо хронология, это что-то более-менее конкретное, какая-то фактографическая информация, а не просто "художественная литература". Когда ссылаются на библию как на нечто, ДОКАЗЫВАЮЩЕЕ, хочется же не "литературы", а, грубо говоря, дат, фактов, имён-фамилий-явок. 00064.gif

Позволю себе искренне заочно пожать Вам руку - с Вами общаться куда интересней, чем с теми, кого я, пардон, называю "православнутыми": в Вас виден тот самый разум и логика, которые я ценю в людях. 00077.gif

И какой же Вселенский Собор принял догмат о библейской хронологии и геоцентризме?

Это уже не вопрос, а целое "задание на дом", требующее немалого исследования, согласитесь - найти и прочитать материалы 24-х Соборов))).
Влёт нашёл на православном сайте "Божья воля" (http://www.zakrest.ru/2012/08/univer.html) статью и обсуждение геоцентризма, который ни церковь, ни библия под вопрос до позднего средневековья не ставили (но соглашусь, что слово "догма" там не встречается)) ).
Считаюшееся "учебником", принятому Церковью как "поистине Точное Изложение Православной Веры" -
"Точное изложение Православной веры" прп.Иоанна Дамаскина тоже однозначно говорит о геоцентризме.
Нашёл (это ещё и к вопросу о хронологии) ссылку Акт Константинопольского собора 1076 г., (Первого собора на Итала), пункт 6:
"Не принимающим чистою верою и простым вседушевным сердцем предивные чудеса Спасителя нашего и Бога и пречисто родившей Его Владычицы нашей и Богородицы и прочих святых и пытающимся при помощи доказательств и софистических словес оклеветать их как невозможные или перетолковать по своему мнению и представить по собственному разуму - анафема.
Творение мира за шесть дней (суток) по 24 часа есть несомненное чудо Бога Спасителя. Так что кто не вразумился побуждаемый 19 Правилом, тот да убоится анафемы 1076 года."

Натолкнулся на православных сайтах на интересную дискуссию Кураев-Худиев-Максимов насчёт "православного эволюционизма" - буду читать... Пока натолкнулся там на понятие, что "Творение мира – это вопрос не отвлеченной космологии, а догматики". И что "В средневековье господствовала геоцентрическая система мира (по Птолемею). Эта система получила официальное признание и поддержку со стороны Церкви и Папского престола".

Это сообщение отредактировал iich - 25-10-2014 - 16:23
Мужчина siriusB
Свободен
27-10-2014 - 15:11
(iich @ 25.10.2014 - время: 15:21)
Но когда человек искренне ищет и не находит в библии что-то ему нужное, ищет опору или пытается разобраться в чём-то, взамен натыкаясь на противоречия и нелогичность - это может стать той последней каплей, или той соломинкой, которая ломает хребет верблюду.

Если человек ищет последовательно, то обратится к литературе по данному вопросу, коей за пару тысяч лет накопилось весьма не мало.


Клерикализм и пороки папского двора (равно как и библию) он стал высмеивать после 12-летнего служения в Ватикане, где он много времени провёл в архивах.


Антикреликальные статьи и книги Таксиль начал писать, когда ему было 21 год. В 25 лет он даже попадает под суд за нарушение общественной морали в связи со своими статьями (но был оправдан). Вы утверждаете, что начал работать в папском архиве в 9 лет?
Кстати про то, что он работал в ватиканском архиве, подтверждения нигде не нашел.
Родители его в 5 лет отдали учиться в одно иезуитское учебное заведение с жесткими порядками, и, проведя все свое детство там, он разочаровался в католической вере. Поэтому антиклерикальную деятельность он начал довольно рано, практически сразу же, как окончил эту школу.
Тут понятным становится, что дело отнюдь не в Библии, а в тяжелом детстве и отсутствии адекватной родительской заботы.
Только после 11 лет непрерывной антиклерикальной пропаганды он решается на мистификацию: отрекается от своих прежде написанных работ, едет в паломничество в Рим, и получает отпущение грехов от папы (в 1887г. папа его принял, но не за «многолетнюю публикацию»: книга была тогда только выпущена), и проводит после этого, как он сам пишет, «12 лет под знаменем Церкви». Он начинает кампанию против масонов, пишет антимасонские книги и даже издает антимасонскую газету, участвует в антимасконском конгрессе. В своих книгах он «разоблачает» всемирный масонский заговор, описывает сатанинские ритуалы, его вымышленные персонажи (которых было несколько) чуть ли не сношались с Сатаной. Пишет так, как умеет: в сенсационно-детективном жанре, для широких масс населения. Его книги имеют успех, гонорары текут рекой, ведь все хотят узнать про «бабушку Антихриста» и сексуальные оргии в ложах.


Переиначивая Ленина, я бы согласился с фразой "Библия - не догма, а руководство к действию"


Из письма Галилея герцогине Кристине Лотаргинской:


Во-первых, я считаю благочестивым говорить и благоразумным принимать, что Священное Писание нигде не содержит лжи (поп poter mai la Sacra Scrittura mentire) - независимо от того, понимаем ли мы его истинный смысл. Однако я не думаю, что кто-то станет отрицать, что его текст нередко труден для понимания, и во многих местах его содержание существенно отличается от буквального значения слов. Значит, если некто, толкуя Библию, всегда будет придерживаться буквального грамматического значения написанного, он может впасть в заблуждение. В Писании, таким образом, некто мог бы обнаружить не только противоречия или утверждения, далекие от истины, но даже тяжкую ересь и безумие.




>Когда нет непоколебимой догмы, допускается разное толкование, меня это, как незашоренного человека, это вполне устраивает.



Догмы нет, но есть какие-то принятые методы толкования текста.
В христианской традиции с первых веков были аллегорические, метафорические школы толкования, и буквалистические.
В средневековье было отношение к буквалистическому методу, который обоснован еще св. Августином: Библия должна толковаться буквально до тех пор, пока не появится веская причина для перехода к ее иной, метафорической трактовке. Такой причиной могло служить лишь доказательство некоего утверждения, противоречащего буквальному смыслу Св. Писания, и оно может лежать в области натурфилософии, а не теологии.
Если, к примеру, а Библии сказано, что небо подобно шатру, а астрономы утверждают, что оно сферично, то последние должны доказывать неоспоримость своего мнения. И если они «смогут доказать свое утверждение с такою очевидностью (documenta), что исчезнут всякие сомнения», то тогда (и только тогда) позволительно будет обратиться к метафорической трактовке священного текста» (Св. Августин. De genesi ad littcram)/

Как и далее пишет Августин:

В Писании рассматриваются вопросы веры. По этой причине, как я неоднократно отмечал, если кто-либо, не понимая способов божественного красноречия, находит нечто по поводу этих вопросов [о физическом мире] в наших книгах или узнаёт то же самое из других книг, таким образом, что это представляется несоответствующим пониманию его собственных рациональных способностей, пусть верит, что эти дополнительные вопросы [о физическом мире] никоим образом не необходимы в наставлениях или изложениях или предсказаниях Писания. Короче говоря, нужно сказать, что наши авторы знали истину о сущности небес, а намерением Духа Божия, который говорил через них, не было учить людей чему-либо, что не может быть использовано для их спасения



Как отвечал кардинал Беллармин в письмах:


« Если бы и было возможным неоспоримое доказательство того, что Солнце находится в центре мироздания, то в таком случае было бы необходимо с большой осторожностью объяснять противоречащие места в Писании, считая, что скорее всего мы не понимаем смысла слов, чем то, что доказательства являются ложными. Но я лично не могу поверить в существование подобного доказательства, по крайней мере до того, как оно не будет мне представлено. Согласитесь, что ведь не одно и то же: высказывать предположение, что Солнце находится в центре, а Земля на небе, и доказать, что именно так оно и есть на самом деле»



В самом деле: в Библии содержатся утверждения как в пользу геоцентризма, так и гелиоцентризма. Эти места в Библии были общеизвестны: среди католического священства некоторые охотно их цитировали. Но принимался именно геоцентризм: т.к. натурфилософы (астрономы) доказывали именно его, он был наиболее распространен, являлся течением общепринятой натурфилософской парадигмы. Если почитать письма Галилея, то можно увидеть, что он возмущается зашоренностью не священников и кардиналов, а с обидой обрушивается на именитых профессоров университетов, которые даже отказывались смотреть в его телескоп.


>Это уже не вопрос, а целое "задание на дом", требующее немалого исследования, согласитесь - найти и прочитать материалы 24-х Соборов))).


Вселенских Соборов было 8.


>Считаюшееся "учебником", принятому Церковью как "поистине Точное Изложение Православной Веры" -
"Точное изложение Православной веры" прп.Иоанна Дамаскина тоже однозначно говорит о геоцентризме.


Это не «учебник», а целый трактат по всякой всячине. Труды древних богословов часто представляли собой не только религиозно-философское произведение, но и натурфилософские тоже: с рассуждениями по математике, астрономии, биологии, и прочим дисциплинам. Иоанн Дамаскин в той части своего трактата, которое посвящено натурфилософии, не толкует Св. Писание, а рассуждает с позиций современной ему науки. Если почитать, чего там только у него нет: во второй том свалена куча разнообразных современных ему воззрений, многие из которых сейчас кажутся совершенно глупыми, но тогда были распространены. То, что в книгах как Иоанна Дамаскина, так и Василия Великого, и других богословов есть множество таких разделов – не означает, что таким образом они сделали современные им данные об окружающем мире священными, а уже тем более частью православного вероучения.


>Так что кто не вразумился побуждаемый 19 Правилом, тот да убоится анафемы 1076 года."


Собор 1076 г – это Поместный собор, созванный чтобы анафемствовать учение философа Иоанна Итала, догматику он не устанавливал, и вряд ли имеет основное вероучительное значение.


насчёт "православного эволюционизма"

Официальная православная литература, где или защищается, или не отрицается эволюционизм:

М. Мудьюгин, Введение в основное богословие, 1993 (учебник для семинарий и духовных академий)
В. Зеньковский, Апологетика, 1992
Фиолетов Н.Н. Очерки христианской апологетики. 1992
М. Чельцов. Христианское миросозерцание. М. 1997
Мелиоранский Б.М. Из лекций по истории и вероучению Древней христианской Церкви. 1910
Н. Иванов. Библейская онтология и библейская антропология. Опыт истолкования Книги Бытия (гл.1-5). 1999

Митрополит Кирилл Гундяев (тот, что сейчас Патриарх) : Слово пастыря. История спасения. Беседы о православной вере. 1994 (хоть это популярная книжка для широких слоев населения, а не учебник, но примечательна фамилией автора)

А. Мень также высказывался в пользу теории эволюции, как и сейчас А. Кураев.

Из более светских авторов, кто выступает за непротиворечие эволюционизма и Библии: прот. Глеб Каледа (1921-1994. д-р. геолого-минералогических наук, выпускник МГИ и сотрудник ВНИГНИ) диакон Дмитрий Зворыкин ( биолог, к.б.н, научный сотрудник НИИ проблем экологии и эволюции им. А.Н. Северцова РАН). .
Из ученых, не обличенных каким-либо саном, защита эволюционизма и 1й главы книги Бытия есть напр. у С.В. Мейена (С. Катюнин) (1935 1987, палеонтолог, д-р. геолого-минералогических наук, сотрудник Геологического института РАН), А.В. Гоманьков (палеонтолог, к-т. Гелого-минералогических наук, ст.н. с. ГИ РАН), В.И. Гоманьков (д-р. физико-математических наук, ведущий научный сотрудник НИИ черной металлургии им. И. П. Бардина). Их статьи можно свободно найти в инете. О непротиворечии эволюционной теории и библейской картины пишет и О.И.Трапезов (Институт цитологии и генетики, СО РАН, г. Новосибирск. - Философия науки. – 2003. – № 4 )

На крупнейшем портале www.bogoslov.ru публикуются ученые-эволюционисты из НИИ Палеонтологии РАН, выступающие за непротиворечие Библии и эволюции, так и богословы, утверждающие то же самое. Да и сами они на своем сайте признаются, что среди них есть православные верующие..
Мужчина iich
Свободен
28-10-2014 - 03:54

Вселенских Соборов было 8.

Я привёл цифру "24" по википедии, где перечислены 4 Собора, признаваемые Православной, Католической и Древневосточными церквями; 4 Собора, признаваемые Православной и Католической церквями; а также 2 Собора, называемые Вселенскими некоторыми богословами и иерархами Православной церкви и ещё 14, признаваемых только Католической церковью (согласитесь, это всё - в рамках христианской веры, мы же говорим не о ПРАВОСЛАВИИ, а о христианской вере). Итого 24.
5 Соборов, отвергнутых всеми историческими церквями, я, естественно, в расчёт не принял.

Это не «учебник», а целый трактат по всякой всячине. Труды древних богословов часто представляли собой не только религиозно-философское произведение...

И вновь соглашусь.
Только его слишком часто воспринимают именно как "учебник".
Не "Краткий курс ВКП(б)", конечно, :) но амбициозное название - "Точное изложение Православной веры" слишком часто воспринимается весьма буквально и догматически, насколько я успел увидеть в разных религиозных источниках.

Собор 1076 г – это Поместный собор, созванный чтобы анафемствовать учение философа Иоанна Итала, догматику он не устанавливал, и вряд ли имеет основное вероучительное значение.

Стоп-стоп-стоп. Мы же говорили о том, что "решения" и "мнения" Соборов там "устанавливаются". Не думаю, что речь идёт о том, что некое понятие каким-то специальным указом объявляется догмой. Но оспаривать что-то там сказанное/принятое веками не считалось возможным. Так и видится параллель, что когда-то нельзя было сказать, что какое-то понятие у Ленина устарело, так и нечто подобное происходило и происходит с церковью и решениями Соборов.
Вспомните, с какой помпой сравнительно недавно Папа Римский специальной энцикликой признал неправоту в отношении того же Галилея (как будто это не было ясно уже несколько столетий подряд, но ОФИЦИАЛЬНО всё равно чего-то Ватикан ждал).
А Собор 1076 года принял, вроде, 11 Актов. А Акт Собора - он сродни закону, пока его не отменят. Если одним из Актов анафемствуют Иоанна Итала, а другим - мной процитированное, то в чём разница?

насчёт "православного эволюционизма"

Ну, я охотно верю, что это не какой-то разовый "выпад" (и список литературы это только подтверждает).
Для меня это как раз свидетельство, что "не всё запущено" в христианстве и что отрицание очевидного научного прогресса и появления совершенно новых понятий и, в частности, попытки увязать религию и законы эволюции - это только благо. Это свидетельство отсутствия шор и уход от того самого пресловутого "мракобесия" 00064.gif
Потому мне и были очень странны яростные нападки на "православный эволюционизм" с какой-то подзабытой зашоренностью и истовостью борьбы с ересью...
Мужчина dedO'K
Женат
28-10-2014 - 11:23
(iich @ 25.10.2014 - время: 16:21)
Безусловно. 00077.gif
Но когда человек искренне ищет и не находит в библии что-то ему нужное, ищет опору или пытается разобраться в чём-то, взамен натыкаясь на противоречия и нелогичность - это может стать той последней каплей, или той соломинкой, которая ломает хребет верблюду.
(я же тоже не говорю, что до чтения библии был верующим, а, прочитав два раза, именно и только после этого стал атеистом: для меня это тоже, наверное, было некоей "последней каплей")

Если человек идёт в лес собирать грибы в январе, и не находит то, что ему нужно, кого в данном случае можно обвинить в противоречиях? Особенности вращения земли вокруг солнца, Ньютона или лес и грибы?
Мужчина iich
Свободен
28-10-2014 - 19:41
(dedO'K @ 28.10.2014 - время: 11:23)
Если человек идёт в лес собирать грибы в январе, и не находит то, что ему нужно, кого в данном случае можно обвинить в противоречиях? Особенности вращения земли вокруг солнца, Ньютона или лес и грибы?

Хороший пример, согласен. Только всегда ли можно найти грибы в сентябре в том же лесу? Может лес "не грибной"? 00064.gif
Только не надо думать, что атеисты похожи на идиотов, ищущих грибы в январском лесу.
Вы мне в данном случае напоминаете тех людей, которые в беседу ждут, что собеседник будет также восторгаться понравившимся им фильмом, а если нет реагируют всегда одинаково: "Ты просто его не понял (не созрел), пересмотри, он не может не понравиться!" 00064.gif Может, ещё как может...
Мужчина siriusB
Свободен
28-10-2014 - 23:49
(iich @ 28.10.2014 - время: 03:54)
Только его слишком часто воспринимают именно как "учебник".


Помимо трактата Дамаскина, существуют еще большое множество произведений других Отцов церкви, которые не носят такого названия, но не менее значимы.

А учебники такое название и носят – «учебник». В РПЦ они, как правило, рекомендованы Отделом религиозного образования и катехизации. Существуют также и целые курсы (в т.ч. и учебные) по весьма непростой дисциплине – патристике, которая и создана с целю того, чтобы разобраться, что же понаписали древние богословы, в том числе и Дамаскин в «Точном изложении Православной веры».


Важно отметить, что в круг патрологических исследований входят не одни Отцы Церкви. Следуя проф. К. Д. Попову, патрология называется патрологией «не потому, что она обязывалась говорить об одних только Отцах Церкви, – она обнимает всех древних церковных писателей, – а потому, что святые отцы – носители, свидетели, истолкователи и защитники откровенной истины в таком виде, в каком она сохранилась в Церкви, – составляют главнейший и существеннейший элемент её».


(см. Словарь «Азбука веры»)

Т.е. творения, например, Оригена также изучаются патрологией. Но известно, что Ориген высказывал, помимо догматических, и совершенно еретические воззрения, осужденные Вселенскими Соборами. Т.е. далеко не все патристические тексты в церковной традиции можно христианам рекомендовать.


В какой мере авторитет отцов должен быть признан обязательным для христиан? Христианская древность не дала определенного ответа на эти вопросы, но и не обязала верующих безусловной покорностью тому, что написано тем или другим отцом. Рядом с требованием следовать стопам отцов и речения их признавать более несомненными, чем свое мнение, мы встречаем суждения древних, которые свидетельствуют об известной свободе в отношении к отеческой письменности. Кирилл Иерусалимский говорит своим слушателям: «Не верь ты и мне, когда я говорю тебе просто…, если на мои слова не получишь доказательств от божественных Писаний». Василий Великий дает такое наставление: «Должно Писаниями поверять то, о чем говорят писатели, и согласное с Писаниями принимать, а несогласное отвергать, и всячески отвращаться тех, которые держатся такого учения». Блж. Августин пишет Фортунату: «Нам можно, не нарушая почтения (к отцам), нечто в их писаниях не одобрять и отвергать, если, быть может, найдем, что они мыслили несогласно с истиной». Патр. Фотий в послании к аквилейскому архиепископу говорит: «Мало ли было затруднительных положений, которые возбуждали многих отцов частью неточно выражаться, частью говорить применительно к обстоятельствам, иное – при нападении неверных, а иное – по человеческому неведению, которому подпадали и они…»
И действительно, факт ошибочных мнений в писаниях отцов разных эпох не подлежит сомнению, чем бесспорно исключается безусловная обязательность для верующих следовать всем без исключения мнениям отдельных лиц.
Согласие отцов, чтобы быть обязательным для сознания христиан, должно касаться таких пунктов учения, которые по признанию самих отцов имеют характер Откровенных истин. Очевидно, если предмет такого согласного свидетельства совершенно чужд христианской догме, если он точно и исключительно научный, то оно не может предъявлять исключительных прав на наш разум. Так как авторитет и непогрешимость Церкви простираются на Откровенные истины, т.е. совокупность вероучения и нравоучения, так как только в отношении к этим истинам она получила божественную миссию содержать их неизменно и без извращения на все времена, то этими истинами ограничивается и авторитет отцов. Поэтому даже и в богословских науках авторитет свв. Отцов не может быть распространяем безразлично на все стороны их, но должно непременно обратить внимание на то, насколько развитие той или иной науки обусловливается естественными способностями человека и стоит в связи с общим ходом развития человечества. Еще Викентий Лиринский сказал: «Должно заметить, что мы обязаны с величайшим усердием исследовать согласные суждения древних святых отцов и следовать им не относительно всех каких-либо маловажных вопросов Божественного закона, но главным образом только касательно правила веры», по его мнению, «необходимо направлять уразумение небесного Писания по одному правилу церковного понимания в тех только главным образом вопросах,, на которых зиждутся основания всего вселенского догматического учения». Во всех остальных вопросах научные воззрения отцов подлежат обычной научной оценке, и всех их мнения, аргументы и разъяснения имеют значение соответственно их внутреннему научному достоинству.


(И.И. Сагарда. Лекции по патрологии I-V века)


Т.е. авторитет того же Дамаскина для христиан не безусловен даже в богословских вопросах, что уж говорить о вопросах натурфилософских, естественно-научных?


Но оспаривать что-то там сказанное/принятое веками не считалось возможным. Так и видится параллель, что когда-то нельзя было сказать, что какое-то понятие у Ленина устарело, так и нечто подобное происходило и происходит с церковью и решениями Соборов.


Ну, указанный собор точно не входит в приведенные выше 24, во-вторых, процитированный пункт говорит о том, что тот, кто старается «оклеветать» указанные чудеса, подлежит анафеме.
А «осмысление» этих чудес встречается с самых первых веков у всех крупных богословов, в том числе и по дням творения. Разумеется, тот, кто отвергает то, что Вселенную создал Бог, ставит себя вне христианской веры. Тут, кагбе, кэп сообщает.



Вспомните, с какой помпой сравнительно недавно Папа Римский специальной энцикликой признал неправоту в отношении того же Галилея (как будто это не было ясно уже несколько столетий подряд, но ОФИЦИАЛЬНО всё равно чего-то Ватикан ждал).


Тут стоит вспомнить, что чиновники Ватикана – бумажники, без документального исследования и расследования там ничего официально не признают. Даже во времена средневековья инквизиция вела дотошную бумажную работу, записывала каждое слово и каждую минуту судебного дела. Некоторые принципы судебной методологии, легшие в основу современной юриспруденции, выработаны как раз таки католической инквизицией. Поэтому чтобы официально признать, должно быть приведено расследование и должна быть бумажка, подтверждающая это.

Это сообщение отредактировал siriusB - 28-10-2014 - 23:50
Мужчина dedO'K
Женат
29-10-2014 - 10:34
(iich @ 28.10.2014 - время: 20:41)
(dedO'K @ 28.10.2014 - время: 11:23)
Если человек идёт в лес собирать грибы в январе, и не находит то, что ему нужно, кого в данном случае можно обвинить в противоречиях? Особенности вращения земли вокруг солнца, Ньютона или лес и грибы?
Хороший пример, согласен. Только всегда ли можно найти грибы в сентябре в том же лесу? Может лес "не грибной"? 00064.gif
Только не надо думать, что атеисты похожи на идиотов, ищущих грибы в январском лесу.
Вы мне в данном случае напоминаете тех людей, которые в беседу ждут, что собеседник будет также восторгаться понравившимся им фильмом, а если нет реагируют всегда одинаково: "Ты просто его не понял (не созрел), пересмотри, он не может не понравиться!" 00064.gif Может, ещё как может...

Правильно. Искать трюфеля в подмосковном бору, не считая боровики грибами, тоже можно. Но и в этом случае истиной человек считает желания, владеющие им и формирующие его намерения, а не причину их власти над собой.
Вам же не о восторженности говорят, а об объективности восприятия информации.
Мужчина iich
Свободен
29-10-2014 - 19:33
(dedO'K @ 29.10.2014 - время: 10:34)
Вам же не о восторженности говорят, а об объективности восприятия информации.

Так вот именно что объективности в восприятии художественной литературы (включая библию) не бывает.
Мужчина dedO'K
Женат
03-11-2014 - 13:34
(iich @ 29.10.2014 - время: 20:33)
(dedO'K @ 29.10.2014 - время: 10:34)
Вам же не о восторженности говорят, а об объективности восприятия информации.
Так вот именно что объективности в восприятии художественной литературы (включая библию) не бывает.

Смотря кем себя в этой литературе видишь. Тот, кто ставит себя на место Жукова, скажем, но сам не военначальник, будет ужасаться кровожадности и бессердечию Жукова. А тот, кто ставит себя на место Бога в Священном Писании, а не на место человека грешного, бегущего от Бога в суету и ложь, и бога своего увидит грешным, бегущим от Бога в суету и ложь. Так что, субъективность исходит от несовпадения желаний и возможностей человека грешного, стремящегося стать тем, кем он не является в реальности, нежели от самой литературы.
Мужчина Macek
Свободен
03-11-2014 - 13:59
(dedO'K @ 03.11.2014 - время: 13:34)
(iich @ 29.10.2014 - время: 20:33)
(dedO'K @ 29.10.2014 - время: 10:34)
Вам же не о восторженности говорят, а об объективности восприятия информации.
Так вот именно что объективности в восприятии художественной литературы (включая библию) не бывает.
Смотря кем себя в этой литературе видишь. Тот, кто ставит себя на место Жукова, скажем, но сам не военначальник, будет ужасаться кровожадности и бессердечию Жукова. А тот, кто ставит себя на место Бога в Священном Писании, а не на место человека грешного, бегущего от Бога в суету и ложь, и бога своего увидит грешным, бегущим от Бога в суету и ложь. Так что, субъективность исходит от несовпадения желаний и возможностей человека грешного, стремящегося стать тем, кем он не является в реальности, нежели от самой литературы.

А если та атеист и ставишь себя на место независимого эксперта,так сказать миротворец ?
Мужчина dedO'K
Женат
03-11-2014 - 15:15
(Масек @ 03.11.2014 - время: 14:59)
А если та атеист и ставишь себя на место независимого эксперта,так сказать миротворец ?

Значит ты суевер. Назвать себя атеистом- это не значит, избавиться от пристрастий и вожделений, правящих тобою, наоборот, это способ сделать такое избавление невозможным. В таком положении не ведающего, что творишь, трудно остаться независимым экспертом в чём бы то ни было.
Мужчина iich
Свободен
03-11-2014 - 18:23
(dedO'K @ 03.11.2014 - время: 13:34)
Смотря кем себя в этой литературе видишь. Тот, кто ставит себя на место Жукова, скажем, но сам не военначальник, будет ужасаться кровожадности и бессердечию Жукова. А тот, кто ставит себя на место Бога в Священном Писании, а не на место человека грешного, бегущего от Бога в суету и ложь, и бога своего увидит грешным, бегущим от Бога в суету и ложь. Так что, субъективность исходит от несовпадения желаний и возможностей человека грешного, стремящегося стать тем, кем он не является в реальности, нежели от самой литературы.
А на чьё место можно поставить себя, к примеру, в сказке про Снежную королеву? На место ДЕВОЧКИ-героини? На место оленей? На место злыдни-королевы? Или на место придурка-мальчика?
Это сказка не для меня (я к этому), потому себя в ней и не вижу.
В книге "Как грибы с горохом воевали" сложно встать на место гриба или гороха...
Вот и в библии я себя никем не вижу. Совершенно неясные персонажи с плохо прописанной логикой поступков.

Это сообщение отредактировал iich - 03-11-2014 - 18:56
Мужчина Macek
Свободен
13-11-2014 - 02:22
(iich @ 03.11.2014 - время: 18:23)
(dedO'K @ 03.11.2014 - время: 13:34)
Смотря кем себя в этой литературе видишь. Тот, кто ставит себя на место Жукова, скажем, но сам не военначальник, будет ужасаться кровожадности и бессердечию Жукова. А тот, кто ставит себя на место Бога в Священном Писании, а не на место человека грешного, бегущего от Бога в суету и ложь, и бога своего увидит грешным, бегущим от Бога в суету и ложь. Так что, субъективность исходит от несовпадения желаний и возможностей человека грешного, стремящегося стать тем, кем он не является в реальности, нежели от самой литературы.
А на чьё место можно поставить себя, к примеру, в сказке про Снежную королеву? На место ДЕВОЧКИ-героини? На место оленей? На место злыдни-королевы? Или на место придурка-мальчика?
Это сказка не для меня (я к этому), потому себя в ней и не вижу.
В книге "Как грибы с горохом воевали" сложно встать на место гриба или гороха...
Вот и в библии я себя никем не вижу. Совершенно неясные персонажи с плохо прописанной логикой поступков.

Надо понимать ,что с веками менялись и взгляды и обычии и культура и логика и даже речь!
Поэтому надо библию рассматривать как бы через века с позиции древнего себя,но для этого надо изучить историю тех лет,строй и обычаи тех людей!С наскока ничего не выйдет её понять. А вот Евангеле покажет вам сущность даже современного человека, его поведение даже сейчас ,ибо оно одно и тоже:ЖАДНОСТЬ,ОБМАН,ЖЕСТОКОСТЬ,ХИТРОСТЬ,МУДРОСТЬ,СМЕЛОСТЬ!
Мужчина dedO'K
Женат
13-11-2014 - 09:40
(iich @ 03.11.2014 - время: 19:23)
А на чьё место можно поставить себя, к примеру, в сказке про Снежную королеву? На место ДЕВОЧКИ-героини? На место оленей? На место злыдни-королевы? Или на место придурка-мальчика?


Вы увидели себя в той роли, в какой видеть себя неприятно, зато увидели себя в той роли, которая вам не соответствует.
В книге "Как грибы с горохом воевали" сложно встать на место гриба или гороха...
Что тут сложного? Они же там общаются, высказывая свою жизненную позицию. Вот на ту позицию и встаёте.
Вот и в библии я себя никем не вижу. Совершенно неясные персонажи с плохо прописанной логикой поступков.
А вот этого не надо. Судя по вашему мнению о Святом Писании, вы себя увидели в роли бога, который в вашей жизни будет вам помощником и слугой, исполняющим ваши малейшие прихоти именно с теми последствиями, которых вы желаете. И с позиции этого "хорошего" бога судите и Отца Небесного, и людей, как плохих, неясных и нелогичных. Причём, обсуждая, даже, не Святое Писание, а некое атеистическое толкование на Святое Писание.
Мужчина iich
Свободен
13-11-2014 - 22:34
(Масек @ 13.11.2014 - время: 02:22)
Поэтому надо библию рассматривать как бы через века с позиции древнего себя,но для этого надо изучить историю тех лет,строй и обычаи тех людей!С наскока ничего не выйдет её понять. А вот Евангеле покажет вам сущность даже современного человека, его поведение даже сейчас ,ибо оно одно и тоже:ЖАДНОСТЬ,ОБМАН,ЖЕСТОКОСТЬ,ХИТРОСТЬ,МУДРОСТЬ,СМЕЛОСТЬ!

Никакого "древнего меня" не было - у меня с раннего детства иной объём знаний, иная логика поступков, иная окружающая среда, иные социальные условия... Можно, конечно, поставить себя на место даже неандертальца, но мозги всё одно будут не те и логика поступков - иная.
Ну, насчёт Евангелия мне уже говорилось, что это "история человеческих преступлений". Но мне не надо читать "Историю криминалистики", я и так с детства знаю, например, что красть нехорошо...
Мужчина iich
Свободен
13-11-2014 - 22:35
(dedO'K @ 13.11.2014 - время: 09:40)
Вы увидели себя в той роли, в какой видеть себя неприятно, зато увидели себя в той роли, которая вам не соответствует.
Вы знаете лучше меня, что я увидел, когда я недвусмысленно написал, что для себя там роли не вижу?! Одна-а-ако... 00043.gif
Ну, тогда заодно и расскажите мне о моей роли в "Снежной королеве", послушаю...

Что тут сложного? Они же там общаются, высказывая свою жизненную позицию. Вот на ту позицию и встаёте.
Так там ОБЕ позиции неверные! И не хочу я ни на ту, ни на другую сторону!
Вот напиши вам рассказ про спор сатаниста и атеиста, неужто вы на чью-то позицию встанете и увидите себя в одной из этих двух ролей? Только не надо сейчас про то, что атеист - это тот же сатанист, что никакого спора у двух злыдней быть не может и пр...

А вот этого не надо. Судя по вашему мнению о Святом Писании, вы себя увидели в роли бога...
И снова вы знаете лучше меня, в какой роли я себя вижу))))
Зачем вам вообще собеседники, если вы свои взгляды выдаёте за их собственные?
Вот вам не первый месяц талждычишь одно и то же: НИКАКОЙ бог НИКАК и НИКОГДА мне не нужен, НЕТ его в моей жизни, а вы всё "за рыбу деньги" - "ваш бог... вы в роли бога..."
Ей богу, как алкаш, которому говоришь "я не пью алкоголь", а он всё "а бренди?.. а сакэ?.. а пивко?.. а амарулу?.. а чифирь?.. а самогон?.." - ну "не бывает" для него непьющих, и всё, НИЧЕМ не докажешь!)))

Причём, обсуждая, даже, не Святое Писание, а некое атеистическое толкование на Святое Писание.
Я вам его при случае не толкую, а ЦИТИРУЮ. А если оно вам не нравится, что ж... Тем оправданней ваша "вера".))

Это сообщение отредактировал iich - 13-11-2014 - 22:51
Мужчина dedO'K
Женат
14-11-2014 - 10:22
(iich @ 13.11.2014 - время: 23:35)
Вы знаете лучше меня, что я увидел, когда я недвусмысленно написал, что для себя там роли не вижу?! Одна-а-ако... 00043.gif
Ну, тогда заодно и расскажите мне о моей роли в "Снежной королеве", послушаю...
Значит, вы не читали Священное Писание, а читали атеистические сочинения о Священном Писании, в которых видели себя в роли лихого критика, с лёгкостью опрокидывающего оппонентов. Причём, в роли оппонента вы видите бога.
А вот в "Снежной королеве"... скорее всего, в роли снежной королевы, но вам претил финал сказки.
Так там ОБЕ позиции неверные! И не хочу я ни на ту, ни на другую сторону!
Вот напиши вам рассказ про спор сатаниста и атеиста, неужто вы на чью-то позицию встанете и увидите себя в одной из этих двух ролей? Только не надо сейчас про то, что атеист - это тот же сатанист, что никакого спора у двух злыдней быть не может и пр...
Какие именно обе? Их, там, гораздо поболе: каждый из грибов высказал свою позицию... Или, кроме названия, вы ничего в этой сказке не читали?
И снова вы знаете лучше меня, в какой роли я себя вижу))))
Зачем вам вообще собеседники, если вы свои взгляды выдаёте за их собственные?
Вот вам не первый месяц талждычишь одно и то же: НИКАКОЙ бог НИКАК и НИКОГДА мне не нужен, НЕТ его в моей жизни, а вы всё "за рыбу деньги" - "ваш бог... вы в роли бога..."
Ей богу, как алкаш, которому говоришь "я не пью алкоголь", а он всё "а бренди?.. а сакэ?.. а пивко?.. а амарулу?.. а чифирь?.. а самогон?.." - ну "не бывает" для него непьющих, и всё, НИЧЕМ не докажешь!)))
Мотивация, вот что движет вами, мотивация. Она вами руководит, она вами управляет, она толкает вас на реальные деяния. И это ваш бог, которого для вас нет, но вы для него есть, как инструмент к достижению своих целей.

Это сообщение отредактировал dedO'K - 14-11-2014 - 10:23
Мужчина iich
Свободен
14-11-2014 - 16:05
(dedO'K @ 14.11.2014 - время: 10:22)
Значит, вы не читали Священное Писание, а читали атеистические сочинения о Священном Писании, в которых видели себя в роли лихого критика, с лёгкостью опрокидывающего оппонентов. Причём, в роли оппонента вы видите бога.
А вот в "Снежной королеве"... скорее всего, в роли снежной королевы, но вам претил финал сказки.
Отдаю должное вашему умению уходить от прямых вопросов.
Тем не менее - речь не о "святом писании" (которое я читал дважды и в котором, насколько знаю, НЕТ критики там же написанного, следовательно, и роли критика там нет), а о сказке "Снежная королева".
Итак, я хотел быть злыднем и мне не понравился финал. Отсюда вывод, что во всех сказках (которые вы не признаёте и ненавидите) у меня роль главного злодея. Я и Снежная Королева, и Кощей, и Баба-Яга, и Злой Джинн, и Лихо одноглазое и т.д. и мне с детства не нравилось, что их побеждают. 00054.gif
Чего только о себе не узнаешь... 00043.gif

Мотивация, вот что движет вами, мотивация. Она вами руководит, она вами управляет, она толкает вас на реальные деяния. И это ваш бог, которого для вас нет, но вы для него есть, как инструмент к достижению своих целей.
Так. У меня уже новый бог.
Язычник я прям какой-то: то у меня бог - Ложь, то - Страх, то - Суеверие, теперь - Мотивация.
Мысленно жму руку: вот уж кем меня никто никогда не называл, так это язычником - вы первый)))

Это сообщение отредактировал iich - 14-11-2014 - 16:34
Мужчина Рабиновичъ
Женат
25-12-2014 - 12:16
Извините ради Бога-но это идиотский вопрос... Может еще и реестрик составим? Когда и кого Бог убивал?!? Вы при этом присутствовали? Бред какой-то...Убивали(и усердно продолжают этим заниматься) люди-других людей, цинично ссылаясь при этом на Бога и "прикрываясь" Его именем... Вся история "построена" на сознательном уничтожении одних-другими, "во славу Божию"...Омерзительно... Не понимаю, как Господь может любить такую мразь, как человек... Наверное, потому что ОТЕЦ...
Мужчина iich
Свободен
26-12-2014 - 16:45
(sxn2983829917 @ 25.12.2014 - время: 12:16)
Извините ради Бога-но это идиотский вопрос... Может еще и реестрик составим? Когда и кого Бог убивал?!? Вы при этом присутствовали? Бред какой-то...
Не менее идиотский вопрос: а кто присутствовал при создании человека богом? И откуда уверенность, что это существо (человек) вообще появилось при помощи какой-то сверъъестественной силы, а не некий сбой природы?
А кого убивал бог - для этого перечитывать библию недолго: там длиннющий перечень, на кого насылались "мор и глад", "кары небесные" и т.д. Прямо навскидку, даже не напрягая память, приходят на ум города Содом и Гоморра, а ранее - вообще всё смытое ниспосланным "сверху" потопом человечество, за исключением "праведника Ноя и его семьи".

Это сообщение отредактировал iich - 28-12-2014 - 02:32
Мужчина Деед
Женат
01-01-2015 - 10:28
(iich @ 26.12.2014 - время: 15:45)
(sxn2983829917 @ 25.12.2014 - время: 12:16)
Извините ради Бога-но это идиотский вопрос... Может еще и реестрик составим? Когда и кого Бог убивал?!? Вы при этом присутствовали? Бред какой-то...
Не менее идиотский вопрос: а кто присутствовал при создании человека богом? И откуда уверенность, что это существо (человек) вообще появилось при помощи какой-то сверъъестественной силы, а не некий сбой природы?
А кого убивал бог - для этого перечитывать библию недолго: там длиннющий перечень, на кого насылались "мор и глад", "кары небесные" и т.д. Прямо навскидку, даже не напрягая память, приходят на ум города Содом и Гоморра, а ранее - вообще всё смытое ниспосланным "сверху" потопом человечество, за исключением "праведника Ноя и его семьи".

Добавлю. СПИД, Эболо, Загрязнение октужающей среды. ГМО. С попуститльства Всевышнего?
Мужчина dedO'K
Женат
01-01-2015 - 14:10
(Деед @ 01.01.2015 - время: 11:28)
(iich @ 26.12.2014 - время: 15:45)
(sxn2983829917 @ 25.12.2014 - время: 12:16)
Извините ради Бога-но это идиотский вопрос... Может еще и реестрик составим? Когда и кого Бог убивал?!? Вы при этом присутствовали? Бред какой-то...
Не менее идиотский вопрос: а кто присутствовал при создании человека богом? И откуда уверенность, что это существо (человек) вообще появилось при помощи какой-то сверъъестественной силы, а не некий сбой природы?
А кого убивал бог - для этого перечитывать библию недолго: там длиннющий перечень, на кого насылались "мор и глад", "кары небесные" и т.д. Прямо навскидку, даже не напрягая память, приходят на ум города Содом и Гоморра, а ранее - вообще всё смытое ниспосланным "сверху" потопом человечество, за исключением "праведника Ноя и его семьи".
Добавлю. СПИД, Эболо, Загрязнение октужающей среды. ГМО. С попуститльства Всевышнего?

С попустительства чего и кому?
Мужчина Реланиум
Женат
02-01-2015 - 17:44
Сатана.
Бог никого не убивает. В Боге все живы.

(iich @ 04.10.2014 - время: 00:46)
А если вспомнить, что бог "всеведущ", значит, он, как минимум, соучастник всех убийств - ибо знает, но не предотвращает большинство из преступлений.
Вы же взрослый, самостоятельный, свободный человек, отличающийся способностью нести ответственность за свои поступки.
Что это Вы ноете, что Вас за ручку не водят?:))

Это сообщение отредактировал Реланиум - 02-01-2015 - 17:46
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (9) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 ...
  Наверх