Взрослая социальная сеть
 Lesly Nilsen Женат |
01-11-2012 - 23:08 Наводящий вопрос: ОТ кого и зачем уклонялся Барклай более или менее понятно. И по чьему приказу - тоже. ОТ кого и с какой целью так героически "уклонялся" Руднев... пардон - командир уругвайского крейсера - неясно. Просвети. |
| Lesly Nilsen Женат |
01-11-2012 - 23:32 (Art-ur @ 01.11.2012 - время: 16:59) ... А Вам термин "самотопы" что нибудь говорит? |
Art-ur Женат |
02-11-2012 - 07:32 (Lesly Nilsen @ 02.11.2012 - время: 03:32) А Вам термин "самотопы" что нибудь говорит? А это официальный термин? И даже если он и применялся, то уж наверное не по отношению к Владивостокскому отряду. |
| Lesly Nilsen Женат |
02-11-2012 - 07:53 Варяг входил во Владивостокский отряд? |
| Art-ur Женат |
02-11-2012 - 14:07 (Lesly Nilsen @ 02.11.2012 - время: 11:53) Варяг входил во Владивостокский отряд? А что не так с "Варягом"? Согласно морского устава 1895 года, командир корабля обязан: "Во время сражения командир подает пример мужества и продолжает бой до последней возможности. Во избежание бесполезного кровопролития, ему разрешается, но не иначе, как с общего согласия всех офицеров, сдать корабль в нижеследующих случаях: 1).Если корабль будет так пробит, что нельзя одолеть течи и он видимо начинает тонуть; 2). Если все заряды и снаряды истрачены, артиллерия сбита и вообще способы обороны истощены, или потеря в людях столь значительна, что сопротивление окажется совершенно невозможным; и 3).В случае пожара, который нельзя погасить своими средствами и если притом, во всех означенных случаях, не будет возможности истребить корабль и искать спасения команды на берегу или в шлюпках. Во всяком случае, перед сдачей корабля, командир обязан истребить сигнальные книги, секретные карты и все имеющиеся у него важные бумаги и инструкции". По сути Руднев поступил согласно букве закона. То есть "во избежание бесполезного кровопролития" затопил корабль (даже не сдал, хотя имел право). Другое дело, что бой был проведен не ахти как, но то, что дальнейшее кровопролитие было бы для Варяга, скорее всего, совершенно бесполезным, лично у меня сомнений нет никаких... |
| Lesly Nilsen Женат |
02-11-2012 - 15:18 Так в чем там героизм усматривается? Кроме того, что русскому правительству скопостижно понадобилась компания по подержанию престижа? Можешь представить командира английского корабля в подобной ситуации? Или, скажем - немецкого? |
| Art-ur Женат |
02-11-2012 - 18:52 (Lesly Nilsen @ 02.11.2012 - время: 19:18) Так в чем там героизм усматривается? Ну как в чем? Выйти на бой 2 против 7 - это ведь надо иметь характер, пусть воинским талантом Руднев отмечен не был, но поступил смело. |
| Lesly Nilsen Женат |
02-11-2012 - 23:53 Вопрос остается - ЗАЧЕМ выходить в бой 2 против 7, при том что один из тех 7 сильнее чем эти 2 вместе взятые? Чисто чтобы геройство продемонстрировать? |
| Art-ur Женат |
03-11-2012 - 01:52 (Lesly Nilsen @ 03.11.2012 - время: 03:53) Вопрос остается - ЗАЧЕМ выходить в бой 2 против 7, при том что один из тех 7 сильнее чем эти 2 вместе взятые? Потому-что есть Устав, который гласит, что надо воевать до тех пор, пока не исчерпаны возможности к сопротивлению. К тому же обыкновенно в России, перед войной у очень многих присутствуют определенные шапкозакидательские настроения. В частности японцев считали "макаками". Возможно на этом фоне Руднев считал, что "смогет".))) |
Irochka117 Свободен |
03-11-2012 - 05:41 (Lesly Nilsen @ 01.11.2012 - время: 23:08) ОТ кого и с какой целью так героически "уклонялся" Руднев... пардон - командир уругвайского крейсера - неясно. Просвещаться Вам придется самому. Надо только честно ответить на вопрос самому себе - уклонился ли Руднев от боя с японцами? Заодно вспомните и сравните историю Варяга с позорнейшей историей фрегата Рафаил и героической историей брига Меркурий |
| Lesly Nilsen Женат |
03-11-2012 - 15:14 Ребята, вы вроде владеете вопросм не хуже меня. Так чего вы тут, извиняюсь, несоображающих изображаете? Патриотизм мешает? Так, повторюсь, смоделируйте ситуацию применительно к тьмутарканским флотам. И скажите честно, что в поступках уругвайского капитана можно усмотреть признаки чего угодно - глупости, некомпетентности, подлости, хитрожопость (извиняюсь...), трусости... Но там нет ни малейших признаков героизма. Поставьте на его место Лютьенса, оказавшегося реально в безвыходном положении, Лангсдорфа, получившего прямой приказ на затопление корабля, вспомните нашего же "Сибирякова", Акасту а Ардента, Равалпинди |
| Irochka117 Свободен |
03-11-2012 - 16:01 (Lesly Nilsen @ 03.11.2012 - время: 15:14) Ребята, вы вроде владеете вопросм не хуже меня. Там выше несколько страниц полемики на тему мог-не мог. Артур вот считает, что шансы были и действовать Руднев мог бы лучше. А на мой взгляд шансов изначально не было. Жаль только, что в противника ни разу не попали. Вас что в этом деле смущает? Они пошли воевать вдвоем против шестерых. Поступок сам по себе героический. А рассуждения о глупости, подлости, трусости, хитро...пости просто неуместны. |
| Lesly Nilsen Женат |
03-11-2012 - 17:59 если бы он мог действовать лучше - он действовал бы. Если бы он насчитывал на прорыв всерьез - он не брал бы с собой Корейца. Потому что Корейцу прорыв светил только в одном случае - если бы они вдвоем утопили всю японскую эскадру. В любом другом случае Корейцу светил толстенький пушистый зверек. Руднев с самого начала выщел с целью - пострелять для отчетности. Чтобы не попасть под суд. И все погибшие на корабле люди - только на его совести. И ни малейшего сомения, что по исходу подобного боя немецкий командир застрелился бы сам, а английского - повесили бы по решению трибунала. |
| Irochka117 Свободен |
03-11-2012 - 18:52 (Lesly Nilsen @ 03.11.2012 - время: 17:59) если бы он мог действовать лучше - он действовал бы. Ну ладно - застрелился сам - личное решение конкретного человека. Его планка может стоять выше чем того требует общественное мнение и воинские уставы. А вот вешать то за что? Вешают по решению суда. Можете сформулировать внятно обвинения к командиру Варяга? |
 Marinw Замужем |
04-11-2012 - 03:15 Я так и не поняла. А что Рудневу надо бы сдаться и передать корабли японцам? Или что же он мог сделать, еще кроме того, что сделал? И он мог погибнуть на "Варяге" как любой другой член экипажа |
| Lesly Nilsen Женат |
04-11-2012 - 16:42 Так я не понял. А что Руднев сделал в итоге? |
| Lesly Nilsen Женат |
04-11-2012 - 18:20 (Irochka117 @ 03.11.2012 - время: 18:52) Ну ладно - застрелился сам - личное решение конкретного человека. Его планка может стоять выше чем того требует общественное мнение и воинские уставы. Понимаешь.. Есть такие вещи как честь, достинство.. ответственность. Кроме всего прочего, высота установленой планки определяет отношение со стороны. Мы здорово обижаемся, что нас мире никто особенно не уважает. Жуков не Ноги.. Руднев не Баркер. Харакири делать не стали бы ни при каких обстоятельствах. Так за что особенно уважать? |
| Irochka117 Свободен |
04-11-2012 - 21:01 (Lesly Nilsen @ 04.11.2012 - время: 16:42) Так я не понял. Он предпринял попытку прорыва. А Вы что подумали? |
| Lesly Nilsen Женат |
05-11-2012 - 00:01 Он предпринял попытку или имитировал попытку? |
| Irochka117 Свободен |
05-11-2012 - 07:07 (Lesly Nilsen @ 05.11.2012 - время: 00:01) Он предпринял попытку или имитировал попытку? Вы в курсе, что при "имитации" прорыва Варяг потерял около трети экипажа и три четверти свой главной артиллерии? |
| Lesly Nilsen Женат |
05-11-2012 - 09:56 В курсе. Потому и считаю, что Руднев - или дурак, или преступник. |
| Irochka117 Свободен |
05-11-2012 - 17:02 (Lesly Nilsen @ 05.11.2012 - время: 09:56) В курсе. И какие действия Вы бы ему посоветовали до начала боя? |
| Lesly Nilsen Женат |
05-11-2012 - 17:09 Я в командиры крейсера, а паче - соединения не лезу. И советов не даю. Я хочу чтобы мне объяснили, какие именно действия командира уругвайского крейсера подпадают под определение "героизм"? К примеру, если так мерять, то вся Вторая Мировая - сплоной героизм и моральные победы итальянских моряков. И сами итальянцы в этом тоже совершенно уверены. Только вот меня все равно сомнения гложут. |
| Irochka117 Свободен |
05-11-2012 - 20:56 (Lesly Nilsen @ 05.11.2012 - время: 17:09) Я в командиры крейсера, а паче - соединения не лезу. Пошли на второй круг. Бой вдвоем против шести. |
| Lesly Nilsen Женат |
05-11-2012 - 23:35 Пошли, раз уж с первого не доходит. Бой вдвоем против шести (не считая мелочи)... Бой с какой то целью, или чтобы героизм продемонстрировать? |
| Irochka117 Свободен |
06-11-2012 - 05:58 (Lesly Nilsen @ 05.11.2012 - время: 23:35) Пошли, раз уж с первого не доходит. Выше Вам Артур написал об ограничениях, которые морской устав накладывал на командира корабля. Назначаю Вас виртуальным командиром крейсера Варяг. Ситуация Вам известна. Связи с Россией нет. Ваши действия? |
| Art-ur Женат |
06-11-2012 - 20:03 (Lesly Nilsen @ 06.11.2012 - время: 03:35) Пошли, раз уж с первого не доходит. Ни один оперативный план не может остаться неизменным после встречи с главными силами противника. (Мольтке) Далеко не всегда поставленная командиром цель оказывается достижимой. Я думаю, что целью был прорыв и нанесение максимального ущерба противнику. |
| Lesly Nilsen Женат |
06-11-2012 - 22:51 Ребята, на какой сценарий развития событий мог расчитывать командир уругвайского крейсера, когда бра с собой на попытку прорыва допотопную небронированную лохань, вообще никогда не предназначавшуюся для эскадренного боя? Он что - собирался бросить ее на съедение, а самому удрать? Или он расчитывал, что вся чилийская эскадра разбежится, или капитулирует узрев оное вундерваффе? |
| ЛЕОНИД ОМ Женат |
07-11-2012 - 03:00 (Lesly Nilsen @ 06.11.2012 - время: 22:51) Ребята, на какой сценарий развития событий мог расчитывать командир уругвайского крейсера, когда бра с собой на попытку прорыва допотопную небронированную лохань, вообще никогда не предназначавшуюся для эскадренного боя? Так незаметно от Первой мировой войны перешли к русско-японской в начале прошлого века. Если против этого никто не возражает, считаю возможным высказаться, как я вижу данную ситуацию. Необходимо учитывать такой фактор. Япония официально не объявляла войны Российской империи. Официально были только разорваны дипломатические отношения. Да и то своевременно российскую администрацию в Маньчжурии и военное командование извещено не было. Тем более лишенные связи с командованием "Варяг" и "Кореец" практически ничего не знали. Даже в Санкт-Петербурге, получив известие о нападении японцев на Тихоокеанскую эскадру, сначала думали, начало ли то войны или серьезный военно-морской инциндент. Не верилось, что Япония посмеет напасть первой серьезно. Логично предположить, что Руднев не хотел, чтобы действия вверенных ему кораблей стали причиной эскалации начавшегося конфликта. С самого начала он точно не знал, просто инциндент или война это. Плюс Корея вроде как бы нейтральная страна была на момент начала войны той. Ответственность большая на нем лежала. Эти моменты надо тоже учитывать при обсуждении. |
| Art-ur Женат |
07-11-2012 - 18:31 (Lesly Nilsen @ 07.11.2012 - время: 02:51) Ребята, на какой сценарий развития событий мог расчитывать командир уругвайского крейсера, когда бра с собой на попытку прорыва допотопную небронированную лохань, вообще никогда не предназначавшуюся для эскадренного боя? Руднев безусловно допустил ряд тактических ошибок, но это нельзя поставить в вину исключительно ему. В ту войну вообще мало кто разбирался в тактике боя паровых кораблей. Как известно все адмиралы и командиры той войны насовершали множество ошибок в условиях, которые были куда проще, чем у Руднева. Макаров - блестящий адмирал, но подорвался на мине, причем на флагмане флота! Иессен- попался на удочку Камимуры ввиду отсутствия в эскадре быстроходной единицы, которую он благополучно посадил на камни. Витегефт - погиб по сути нелепо, хотя своими удачными маневрами в ходе боя в Желтом море, поставил японцев на грань катастрофы. Того - накосячил в бою в Желтом море, накосячил в ходе Цусимского боя когда сдвоил колонны, потерял два броненосца на минах. Руднев в этом ряду не намного хуже других, в принципе. Не стал уклоняться от боя - молодец!!! Вернемся к разговору о "Корейце" почему в бою Руднев должен был отказаться от двух восьмидюймовок и шестидюймовки? Не должен был! И думал он в этом смысле, в принципе, правильно. И Вы правильно оцениваете ситуацию - канлодкой "Кореец" надо было жертвовать и спасать для эскадры "Варяг". Но ошибкой было поставить "Кореец" за "Варягом"! Нужно было использовать его как таран, прикрыться им и заставить японцев в фазе сближения сосредоточить на ней огонь. К тому-же это уберегло бы Варяг от ряда попаданий, поскольку их принял бы на себя "Кореец". Но так не было. По отчетам Беляева он вообще не собирался прикрывать свой флагман и даже более того старался не попасть под снаряды предназначенные Варягу!!! Вообще ошибок много. И я вовсе не считаю Руднева героем. Нет. Но за то, что он принял бой и тем самым оказал значительное положительное влияние на боевой дух флота, отдаю ему должное, только и всего. |
| Lesly Nilsen Женат |
07-11-2012 - 18:47 Блииин.. ну сколько можно? Не было там боя. То что можно назвать боем длилось где то 10 минут. Десять. Через 10 минут руднев начала ворочать назад. Вы сами писали - не мог Варяг получить фатальыне повреждения рулевой группы при попаданиях с носовых углов. И посмотрите схемы маневрирования. Что то Варяг слишком резво управляется на циркуляции при управлении машинами. Да еще в такой узости. Через максимум 15 минут боя Варяг ломанулся обратно. И остальной бой - это попытка япов достать его на отходе. Бой - чистая показуха. И Руднев не боевой командир а парадный. Ну попал в пиковое положение - сдавать корабль - не вариант. На это даже он не пошел бы. Топить без боя... А что будет говорить княгиня марья алексевна? Значит нужно соблюсти приличия и параграфы морского устава. Выйти в море, пострелять чуток, для реляции по начальству. Тем более японцы вроде как макаки, стрелять слишком хорошо не должны. Да и броня боевой рубки - самя толстая на корабле. Все лучше военного трибунала. Ну да, побьет кого на открытой палубе. Так ведь братцы - на то она и война. Семенова читайте. УКж его то ни в трусости ни в глупости никто вроде до сих пор не заподозрил. |
| Art-ur Женат |
07-11-2012 - 18:58 Если Вы читали то что я писал Выше, то знаете о моем отношении к этому бою. Тем не менее выйти в бой в таких условиях это уже не мало. Да Руднев понятия не имел о том, какой уровень подготовки был у японцев, но быстро понял, что очень высокий |
| ЛЕОНИД ОМ Женат |
08-11-2012 - 04:54 (Lesly Nilsen @ 07.11.2012 - время: 18:47) И Руднев не боевой командир а парадный. Так его и послали со скорее дипломатической миссией. Представить военно-морской флот в Корее наряду с другими кораблями иностранных держав. Не воевать. Российская администрация считала, что Япония никогда не решится на войну с Россией. |
| Lesly Nilsen Женат |
08-11-2012 - 12:03 (ЛЕОНИД ОМ @ 08.11.2012 - время: 04:54) (Lesly Nilsen @ 07.11.2012 - время: 18:47) И Руднев не боевой командир а парадный. Так его и послали со скорее дипломатической миссией. Представить военно-морской флот в Корее наряду с другими кораблями иностранных держав. Не воевать. Российская администрация считала, что Япония никогда не решится на войну с Россией. С дипломатической миссией посылают дипломатов. Корабли посылают для демонстрации военной мощи государства, если речь идет о демонстрации флага. Корбли посылают в качестве стационеров - если речь идет об обеспечении безопасности дипломатической миссии. В обеих сулачях речь идет о демонстации силы, либо демонстрации готовности применить силу, либо о прямом применении силы. В первом случае посылаются наиболее боеспособные корабли. Во втором - достаточно боеспособные для решения данной боевой задачи. Ни в одном из этих случаев расшаркивание на паркете не предусматривается. Единственный случай - визит вежливости, либо визит по какому либо торжественному случаю. Но и там речь идет о демонстрации силы. Пусть и дружественной. |
| Art-ur Женат |
08-11-2012 - 17:56 (Lesly Nilsen @ 08.11.2012 - время: 16:03) С дипломатической миссией посылают дипломатов. Не совсе верно. СТАЦИОНЕР-так назыв. военное судно, стоящее в иностранной гавани, куда оно посылается для наблюдения за ходом к.-н. событий, угрожающих интересам другой державы; эта последняя дает поручение командиру стационера в случае необходимости вмешаться в дело и берет на себя ответственность за такое вмешательство. Так какие суда стояли стационерами в Чемульпо? "Тэлбот" и "Паскаль" устаревшие бронепалубники 2 ранга. А у американцев и вовсе канлодка. Где там боеспособные корабли? |