 Art-ur
 Женат |
27-08-2012 - 10:39
| QUOTE (Irochka117 @ 27.08.2012 - время: 10:06) | | Как и сам Баян. Назвать его предшественником крейсеров, способных кратковременно бороться с линейными кораблями - явное преувеличение. |
Так ведь его проектировали под 22 узла. Французы не выполнили. И проектировали его как раз как один из вариантов 6000 тонного крейсера для разведки при эскадре. А по сравнению с бронепалубными 1 ранга он на эту роль подходил однозначно лучше. Были бы 22 узла вообще было бы хорошо, да и служил он в Порт-Артуре неплохо. |
Irochka117
 Свободен |
27-08-2012 - 19:51
| QUOTE (Art-ur @ 27.08.2012 - время: 10:39) | | Так ведь его проектировали под 22 узла. Французы не выполнили. И проектировали его как раз как один из вариантов 6000 тонного крейсера для разведки при эскадре. А по сравнению с бронепалубными 1 ранга он на эту роль подходил однозначно лучше. Были бы 22 узла вообще было бы хорошо, да и служил он в Порт-Артуре неплохо. |
Выше вы совершенно правильно заметили, что с задачами разведки на море вполне справился бы и Новик.
На рубеже 19-20 веков в России шла дискуссия между сторонниками и противниками тяжелого бронирования. Адмирал Макаров принял участие в ней, сделав доклад "Броненосцы или безбронные суда". Он был сторонником крейсеров без брони и считал, что лучше послать в океан 11 кораблей по 3000 тонн водоизмещения, чем 3 корабля по 11000 тонн. Думаю, что он был не прав. Эта мысль - очевидная крайность. Но доверить разведку малым и быстрым кораблям - идея совершенно правильная. Жаль из было мало в Артуре. В принципе они могли бы прервать судоходство из Японии в Корею и отрезать японскую армию от островов. |
Art-ur
Женат |
27-08-2012 - 20:27
Ну у бронепалубников второго ранга запас хода маловат, хотя Эмден в принципе доказал что можно и с небольшим запасом хода действовать, однако тогда уже и связь была получше - рандеву с транспортниками проще организовать.
Опять-же, почему решили "Баян"- ы не строить? Да потому-что "Баян" стоил в полтора раза дороже, чем тот же "Аскольд" и немногим меньше, чем броненосец. Поэтому и решили, что лучше иметь больше броненосцев и впридачу к ним бронепалубные крейсера 1 ранга. И если первое решение видится разумным, то второе не очень. Фактически крейсера 1 ранга оказались совершенно бесполезными в Р-Яв. А посторили бы вместо 6 крейсеров 1 ранга 4 "Баяна" глядишь и попроще было бы.
Ну собственно и ошибки в стратегическом развертывании сил имели место. Все-таки крейсера 1 ранга раскидали по всему свету и полноценного отряда не вышло. А ведь могло быть иначе. |
Irochka117
Свободен |
28-08-2012 - 06:25
| QUOTE (Art-ur @ 27.08.2012 - время: 20:27) | Опять-же, почему решили "Баян"- ы не строить? Да потому-что "Баян" стоил в полтора раза дороже, чем тот же "Аскольд" и немногим меньше, чем броненосец. Поэтому и решили, что лучше иметь больше броненосцев и впридачу к ним бронепалубные крейсера 1 ранга. И если первое решение видится разумным, то второе не очень. Фактически крейсера 1 ранга оказались совершенно бесполезными в Р-Яв. А посторили бы вместо 6 крейсеров 1 ранга 4 "Баяна" глядишь и попроще было бы.
Ну собственно и ошибки в стратегическом развертывании сил имели место. Все-таки крейсера 1 ранга раскидали по всему свету и полноценного отряда не вышло. А ведь могло быть иначе. |
Вот мы имеем вместо Варяга, Аскольда, Богатыря, Дианы и Паллады отряд из четырех Баянов. Ну а как бы Вы предполагали использовать этот отряд в Желтом или Японском море. Базировать его в Артуре или во Владивостоке? Ведь в качестве одиночных охотников за транспортами с войсками эти корабли не годятся - они не имеют преимущества хода над охранением и вооружены слабее, чем возможное охранение |
Art-ur
Женат |
28-08-2012 - 11:12
| QUOTE (Irochka117 @ 28.08.2012 - время: 10:25) | | Вот мы имеем вместо Варяга, Аскольда, Богатыря, Дианы и Паллады отряд из четырех Баянов. Ну а как бы Вы предполагали использовать этот отряд в Желтом или Японском море. Базировать его в Артуре или во Владивостоке? Ведь в качестве одиночных охотников за транспортами с войсками эти корабли не годятся - они не имеют преимущества хода над охранением и вооружены слабее, чем возможное охранение |
Ну как-же? В линию эскадренных броненосцев их. Концевыми или напротив головными. Сравните в Желтом море, 5 ЭБР против 4 ЭБР и 2 БрКр у Того, и 4 БрКр против 6 у Камимуры. Ну как-то полегче. И даже если эти 4 Баяна в составе 2 эскадры, то получим 10 скоростных бронированных вымпелов у Рожественского и прощай crossing T. |
Irochka117
Свободен |
28-08-2012 - 18:04
| QUOTE (Art-ur @ 28.08.2012 - время: 11:12) | | Ну как-же? В линию эскадренных броненосцев их. Концевыми или напротив головными. Сравните в Желтом море, 5 ЭБР против 4 ЭБР и 2 БрКр у Того, и 4 БрКр против 6 у Камимуры. Ну как-то полегче. И даже если эти 4 Баяна в составе 2 эскадры, то получим 10 скоростных бронированных вымпелов у Рожественского и прощай crossing T. |
4 Баяна против 6 японских броненосных крейсеров - это тройное преимущество японцев в огневой мощи. В эскадренном бою они долго не продержатся. Ни в составе 1 эскадры ни в составе 2 эскадры Рожественского.
|
Art-ur
Женат |
28-08-2012 - 20:47
| QUOTE (Irochka117 @ 28.08.2012 - время: 22:04) | | 4 Баяна против 6 японских броненосных крейсеров - это тройное преимущество японцев в огневой мощи. В эскадренном бою они долго не продержатся. Ни в составе 1 эскадры ни в составе 2 эскадры Рожественского. |
Ну дело не в том, сколько они продеражться, дело в том, что 4 "Баян-а в эскадренном бою имеют в разы большую боевую устойчивость, чем 6 бронепалубных крейсеров с открытой артиллерией (кроме Богатыря) только и всего. И следовательно они могут решать задачи эскадренного крейсера, а вот бронепалубные нет. |
Irochka117
Свободен |
29-08-2012 - 05:52
| QUOTE (Art-ur @ 28.08.2012 - время: 20:47) | | Ну дело не в том, сколько они продеражться, дело в том, что 4 "Баян-а в эскадренном бою имеют в разы большую боевую устойчивость, чем 6 бронепалубных крейсеров с открытой артиллерией (кроме Богатыря) только и всего. И следовательно они могут решать задачи эскадренного крейсера, а вот бронепалубные нет. |
Почему "кроме Богатыря"? |
Art-ur
Женат |
29-08-2012 - 06:01
| QUOTE (Irochka117 @ 29.08.2012 - время: 09:52) | | Почему "кроме Богатыря"? |
У Богатыря вся артиллерия прикрыта. |
Irochka117
Свободен |
29-08-2012 - 19:43
| QUOTE (Art-ur @ 29.08.2012 - время: 06:01) | | QUOTE (Irochka117 @ 29.08.2012 - время: 09:52) | | Почему "кроме Богатыря"? |
У Богатыря вся артиллерия прикрыта. |
Как и у Аскольда |
Art-ur
Женат |
29-08-2012 - 20:11
| QUOTE (Irochka117 @ 29.08.2012 - время: 23:43) | | Как и у Аскольда |
Ну стояли-то они на верхней палубе и прикрывались щитами. С учетом использования японцами фугасных снарядов, такую защиту сложно признать "надежной". |
Irochka117
Свободен |
29-08-2012 - 21:29
| QUOTE (Art-ur @ 29.08.2012 - время: 20:11) | | QUOTE (Irochka117 @ 29.08.2012 - время: 23:43) | | Как и у Аскольда |
Ну стояли-то они на верхней палубе и прикрывались щитами. С учетом использования японцами фугасных снарядов, такую защиту сложно признать "надежной". |
Давайте рассмотрим конструкцию Богатыря и Аскольда. Каждый из этих кораблей имеет по 12 6-ти дюймовых орудий, не считая более малого калибра.
Схема защиты этих орудий следующая:
Богатырь: 4 орудия находятся в концевых двухорудийных башнях, 4 орудия находились в казематах, 4 орудия установлены на верхней палубе за броневыми щитами, открытыми только с задней стороны. Их иногда в литературе называли башенноподобными щитами. Размещение артиллерии на легких кораблях в подобных установках - нормальная практика того времени. Можно вспомнить и 8-ми дюймовые установки Рюрика, России и Громобоя, защищенные так же.
У Аскольда 4 орудия установлены в казематах, 7 установлены на верхней палубе и одно на носовой надстройке за броневыми щитами.
На обоих кораблях артиллерия защищена, но Аскольд имеет преимущество, незаметное с первого взгляда. Дело в том, что башенные установки Богатыря имели много меньшую скорость заряжания, чем палубные и казематные установки. Ручная подача выполнялась гораздо быстрее,чем механическая в башнях. Дело в конце 1МВ дошло до того, что на Черноморских крейсерах планировали заменить башни на палубные установки для того, что бы обеспечить возможность залповой стрельбы бортом. С башнями это не получалось, они часто пропускали залпы из-за неготовности. |
Art-ur
Женат |
29-08-2012 - 21:41
| QUOTE (Irochka117 @ 30.08.2012 - время: 01:29) | Давайте рассмотрим конструкцию Богатыря и Аскольда. Каждый из этих кораблей имеет по 12 6-ти дюймовых орудий, не считая более малого калибра.
Схема защиты этих орудий следующая:
Богатырь: 4 орудия находятся в концевых двухорудийных башнях, 4 орудия находились в казематах, 4 орудия установлены на верхней палубе за броневыми щитами, открытыми только с задней стороны. Их иногда в литературе называли башенноподобными щитами. Размещение артиллерии на легких кораблях в подобных установках - нормальная практика того времени. Можно вспомнить и 8-ми дюймовые установки Рюрика, России и Громобоя, защищенные так же.
У Аскольда 4 орудия установлены в казематах, 7 установлены на верхней палубе и одно на носовой надстройке за броневыми щитами.
На обоих кораблях артиллерия защищена, но Аскольд имеет преимущество, незаметное с первого взгляда. Дело в том, что башенные установки Богатыря имели много меньшую скорость заряжания, чем палубные и казематные установки. Ручная подача выполнялась гораздо быстрее,чем механическая в башнях. Дело в конце 1МВ дошло до того, что на Черноморских крейсерах планировали заменить башни на палубные установки для того, что бы обеспечить возможность залповой стрельбы бортом. С башнями это не получалось, они часто пропускали залпы из-за неготовности. |
Мне все это известно, только один вопрос, откуда на "Аскольде" казематы? Там баковые бортовые 6" стояли за щитами под надстройкой, но казематом это назвать нельзя. Остальные стоят открыто.
По скорострельности конечно "Богатырь" проигрывает, да и смешанное размещение 6" и 3" тоже не самое удачное, но зато в весе бортового залпа +1 ствол.
Если говорить о бое один на один, "Аскольд" в выигрыше, если бой эскадренный, то тут у "Богатыря" получше - больше шансов сохранить и орудия и расчеты. |
Irochka117
Свободен |
30-08-2012 - 06:15
| QUOTE (Art-ur @ 29.08.2012 - время: 21:41) | откуда на "Аскольде" казематы? Там баковые бортовые 6" стояли за щитами под надстройкой, но казематом это назвать нельзя. Остальные стоят открыто.
|
Установка орудий внутри помещения за броневым щитом - это не открытая установка на верхней палубе. От прямого попадания бронебойного снаряда не каземат, не корпус, не броневой щит конечно же не защищали. Они пробивались. А от фугасного японского снаряда с взрывателем мгновенного действия все это было защитой. Опять же защита должна быть адекватна средствам нападения потенциального противника. А эти противники не располагали многочисленной артиллерией крупного калибра. В лучшем случае это были 2 шестидюймовых ствола на корабль на японских легких крейсерах. Варяг ведь строился не для боя с Асамой - он был обречен в таком бою. При встрече с таким противником в море он должен был уклоняться от боя. Это единственное разумное поведение.
| QUOTE | | Если говорить о бое один на один, "Аскольд" в выигрыше, если бой эскадренный, то тут у "Богатыря" получше - больше шансов сохранить и орудия и расчеты. |
Участвовал ли Аскольд в эскадренном бою в Желтом море 28 июля 1904 года? Он не был предназначен для этих целей. Его задачей было защитить главные силы от минных атак. Попав под обстрел с японских броненосцев отряд наших крейсеров поспешил выйти из под обстрела не дожидаясь приказа командующего флотом, и очень правильно сделал. |
Art-ur
Женат |
30-08-2012 - 14:07
| QUOTE (Irochka117 @ 30.08.2012 - время: 10:15) | Установка орудий внутри помещения за броневым щитом - это не открытая установка на верхней палубе. От прямого попадания бронебойного снаряда не каземат, не корпус, не броневой щит конечно же не защищали. Они пробивались. А от фугасного японского снаряда с взрывателем мгновенного действия все это было защитой. Опять же защита должна быть адекватна средствам нападения потенциального противника. А эти противники не располагали многочисленной артиллерией крупного калибра. В лучшем случае это были 2 шестидюймовых ствола на корабль на японских легких крейсерах. Варяг ведь строился не для боя с Асамой - он был обречен в таком бою. При встрече с таким противником в море он должен был уклоняться от боя. Это единственное разумное поведение.
Участвовал ли Аскольд в эскадренном бою в Желтом море 28 июля 1904 года? Он не был предназначен для этих целей. Его задачей было защитить главные силы от минных атак. Попав под обстрел с японских броненосцев отряд наших крейсеров поспешил выйти из под обстрела не дожидаясь приказа командующего флотом, и очень правильно сделал. |
Вот честно не помню, но на "Аскольде" вроде баковая бортовая пушка стоит просто под крылом мостика, а не в помещении. Проектом "Аскольда" ГК предусматривалось прикрыть только щитами и все. Казематом это назвать ну никак нельзя.
В том-то и дело, что крейсера 1 ранга вообще непонятно для чего строились и непонятно как применялись. В любом виде боя крейсера типа "Баян" выглядят предпочтительнее крейсеров 1 класса. Ну кроме тех случаев, когда крейсеру надо уклониться от боя и сбежать. |
Irochka117
Свободен |
30-08-2012 - 19:34
| QUOTE (Art-ur @ 30.08.2012 - время: 14:07) | Вот честно не помню, но на "Аскольде" вроде баковая бортовая пушка стоит просто под крылом мостика, а не в помещении. Проектом "Аскольда" ГК предусматривалось прикрыть только щитами и все. Казематом это назвать ну никак нельзя.
|
ссылка на фото Аскольда с открытыми портами. Через открытые орудийные порты видно. что орудия стоят в помещении за щитами:
http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D...&lr=2&noreask=1
Аскольд на ходу с закрытыми портами - из-за закрытых створок торчит только ствол 6-ти дюймовки:
http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D...rpt=simage&lr=2
Японские фугасные снаряды такую защиту не брали
| QUOTE | | В том-то и дело, что крейсера 1 ранга вообще непонятно для чего строились и непонятно как применялись. В любом виде боя крейсера типа "Баян" выглядят предпочтительнее крейсеров 1 класса. Ну кроме тех случаев, когда крейсеру надо уклониться от боя и сбежать. |
Японцы имели достаточное количество бронепалубных крейсеров вооруженных парой 6-ти дюймовок и еще несколькими 120 мм орудиями с водоизмещением около 4000 тонн и скоростью 21-22 узла. Наши крейсера встретив такого японца с отрядом миноносцев выглядили предпочтительнее.
Конечно лучше иметь бортовую броню, но Баян был: дороже, медленнее и слабее вооружен.
Несколько Новиков и Аскольдов могли бы пиратствовать в водах вокруг Японии, срывая военные и коммерческие перевозки, не особенно рискуя. За счет своей скорости они могли бы выбирать цели по силам. Японцам бороться с отрядом из скажем двух Аскольдов и Новика было бы нечем. Скоростных крейсеров у них небыло.
Есть американская игрушка на тему Русско-японской войны на море. Называется Distant guns. Воспроизводит борьбу на море на стратегическом и тактическом уровнях, не стрелялка. На ней в принципе можно проверить некоторые альтернативные варианты, например с измененной дислокацией кораблей между Артуром и Владивостоком и стратегией использования скоростных кораблей для охоты за транспортами. На мой взгляд немного завышает силу японского броненосного отряда, но это можно пережить. |
Art-ur
Женат |
30-08-2012 - 21:36
Извините, Irochka117, но полупорты не могут быть закрыты в во время боя. А появились они от того, что фирма "Крупп" отказалась возводить на "Аскольде" полубак, и нос крейсера постоянно заливало водой на ходу. Поэтому носовое баковое орудие пришлось поднять на удлиненную надстройку, а бортовым обеспечить защиту в волну. Но в бою все полупорты должны быть открыты и орудия получают только щит и сверху прикрыты мостиком и все. Эта защита (мостик) вполне преодолима для осколков.
| QUOTE | Японцы имели достаточное количество бронепалубных крейсеров вооруженных парой 6-ти дюймовок и еще несколькими 120 мм орудиями с водоизмещением около 4000 тонн и скоростью 21-22 узла. Наши крейсера встретив такого японца с отрядом миноносцев выглядили предпочтительнее.
Конечно лучше иметь бортовую броню, но Баян был: дороже, медленнее и слабее вооружен.
Несколько Новиков и Аскольдов могли бы пиратствовать в водах вокруг Японии, срывая военные и коммерческие перевозки, не особенно рискуя. За счет своей скорости они могли бы выбирать цели по силам. Японцам бороться с отрядом из скажем двух Аскольдов и Новика было бы нечем. Скоростных крейсеров у них небыло.
Есть американская игрушка на тему Русско-японской войны на море. Называется Distant guns. Воспроизводит борьбу на море на стратегическом и тактическом уровнях, не стрелялка. На ней в принципе можно проверить некоторые альтернативные варианты, например с измененной дислокацией кораблей между Артуром и Владивостоком и стратегией использования скоростных кораблей для охоты за транспортами. На мой взгляд немного завышает силу японского броненосного отряда, но это можно пережить |
Большая часть японских бронепалубных крейсеров имели скорость хода меньше даже чем у Баяна. Более менее соответствовали типу наших крейсеров 1 ранга только "Кассаги" и "Читозе", ну с натяжкой может быть "Йоссино". Остальные ближе по нашей классификации ко 2 и 3 рангу, но намного медленнее. Реально полезной единицей флота для РИ был "Новик". Крейсера же 1 ранга могли действовать на коммуникациях, но для этого они были слишком дороги, велики и перевооружены. |
Irochka117
Свободен |
31-08-2012 - 06:33
| QUOTE (Art-ur @ 30.08.2012 - время: 21:36) | Извините, Irochka117, но полупорты не могут быть закрыты в во время боя. А появились они от того, что фирма "Крупп" отказалась возводить на "Аскольде" полубак, и нос крейсера постоянно заливало водой на ходу. Поэтому носовое баковое орудие пришлось поднять на удлиненную надстройку, а бортовым обеспечить защиту в волну. Но в бою все полупорты должны быть открыты и орудия получают только щит и сверху прикрыты мостиком и все. Эта защита (мостик) вполне преодолима для осколков.
|
Конечно в бою порты открыты. Орудия устанавливаемые в барбетах из-за этого тоже имели щиты, как защиту от осколков.
В литературе встречаются утверждения современников о том, что японские фугасные снаряды не пробивали 5 мм бортовую обшивку кораблей. Хотя это наверное зависит от условий каждого попадания в отдельности.
В любом случае бронированный барбет лучше, чем просто щит, а щит лучше, чем без щита вообще. Ну а со щитом в помещении лучше, чем со щитом вне помещения.
В любом случае Аскольд послужил своей стране лучше, чем Богатырь, и его не пытались срочно модернизировать в ходе 1МВ.
На мой взгляд конструкция Аскольда была более удачным компромиссом чем Варяг и Богатырь. Основное, чем отличался Аскольд от этих крейсеров была не артиллерия, а трехвальная механическая установка, обеспечившая надежную эксплуатацию крейсера. Ведь двухвальная установка и погубила Варяг, как боевую единицу. |
Art-ur
Женат |
31-08-2012 - 20:34
Irochka117
Ну это субъективная оценка. Как проект эскадренного крейсера все три типа были явно неудачными. Ну и "Баян" конечно не исключение. Другое дело, что "Баян" больше других подходил для выполнения такой роли.
Что касается собственно крейсера "Аскольд", то его роли в РЯв никто принижать не собирается. Однако, сравнивать с "Богатырем" как раз бессмысленно, поскольку последний случайно вышел из строя. Что было-бы, если бы он остался в строю - это для альтернативной истории. Но думаю, что коммуникации японцев пострадали бы больше. То же самое "Варяг".
Сам же "Аскольд" имея хороший ход и очень надежную машину, был непрочен корпусом и его проекция была сильно уязвима для вражеского огня. Недостатки были у каждого проекта. Но заметьте, что именно "Богатырь" послужил основой для крупнейшей серии крейсеров в РИФ. |
Irochka117
Свободен |
31-08-2012 - 21:50
| QUOTE (Art-ur @ 31.08.2012 - время: 20:34) | То же самое "Варяг".
Сам же "Аскольд" имея хороший ход и очень надежную машину, был непрочен корпусом и его проекция была сильно уязвима для вражеского огня. Недостатки были у каждого проекта. Но заметьте, что именно "Богатырь" послужил основой для крупнейшей серии крейсеров в РИФ. |
Я имел ввиду, что Варяг еще в мирное время дошел до состояния, когда мог дать в течение длительного времени только 14 узлов хода. Собственно это и привело его в Чемульпо.
Механики объясняли это тем, что в мирное время корабли Российского флота должны были экономить топливо и ходить экономходом, который для Варяга был определен в 9-10 узлов. Двухвальная установка крейсера не была приспособлена к длительной работе на таких низких мощностях, в ней возникали резонансы конструкции, которые и привели к ее преждевременному износу. Кроме того она была еще и избыточна по мощности - две паровые машины по 10 тысяч л.с, а паропроизводительность котлов только на 18 тысяч л.с. На Аскольде установка была трехвальная. И при длительном плавании могла работать только средняя паровая машина на мощности близкой к номинальной, а бортовые машины были остановлены и разобщены с валами муфтами. Богатырь, Олег, Очаков и Кагул тоже имели двухвальные установки.
А вот корабли, строившиеся для борьбы с судоходством в океанах - Рюрик, пересвет, Диана были трехвальными и это обеспечивало им длительное движение на малой экономической скорости при патрулировании. Ведь небыло претензий к техническому состоянию этих кораблей.
Это сообщение отредактировал Irochka117 - 31-08-2012 - 21:52 |
Art-ur
Женат |
31-08-2012 - 22:51
Соглашусь отчасти. Дело в том что проекты "Варяг" и "Аскольд" действительно рассчитывались на большую автономность и скорость. А вот "Богатырь" уже был более приспособлен для боя с противником в составе эскадры. У него и скорость и запас хода меньше. Меньше он и как цель. Артиллерия получила хорошую защиту.
Что касается машин "Варяга" то это от попытки объять необъятное. МТК дал задание Крампу которое, по всей видимости, нереально было воплотить. Хотя конечно и сам Крапм тоже хорош. "Варяг" и "Аскольд" могли стать хорошими рейдерами, но... |
Irochka117
Свободен |
01-09-2012 - 07:14
| QUOTE (Art-ur @ 31.08.2012 - время: 22:51) | Соглашусь отчасти. Дело в том что проекты "Варяг" и "Аскольд" действительно рассчитывались на большую автономность и скорость. А вот "Богатырь" уже был более приспособлен для боя с противником в составе эскадры. У него и скорость и запас хода меньше. Меньше он и как цель. Артиллерия получила хорошую защиту.
|
Небронированный крейсер боя с противником в составе эскадры просто не выдерживает. Даже кратковременного боя. В качестве примера можно привести момент развертывания английского линейного флота в Ютландском бою. И с одной и с другой стороны в этом кратком моменте участвовали крейсера, в том числе и броненосные. Участь их была печальной. Можно вспомнить как прошли по Гельголандской бухте англичане в 1914 году. Со старшекласниками небронированные корабли бороться не могли в принципе. У крейсеров типа Богатырь просто небыло возможности продемонстрировать это.
И еще - требования к скорости Богатыря было таким же, как и к скорости Варяга и Аскольда - это были единые технические требования на проектирование бронепалубного крейсера в 6000 тонн водоизмещением и со скоростью 23 узла.
| QUOTE | | Что касается машин "Варяга" то это от попытки объять необъятное. МТК дал задание Крампу которое, по всей видимости, нереально было воплотить. Хотя конечно и сам Крапм тоже хорош. "Варяг" и "Аскольд" могли стать хорошими рейдерами, но... |
Немцам удалось это объять. Немцы были более опытными механиками. чем американцы. Крамп просто не выполнил техническое задание МТК. Водоизмещение в рамках 6000 тонн не удержал, облегченные и ненадежные котлы Никлосса, собравшие богатую жатву среди кочегаров Варяга и Ретвизана положения не спасли. Если ставить надежные и принятые в то время в Русском флоте котлы Бельвиля на 20000 л.с, то водоизмещение крейсера приблизилось бы наверное к 7500 тонн. Скорость бы упала. И все это при абсолютно незащищенной артиллерии. Паровые машины, как выяснилось позднее, не допускали длительной работы на малых мощностях. Ничем этим Аскольд не болел. Немцы сумели построить более совершенную боевую машину, чем американцы.
|
Art-ur
Женат |
01-09-2012 - 23:41
| QUOTE (Irochka117 @ 01.09.2012 - время: 11:14) | Небронированный крейсер боя с противником в составе эскадры просто не выдерживает. Даже кратковременного боя. В качестве примера можно привести момент развертывания английского линейного флота в Ютландском бою. И с одной и с другой стороны в этом кратком моменте участвовали крейсера, в том числе и броненосные. Участь их была печальной. Можно вспомнить как прошли по Гельголандской бухте англичане в 1914 году. Со старшекласниками небронированные корабли бороться не могли в принципе. У крейсеров типа Богатырь просто небыло возможности продемонстрировать это.
|
Так я с этим и не спорю! Поэтому и говорю, что крейсер для совместных действий с броненосной эскадрой должен быть защищен. И именно поэтому я говорю, что "Баян" в этой роли предпочтительнее.
| QUOTE | | И еще - требования к скорости Богатыря было таким же, как и к скорости Варяга и Аскольда - это были единые технические требования на проектирование бронепалубного крейсера в 6000 тонн водоизмещением и со скоростью 23 узла.] |
Требования были одни и те же, но чудес не бывает. Для "Варяга", при скорости 23 узла, еще и дальность плавания предусматривалась 5 000 миль, а для такой дальности нужен уголь и вода, и их нужно как-то его экономить. Заметим, что уже в ходе первоначальной оценки техзадания, Крамп назвал требования невыполнимыми, втиснуть такие возможности в такое водоизмещение не получалось при котлах Бельвилля.Именно это сделало необходимостью установку легких котлов Никлосса, и установку машин избыточной мощности, и сгруппированную артиллерию, и прочее. По "Аскольду" тоже никаких чудес, там строители фирмы Крупп сэкономили на корпусе. Крейсер получился чрезмерно узким и длинным со всеми вытекающими, такими как сильная вибрация корпуса, ограничение углов для артиллерии, отсутствие полубака и плохая мореходность. Пожалуй даже перестарались, "Аскольд" имел на 500 тонн меньшее водоизмещение, чем одноклассники.
По "Богатырю" тоже вопросов нет, там стоят котлы Норманна, требования по дальности плавания были снижены в пользу большей защищенности.
| QUOTE | | Немцам удалось это объять. Немцы были более опытными механиками. чем американцы. Крамп просто не выполнил техническое задание МТК. Водоизмещение в рамках 6000 тонн не удержал, облегченные и ненадежные котлы Никлосса, собравшие богатую жатву среди кочегаров Варяга и Ретвизана положения не спасли. Если ставить надежные и принятые в то время в Русском флоте котлы Бельвиля на 20000 л.с, то водоизмещение крейсера приблизилось бы наверное к 7500 тонн. Скорость бы упала. И все это при абсолютно незащищенной артиллерии. Паровые машины, как выяснилось позднее, не допускали длительной работы на малых мощностях. Ничем этим Аскольд не болел. Немцы сумели построить более совершенную боевую машину, чем американцы. |
Как я говорил, Крупп создал корабль, который имел крайне слабый корпус. Это отмечается как главный недостаток "Аскольда", которым, в свою очередь, не страдал "Варяг". И сам проект корпуса, и его компоновка на "Варяге"были в разы лучше. Более того, как известно, строго прямо по курсу на "Аскольде" вести огонь могло только одно орудие! То самое на возвышенной надстройке, остальным угол ограничили 30 градусами из-за боязни повреждения корпуса. А бортовые залпы вызывали такое сотрясение, что приборы и механизмы на корабле выходили из строя...
Это сообщение отредактировал Art-ur - 01-09-2012 - 23:41 |
Irochka117
Свободен |
02-09-2012 - 07:58
Любой корабль - это свой набор компромиссов, более или менее удачных. А еще это попытка заглянуть в будущее.
Оценку кораблям дает их боевая работа
У Варяга с его крепким корпусом до боевого использования по назначению дело не дошло - он сломался еще в мирное время из-за неправильных технических решений и халтурного изготовления механической установки.
Аскольд со своим слабым корпусом и без полубака служил своей стране в двух войнах, гонялся за рейдерами, участвовал в Дарданельской операции и был образцовым кораблем по боевой подготовке. Экипажу не пришлось страдать из-за механики корабля.
Богатырь, Олег, Очаков и Кагул служили при эскадре, ставили мины, испытывали проблемы с залповой стрельбой из-за медленного заряжания орудий в башнях. Очаков и Кагул 14 января 1915 года предприняли долгую и захватывающую погоню за Бреслау и Гамидие полным ходом. Началась она в 7-50 и продолжалась 7 часов. Скорость колебалась от 20, до 22 узлов. Догнать не смогли. Из-за долгой работы на полной мощности в цилиндрах высокого давления лопнули поршневые кольца (история подробно описана в книге Мельникава "Крейсер Очаков" стр. 227-229). В этой же книге описываются нереализованные проекты замены башен на одиночные 8-дюймовые или 130 мм орудия. Снятые с Очакова 6-ти дюймовые орудия предполагали передать на выкупленный у японии Варяг.
Баян - в составе Артурской эскадры роли своей не сыграл
Баян2, Паллада и Адмирал Макаров - были сгоряча заложены сразу после японской войны по имеемому, но слегка измененному проекту. У них была предпринята попытка усилить среднюю артиллерию. Но получив эти крейсера военные вдруг увидели, что сравнить их скажем с Рюриком2 невозможно. Грустную историю Паллады мы знаем. Участие в расстреле Магдебурга, севшего на камни и добыча немецких сигнальных книг конечно достижение, но время медленных крейсеров с паровой машиной прошло. Появились турбинные миноносцы, с которыми эти крейсера бороться уже не могли и которые вполне заменяли их при разведке и охранении эскадры. Баян ничем не смог помочь Славе, Цесаревичу и миноносцам в боях с немцами у Эстонских островов в октябре 1917 года.
А заглянуть в будущее труднее всего и выглядит иногда очень смешно. В СССР решался вопрос о постройке океанских подводных лодок серии К.
Лодка серии К имела высокую скорость надводного хода, сильную для ПЛ артиллерию - 2 100 мм орудия, сильное торпедное вооружение - 6 носовых и 2 кормовых ТА и возможность ставить мины - запас 20 шт. Короче универсальный корабль. Обоснование для этого - модель боевого применения - была следующая: в надводном положении обнаруживаем группу транспортов, на высокой скорости забегаем вперед по курсу движения, погружаемся и ставим мины поперек движения транспортов, занимаем позицию на фланге минной линии, дожидаемся подрыва противника на минах, наносим удар торпедами, всплываем и добавляем артиллерией. Спокойно удаляемся с места содеянного. Излишне говорить о том, что таких возможностей в реальной войне не представилось. Но зато были попытки ведения артиллерийского боя с противником. Именно так погиб известный Магомед Гаджиев - командир бригады ПЛ на СФ.
Это сообщение отредактировал Irochka117 - 02-09-2012 - 08:12 |
Art-ur
Женат |
02-09-2012 - 15:42
| QUOTE (Irochka117 @ 02.09.2012 - время: 11:58) | Любой корабль - это свой набор компромиссов, более или менее удачных. А еще это попытка заглянуть в будущее.
Оценку кораблям дает их боевая работа
У Варяга с его крепким корпусом до боевого использования по назначению дело не дошло - он сломался еще в мирное время из-за неправильных технических решений и халтурного изготовления механической установки.
Аскольд со своим слабым корпусом и без полубака служил своей стране в двух войнах, гонялся за рейдерами, участвовал в Дарданельской операции и был образцовым кораблем по боевой подготовке. Экипажу не пришлось страдать из-за механики корабля.
Богатырь, Олег, Очаков и Кагул служили при эскадре, ставили мины, испытывали проблемы с залповой стрельбой из-за медленного заряжания орудий в башнях. Очаков и Кагул 14 января 1915 года предприняли долгую и захватывающую погоню за Бреслау и Гамидие полным ходом. Началась она в 7-50 и продолжалась 7 часов. Скорость колебалась от 20, до 22 узлов. Догнать не смогли. Из-за долгой работы на полной мощности в цилиндрах высокого давления лопнули поршневые кольца (история подробно описана в книге Мельникава "Крейсер Очаков" стр. 227-229). В этой же книге описываются нереализованные проекты замены башен на одиночные 8-дюймовые или 130 мм орудия. Снятые с Очакова 6-ти дюймовые орудия предполагали передать на выкупленный у японии Варяг.
Баян - в составе Артурской эскадры роли своей не сыграл... |
Давайте здесь все-же разберемся внимательнее. Почему крейсера Варяг и Богатырь не сыграли отведенной им роли?
Вовсе не какая-то неисправность механизмов не позволила Варягу "не сыграть отведенной ему роли", а ошибка в развертывании флота перед самой войной. Вы полагаете, что если бы "Аскольд" оказался в Чемульпо, он принес бы больше пользы? Ну разве что решительность Грамматчикова и более высокая боевая подготовка экипажа, позволила бы ему прорваться, но с учетом проекта корпуса, это маловероятно. Достаточно пары попаданий и Аскольд уже не ходок. Ну так и Руднев вполне мог прорваться. Мог! И Бэр скорее всего прорвался бы из Чемульпо, но вероятность попасть в Артур все равно почти нулевая. Тут дело не в корабле было, а в командире и в экипаже.
Что касается неисправностей в машине и котлах крейсера Варяг, то насколько мне известно, максимальная скорость в 14 уз. была озвучена Рудневым и доказанным фактом не является. В любом случае, состояние корабля в том числе и техническое зависит в первую очередь от команды. Заметим, что японские крейсера с котлами Никлосса отвоевали всю войну, хотя объективно котлы Бельвиля более надежны и просты в обслуживании, но в то же время они и значительно тяжелее.
По Богатырю вообще вопросов нет. Иессен его безо всякого боя посадил на камни.
По Баяну я думаю, что Вы неправы. Тот факт, что он не принял участия в бою 28 июля, не означает того, что он вообще не сыграл своей роли. Баян активно провоевал всю артурскую кампанию и именно в качестве броненосного крейсера при эскадре, стоящей на рейде. |
Irochka117
Свободен |
02-09-2012 - 19:06
| QUOTE (Art-ur @ 02.09.2012 - время: 15:42) | Вовсе не какая-то неисправность механизмов не позволила Варягу "не сыграть отведенной ему роли", а ошибка в развертывании флота перед самой войной. Вы полагаете, что если бы "Аскольд" оказался в Чемульпо, он принес бы больше пользы?
|
Аскольд не мог оказаться в Чемульпо в принципе. Это была ценная боевая единица эскадры. Один из немногих быстрых кораблей. Варяг из-за проблем с механической установкой перестал быть ценной боевой единицей и ему поручили представительские функции.
В книге Мельникова "Крейсер Варяг" (стр. 154) приведена резолюция начальника главного морского штаба адмирала Рожественского на рапорте адмирала Алексеева с изложением истории злоключений Варяга и уведомлением о необходимости полной переборки механизмов крейсера (июль 1903 г) "До полной переборки механизмов в порт-Артуре крейсер мог на короткое время давать 20 узлов, а на более продолжительное - 16 узлов. После первой переборки без вреда для машин предел скорости оказался 17 узлов. Какой будет этот предел после второй переборки в Порт-Артуре?" А адмирал Дубасов добавил, что ремонт кораблей силами их личного состава лишь превратит последний "в плохих мастеровых и плохих матросов".
Если сказать коротко, то Варягу требовался капитальный заводской ремонт. И это для крейсера, прослужившего около 4 лет и сделавшего только одиночные переходы из США в Кронштадт и из Кронштадта на Дальний Восток.
| QUOTE | | Ну разве что решительность Грамматчикова и более высокая боевая подготовка экипажа, позволила бы ему прорваться, но с учетом проекта корпуса, это маловероятно. Достаточно пары попаданий и Аскольд уже не ходок. Ну так и Руднев вполне мог прорваться. Мог! И Бэр скорее всего прорвался бы из Чемульпо, но вероятность попасть в Артур все равно почти нулевая. Тут дело не в корабле было, а в командире и в экипаже. |
Небыло возможности прорыва из Чемульпо ни у какого из русских крейсеров. Сравнивать условия Чемульпо с действиями Аскольда в бою в Желтом море 28 июля 1904 года нельзя. Для прорыва корабль должен был бы предварительно разогнаться и иметь возможность свободного маневрирования. Такой возможности в Чемульпо небыло - узкий, извилистый, изобилующий навигационными препятствиями 30 мильный фарватер, который требовалось пройти, чтобы достигнуть открытого моря, не позволял набрать скорость и свободно маневрировать. Кроме того имелся еще тихоходный Кореец.
На этом фарватере даже в мирное время иностранные корабли попадали на мели и камни - 7 января 1904 года такой случай произошел с крейсером "Амираль де Гейден".
Решительность в данном случае не спасала. Тут требовался силовой прорыв с уничтожением Асамы в самом начале боя. Даже Баяну это было не под силу. Может быть это смог бы сделать Пересвет.
Бой Варяга с Японцами продолжался около часа. В результате боеспособными остались только 2 6-ти дюймовых орудия из 12. Из личного состава боевых постов на верхней палубе - 252 человека - выбыло до 45%. Одним из первых японских выстрелов была уничтожена носовая дальномерная станция. Позже была уничтожена и дальномерная станция № 2. Были выявлены слабости подъемных механизмов пушек Кане. Одним из попаданий в корпус крейсера был сдвинут с фундамента котел № 21. Ну и неприятная традиция - при повороте крейсер получил повреждение рулевого привода и чуть не выскочил на камни острова Идольми. |
Art-ur
Женат |
03-09-2012 - 21:05
| QUOTE (Irochka117 @ 02.09.2012 - время: 23:06) | Аскольд не мог оказаться в Чемульпо в принципе. Это была ценная боевая единица эскадры. Один из немногих быстрых кораблей. Варяг из-за проблем с механической установкой перестал быть ценной боевой единицей и ему поручили представительские функции.
В книге Мельникова "Крейсер Варяг" (стр. 154) приведена резолюция начальника главного морского штаба адмирала Рожественского на рапорте адмирала Алексеева с изложением истории злоключений Варяга и уведомлением о необходимости полной переборки механизмов крейсера (июль 1903 г) "До полной переборки механизмов в порт-Артуре крейсер мог на короткое время давать 20 узлов, а на более продолжительное - 16 узлов. После первой переборки без вреда для машин предел скорости оказался 17 узлов. Какой будет этот предел после второй переборки в Порт-Артуре?" А адмирал Дубасов добавил, что ремонт кораблей силами их личного состава лишь превратит последний "в плохих мастеровых и плохих матросов".
Если сказать коротко, то Варягу требовался капитальный заводской ремонт. И это для крейсера, прослужившего около 4 лет и сделавшего только одиночные переходы из США в Кронштадт и из Кронштадта на Дальний Восток. |
Ну во-первых, Аскольд тоже назначался стационером.
2. Ну это не глупость назначить стационером крейсер 1 ранга? У всех нормальных стран стационерами назначались крейсера 2 ранга, устаревшие корабли и даже вооруженные пароходы, и только в РИ назначили крейсер 1 ранга. Варяг был не менее ценной единицей флота, чем "Аскольд" назначение ео стационером просто ошибка. В противном случае (если поверить в версию с неисправными машинами), то Варяг просто отправили на убой. С такими функциями вполне мог справиться один "Кореец"
3. Да опять же нет никаких доказательств того, что 24 января крейсер не мог развить скорость в 20, 21, 22 или в 23 узла! Никаких доказательств, кроме слов Руднева. Извините, но бой и необходимость прорыва не тот случай, когда надо в первую очередь беречь машины. Если опять же об ограниченной скорости хода крейсера было известно, значит его просто отправили на убой. Только и всего. Глупо предполагать, что такой крейсер как Варяг мог оказаться ненужным 1 ТОЭ! Бред!!!
| QUOTE | Небыло возможности прорыва из Чемульпо ни у какого из русских крейсеров. Сравнивать условия Чемульпо с действиями Аскольда в бою в Желтом море 28 июля 1904 года нельзя. Для прорыва корабль должен был бы предварительно разогнаться и иметь возможность свободного маневрирования. Такой возможности в Чемульпо небыло - узкий, извилистый, изобилующий навигационными препятствиями 30 мильный фарватер, который требовалось пройти, чтобы достигнуть открытого моря, не позволял набрать скорость и свободно маневрировать. Кроме того имелся еще тихоходный Кореец.
На этом фарватере даже в мирное время иностранные корабли попадали на мели и камни - 7 января 1904 года такой случай произошел с крейсером "Амираль де Гейден".
Решительность в данном случае не спасала. Тут требовался силовой прорыв с уничтожением Асамы в самом начале боя. Даже Баяну это было не под силу. Может быть это смог бы сделать Пересвет.
Бой Варяга с Японцами продолжался около часа. В результате боеспособными остались только 2 6-ти дюймовых орудия из 12. Из личного состава боевых постов на верхней палубе - 252 человека - выбыло до 45%. Одним из первых японских выстрелов была уничтожена носовая дальномерная станция. Позже была уничтожена и дальномерная станция № 2. Были выявлены слабости подъемных механизмов пушек Кане. Одним из попаданий в корпус крейсера был сдвинут с фундамента котел № 21. Ну и неприятная традиция - при повороте крейсер получил повреждение рулевого привода и чуть не выскочил на камни острова Идольми. |
Возможность прорыва была! И даже если не прорыва, то сближения и нанесения максимальных повреждений противнику. Можно было потопить хотя бы один из мелких крейсеров, сблизиться прикрываясь Корейцем и расстреливать в упор Асаму, возможностей и вариантов была масса. Вместо этого не попав ни разу сами и получив три-пять некритичных попаданий Руднев начал разворот, явив собой прекрасную мишень. |
 ferrara
 Замужем |
03-09-2012 - 23:02
| QUOTE (Art-ur @ 03.09.2012 - время: 21:05) | | Вместо этого не попав ни разу сами и получив три-пять некритичных попаданий Руднев начал разворот, явив собой прекрасную мишень. |
Это по японской версии "Варяг" не добился ни одного попадания. Им просто неудобно это было признать. По русской версии с "Варяга" наблюдали попадания в "Асаму" и крейсер "Чиода", шедший, кажется, четвёртым в кильватере. Трудно поверить, что "Варяг", выпустив по врагу во время боя более 1100 снарядов, не попал ни разу, даже при минимальном (в 1%) проценте попаданий. |
Art-ur
Женат |
04-09-2012 - 12:05
| QUOTE (ferrara @ 04.09.2012 - время: 03:02) | | Это по японской версии "Варяг" не добился ни одного попадания. Им просто неудобно это было признать. По русской версии с "Варяга" наблюдали попадания в "Асаму" и крейсер "Чиода", шедший, кажется, четвёртым в кильватере. Трудно поверить, что "Варяг", выпустив по врагу во время боя более 1100 снарядов, не попал ни разу, даже при минимальном (в 1%) проценте попаданий. |
Я не вижу причин, по которым Уриу стал бы скрывать факт повреждения своих кораблей в своем рапорте Того. Вообще никаких причин, если только он не хотел заняться восстановлением кораблей за свой счет. |
ferrara
 Замужем |
04-09-2012 - 14:47
| QUOTE (Art-ur @ 04.09.2012 - время: 12:05) | | Я не вижу причин, по которым Уриу стал бы скрывать факт повреждения своих кораблей в своем рапорте Того. Вообще никаких причин, если только он не хотел заняться восстановлением кораблей за свой счет. |
Может такой рапорт и был, только вряд ли японцы стали его где-то публиковать. Японцы очень тщеславная и уверенная в своём превосходстве нация, и для них было бы просто оскорбительным признать, что в таком неравном бою русский крейсер сумел нанести их кораблям хоть какие-то повреждения. |
Art-ur
Женат |
04-09-2012 - 17:03
| QUOTE (ferrara @ 04.09.2012 - время: 18:47) | | Может такой рапорт и был, только вряд ли японцы стали его где-то публиковать. Японцы очень тщеславная и уверенная в своём превосходстве нация, и для них было бы просто оскорбительным признать, что в таком неравном бою русский крейсер сумел нанести их кораблям хоть какие-то повреждения. |
А чем бой неравный-то? Фактически с японской стороны бой против Варяга вел БрКр "Асама". О чем свидетельствует и расход снарядов с обеих сторон. |
ferrara
Замужем |
04-09-2012 - 18:56
| QUOTE (Art-ur @ 04.09.2012 - время: 17:03) | | А чем бой неравный-то? Фактически с японской стороны бой против Варяга вел БрКр "Асама". О чем свидетельствует и расход снарядов с обеих сторон. |
Хотя бы тем, что "Асама" и "Варяг" были корабли разных классов. Но японцы выставили против 2 русских кораблей 14 своих, в том числе 6 крейсеров, а это уже общеизвестный факт. |
Irochka117
Свободен |
04-09-2012 - 20:01
| QUOTE (Art-ur @ 03.09.2012 - время: 21:05) | Ну во-первых, Аскольд тоже назначался стационером.
|
Назначался, но до угрозы войны было еще далеко. Хотя это конечно отвлеченные рассуждения
| QUOTE | | Ну это не глупость назначить стационером крейсер 1 ранга? У всех нормальных стран стационерами назначались крейсера 2 ранга, устаревшие корабли и даже вооруженные пароходы, и только в РИ назначили крейсер 1 ранга. Варяг был не менее ценной единицей флота, чем "Аскольд" назначение его стационером просто ошибка. В противном случае (если поверить в версию с неисправными машинами), то Варяг просто отправили на убой. С такими функциями вполне мог справиться один "Кореец" |
Глупость. Но в тоже время это исторический факт.
Крейсер-разведчик со скоростью броненосца не может считаться ценной единицей флота. Как его использовать при эскадре?
| QUOTE | | Да опять же нет никаких доказательств того, что 24 января крейсер не мог развить скорость в 20, 21, 22 или в 23 узла! Никаких доказательств, кроме слов Руднева. Извините, но бой и необходимость прорыва не тот случай, когда надо в первую очередь беречь машины. Если опять же об ограниченной скорости хода крейсера было известно, значит его просто отправили на убой. Только и всего. Глупо предполагать, что такой крейсер как Варяг мог оказаться ненужным 1 ТОЭ! Бред!!! |
Доказательства этого есть. Эта история описана в книге Мельникова Крейсер Варяг (ссылка для чтения http://bookre.org/reader?file=783042&pg=117 ) достаточно полно. Первые признаки неисправности машин на высокой частоте вращения появились еще при переходе крейсера да Дальний Восток. Пределом тогда были 20, 5 узлов. В Артуре еще до смены командира на Варяге работала комиссия корабельных механиков флота (председатель - И.П.Успенский). Она проводила проводила эксперименты, измерения, переборку машин. Были намечены меры по ремонту, но они не помогали. При этом было замечено, что при экономической скорости в 10 узлов растут мощность машин и потребление угля по сравнению с более ранними измерениями. Было также установлено. что на эконом ходу коленвал машины вращается не плавно, а толчками, вызывая напряжения во всем механизме.
| QUOTE | | Возможность прорыва была! И даже если не прорыва, то сближения и нанесения максимальных повреждений противнику. Можно было потопить хотя бы один из мелких крейсеров, сблизиться прикрываясь Корейцем и расстреливать в упор Асаму, возможностей и вариантов была масса. Вместо этого не попав ни разу сами и получив три-пять некритичных попаданий Руднев начал разворот, явив собой прекрасную мишень. |
На стр. 208 книги есть схема маневрирования во время боя. Японцы в начальный момент боя легли на курс, закрывающий фарватер и одновременно удерживали первоначальную дистанцию боя, не допуская резкого сближения. В результате просто сказалось из огневое превосходство и через 35 минут боя Варяг с повреждениями и пожарами был вынужден начать разворот на обратный курс. Продолжение просто грозило ему потоплением без ущерба для противника. В строю после боя остались только 2 шестидюймовки.
Попытка дать полный ход была бы еще бесперспективнее - поплавили бы подшипники и встали бы перед японцами прямо в море. Даже уйти не смогли бы. |
Art-ur
Женат |
05-09-2012 - 03:19
| QUOTE (ferrara @ 04.09.2012 - время: 22:56) | | Хотя бы тем, что "Асама" и "Варяг" были корабли разных классов. Но японцы выставили против 2 русских кораблей 14 своих, в том числе 6 крейсеров, а это уже общеизвестный факт. |
Так в проект наших крейсеров 1 ранга закладывалась возможность боя именно с броненосными крейсерами. И именно Варяг такой бой мог выдержать, поскольку проект корпуса этого крейсера был очень хорош. Его непотопляемость была обеспечена на очень высоком уровне для бронепалубника.
Да мало ли сколько было выставлено. Японцы зная о скоростных возможностях Варяга, выстроили корабли таким образом, чтобы Варягу пришлось прорывать несколько линий. А в первой линии был именно Асама и именно он вел бой против Варяга.
Так если это фактически была дуэль, то почему бы Уриу не признать попаданий с Варяга? |
Art-ur
Женат |
05-09-2012 - 03:35
| QUOTE (Irochka117 @ 05.09.2012 - время: 00:01) | Назначался, но до угрозы войны было еще далеко. Хотя это конечно отвлеченные рассуждения
Глупость. Но в тоже время это исторический факт.
Крейсер-разведчик со скоростью броненосца не может считаться ценной единицей флота. Как его использовать при эскадре? |
А ровно также как использовали Диану с Палладой. Вы ведь не скажете, что у этих крейсеров скорость была выше чем у Варяга, на момент боя.
| QUOTE | | Доказательства этого есть. Эта история описана в книге Мельникова Крейсер Варяг (ссылка для чтения http://bookre.org/reader?file=783042&pg=117 ) достаточно полно. Первые признаки неисправности машин на высокой частоте вращения появились еще при переходе крейсера да Дальний Восток. Пределом тогда были 20, 5 узлов. В Артуре еще до смены командира на Варяге работала комиссия корабельных механиков флота (председатель - И.П.Успенский). Она проводила проводила эксперименты, измерения, переборку машин. Были намечены меры по ремонту, но они не помогали. При этом было замечено, что при экономической скорости в 10 узлов растут мощность машин и потребление угля по сравнению с более ранними измерениями. Было также установлено. что на эконом ходу коленвал машины вращается не плавно, а толчками, вызывая напряжения во всем механизме. |
Какую скорость мог развить Варяг в момент боя, вот в чем вопрос! А этого не знает никто. Но по всей вероятности в момент прорыва на полчаса с учетом разгона 21 узел на попутном течении он дать мог.
| QUOTE | На стр. 208 книги есть схема маневрирования во время боя. Японцы в начальный момент боя легли на курс, закрывающий фарватер и одновременно удерживали первоначальную дистанцию боя, не допуская резкого сближения. В результате просто сказалось из огневое превосходство и через 35 минут боя Варяг с повреждениями и пожарами был вынужден начать разворот на обратный курс. Продолжение просто грозило ему потоплением без ущерба для противника. В строю после боя остались только 2 шестидюймовки.
Попытка дать полный ход была бы еще бесперспективнее - поплавили бы подшипники и встали бы перед японцами прямо в море. Даже уйти не смогли бы. |
Бесперспективнее возврата в Чемульпо ничего не было и быть не могло. Фактически керйсер был подарен японцам. А на момент, когда Варяг начал разворот, он получил всего три попадания. Один из которых, со слов Руднева, повредил рулевой привод, причем не в рубке, а броневой трубе, хотя всем известно, что японские снаряды не были для нанесения таких повреждений приспособлены и на момент возврата в Чемульпо внутренних повреждений ниже бронепалубы крейсер не имел. Были две пробоины в угольных ямах, но крейсер был спроектирован так, что даже при пробитии половины угольных ям с одного борта и их задраивании, критического крена крейсер не получил бы. |
Взрослая социальная сеть