Взрослая социальная сеть
 Irochka117 Свободен |
21-01-2012 - 16:35
Панда! Невозможно делить героев по идеологическому признаку. Всегда когото будут забывать. Sorques в этом абсолютно прав |
||||||||||||
 панда Свободна |
21-01-2012 - 16:43
у нас стангция метро багратионовская до сих пор имеется, в школах благополучно изучают Отечественную войну и прославляют Багратиона,как и в советские времена, так что ваши выводы на сей счет необоснованны.
Если не ошибаюсь, я раза 3-4 писала ответ на эхтот вопрос. Не хочу больше повторять одно и тоже.
По вашей реакции, вы считаете, что это нормально? Приоритетов нет значит? Завтра политика изменится, и станет народными героями Япончик и Сонька-золотая ручка..Ниче..Нормалек..да?Своего мировоззрения не вырабатываем, чтобы давать оценку той или иной политике?
Да ну ничего подобного..Пояс Богородицы и Патриотизм, через знание истории родной страны-лежат в разных плоскостях. Одно другому не мешает. |
||||||||||||
| панда Свободна |
21-01-2012 - 16:45
Сорри..сорри..сорри...А ГДЕ вы увидели, что ПАНДА ДЕЛИТ ГЕРОЕВ ПО ИДЕОЛОГИЧЕСКОМУ ПРИЗНАКУ? НЕ надо мне чужие заблуждения приписывать. Меня вынудили на спор , приплетая идеологию, я просто поставила зеркало..ну и применила метод сравнения. |
||||||||||||
| Irochka117 Свободен |
21-01-2012 - 16:54 Панда! Может быть вы не знаете этого, но могилу Багратиона на Бородинском поле большевики взорвали. И станции Багратионовской в Московском метро тогда еще не было. По поводу идеологического деления погибших - почитайте Ваши посты о 1МВ |
||||||||||||
панда Свободна |
21-01-2012 - 17:01
Я ничего не знаю, об этом факте. Сначала его надо изучить, прежде чем оспаривать. Поэтому я ничего не скажу об этом. Единственное ясно: у большевиков нет причин ненавидеть Багратиона. Возможно там были иные причины для снесения памятника. На счет идеологии. Мне свои посты зачем читать, когда у меня такого и в мыслях нету.. Вырывать из контекста фразы-дело неблагодарное. Я лишь отвечала Sorques в его стиле. Это он любит об односторонней идеологии поговорить. А вам советую, внимательнее читать посты оппонентов, чтобы не задавать вопросы, на которые они уже ответили. |
||||||||||||
| Irochka117 Свободен |
21-01-2012 - 17:11 Панда! У Вас противоречия в ответах. Вы не торопитесь отвечать. Подумайте, не спешите. А про пионеров-геров люди помнят, но не так, как Вы это себе представляете, а по другому. Кстати - Япончик формировал революционный полк в Одессе. Правда до фронта они так и не доехали |
||||||||||||
| панда Свободна |
21-01-2012 - 17:27
У меня не может быть противоречий, потому что когда я пишу о чем-то, я четко имею об этом представление. Диалог с вами закончен. Это сообщение отредактировал панда - 21-01-2012 - 17:32 |
||||||||||||
Sorques Женат |
21-01-2012 - 19:14
Я про пионеров уже все сказал, что забывая и оправдывая забвение павших в ПМВ, не удивительно что забыли и пионеров...Коммунисты подобным образом воспитали людей, так как в СССР позитивное отношение было только к тому, что было начиная с 1917 года, а остальное так...ужасы царизма, с отдельными вкраплениями достойными внимания и уважения...Большевики переписали заново и оболгали всю великую историю России, а теперь мы удивляемся, что те кого они воспитали, кого то забывают...
Я только спросил, почему тебя это удивляет, так как раньше когда что то забывали в истории страны, то это было для всех нормой, а сейчас вдруг поражает воображение...и для примера привел ПМВ и павших в ней, а далее ты сказала, что для забвения были основания, так как война была неправильная...
О пионерах они не забыли, но забыли о многом другом, что было до 17 года...
Это не так, только сейчас начали ставить памятники героям ПМВ и Белого движения, на робкие памятники последним, комм-фанатики отвечают взрывами памятных досок и монументов...
Воспитание...Когда нам с тобой в советской школе объясняли простые истины, но в этих объяснениях было много лукавства и лжи...Нам говорили, что памятники большевикам, это хорошо, а деятелям царизма плохо, то есть делили историю страны по идеологическим признакам, в итоге когда наши ровесники выросли, то они так же стали себя вести и с историей СССР, ибо на таких принципах воспитаны... Хотя никто, специально пионеров не забывал и каких то идеологических установок сверху на сей счет не поступало..просто на историю пофигу... Кстати, если бы ты в теме о пионерах, сказала мне, от того что коммунисты подобным образом относились к истории ПМВ, это не значит что нужно забывать пионеров, я бы и спорить не стал, но ты начала оправдывать такое отношение в павшим в ПМВ...а далее появился весь этот бодренький сабж... |
||||||||||||
панда Свободна |
21-01-2012 - 22:00
Опять про идеологии... "просто на историю по фигу"-это нынешняя идеология.. К чему ругать прежнюю идеологию,в которой хоть патриотизм был, когда при нынешней вообще все забыли? Я не понимаю, вы что, не заметили, что критиковать прежнюю идеологию уже давно перестали? И только обыватели, которые когда-то "съели" эту сказку, продолжают блуждать в трех соснах.. Это сообщение отредактировал панда - 21-01-2012 - 22:04 |
||||||||||||
| -Ягморт- Свободен |
22-01-2012 - 00:11
Как это не доехали, даже успешно провели первую атаку.)) |
||||||||||||
| панда Свободна |
22-01-2012 - 01:23
Какая разница, когда была построена станция? По-вашему утверждению, ненавистные большевики подзорвали могилу Багратиона по идеологическим соображениям.. Тогда зачем они станцию метро назвали его именем?  |
||||||||||||
панда Свободна |
22-01-2012 - 01:26
1. Ты сначала посетуй на отношение Николая Вт. к солдатам ПМВ 2. Я никогда не буду сравнивать две абсолютно разные по характеру войны 3. Мне была интересна тема про пионеров-героев, а ты мне почему-то навязал дискуссию о ПМВ, даже не зная толком за что эта война была и нужна ли она была народу.. 4. Во Второй Мировой враг землю нашу топтал, в Первой Мировой Царю Балканы понадобились. Может там и были свои герои, но сравнивать Патриотов своей Родины с ними НЕЛЬЗЯ!!! Это сообщение отредактировал панда - 22-01-2012 - 01:28 |
||||||||||||
| je suis sorti Свободна |
22-01-2012 - 02:59 Малоизвестный для либералов исторический факт: Российская империя вступила в первую мировую войну будучи крайне отсталой в области экономики страной Количество боевых средств, произведенных во время войны Боевые средства . Германия . Австрия . Франция . Великобритания . Россия Пулеметы, тыс. ... 280,0 ... 40,5 ... 312,0 ... 239,0 ... 28,0 Арт.орудия, тыс. ... 64,0 ... 15,9 ... 23,2 ... 26,4 ... 11,7 Самолеты, тыс. ... 47,3 ... 5,4 ... 52,1 ... 47,8 ... 3,5 Арт.снаряды, млн. ... 306,0 ... 80,0 ... 290,0 ... 218,0 ... 67,0 Автомобили, тыс. ... 65,0 ... --- ... 110,0 ... 87,0 ... 20,0 Указанные данные о производстве автомобилей и самолетов очень сильно льстят российской экономике, так как автмобилестроение и авиастроение, как отрасли промышленности, в Российской империи отстутствовали. Авиадвигатели в России не производились, автомобили производились (за редким исключением) из иностранных комплектующих. Экономическая отсталость России от других воющих стран, явилась одной из причин того, что (снова малоизвестный среди либералов факт), что боевые потери вооруженных сил России (хотя Россия вышла из войны раньше других участников) превысили потери любого из воевавших государств. Другой причиной самых высоких потерь в войне явились низкие боевые качества и низкий моральных дух солдат российской армии, ведь число число попавших в плен военнослужащий российской армии составило около немногим меньше 3,5 млн человек, что превышает число попавших в плен военнослужащих Германии, Австро-Венгрии и Франции вместе взятых. Данные взяты из РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА |
||||||||||||
| Sorques Женат |
22-01-2012 - 02:59
Не совсем так, вспомнили заслуги очень многих людей...
Патриотизм был, но советский, а не российский и русский...из чего складывалось мнение, что Россия это унылая тюрьма народов, с тупыми и злобными правителями и чиновниками...Это был русофобский патриотизм.
Не понял эту фразу? Ты про то что сейчас модно быть комми?
Для чего? Не понял причем здесь Николай...
Я не прочитал нигде, что бы кто то сравнивал войны, говорят только о том, что погибшие за свою Родину, должны быть одинаково дороги...Ты же про причины ПМВ...Причины не важны НИКАК, для памяти и уважении погибшим солдатам...
Для тебя история России до 1917 года, это чужая история или история твоей страны? Если своя, то ТАМ были такие же патриоты, как и во все другие войны, в которых солдаты с таким же героизмом выполняли свой долг...Финская компания, для тебя тоже не Патриотизм наверное... Ответь...Ты погибших и искалеченных в Афгане и Чечне, так же не считаешь патриотами и героями? Они так же, воевали на чужой территории и за весьма мутные политические цели... Это сообщение отредактировал Sorques - 22-01-2012 - 03:00 |
||||||||||||
| Irochka117 Свободен |
22-01-2012 - 06:38
Панда! Надо быть последовательной. Если Вы прекратили дискуссию со мной, то зачем задавать новые вопросы? Но на вопрос отвечу - речь идет о большевиках. Могила была снесена до войны. Станцию метро у Вас в Москве построили Вы сами знаете когда. Но в этот момент большевиков уже не было. И памятник на батарее Раевского вместе с могилой князя Багратиона восстановили в 80-е годы уже не большевики. Большевики были удивительно беспринципными. Когда их прижимало - они запросто наступали себе на горло, лишь бы удержаться наверху. Одну из крупнейших операций 1944 года назвали именем генерала, могилу которого уничтожили Панда! Вы запутались и со стороны это отлично видно Это сообщение отредактировал Irochka117 - 22-01-2012 - 07:09 |
||||||||||||
| Irochka117 Свободен |
22-01-2012 - 06:55
Экономически Россия была, конечно, не самой сильной державой. Цифры, приведенные Вами показывают силу экономики военного времени. Но на момент вступления в войну все было не так ужасно, как в момент выхода из войны. И если отбросить в сторону большевиков с их выходкой в в 1917-18 годах, то наша страна имела все шансы оказаться за столом переговоров в стане победителей Германии. И революция в Германии произошла бы значительно раньше. Ведь в центральных державах зимой 17-18 года начинался голод. Не получи они продовольствие с востока и не перебрось войска с востока на запад, компании 1918 года на западе могло бы и не быть. Черчиль выразился об этом примерно так - российский корабль пошел ко дну, когда спасительная гавань была уже рядом. Нужно было просто держать фронт, поддерживая таким образом блокаду |
||||||||||||
| панда Свободна |
22-01-2012 - 13:11
По-моему мы уже не первую страницу говорим явно не по теме. Переливание из пустого в порожнее.От вас идет инфа одна и та же, но другими словами. От меня лишь две фразы. Где я, интересно, запуталась? |
||||||||||||
| Irochka117 Свободен |
22-01-2012 - 15:12
1 В голову не придет сетовать на отношение Николая к своим солдатам. Россию в начале 1МВ захлестнул такой патриотический подъем и шовинистический угар, что говорить о противоречиях императора с населением не приходится. 2 Вопрос конечно дискуссионный, но между 1МВ и 2МВ много общего. 3 Вопрос о пионерах пропустим. Но вы втянулись дискуссию о 1МВ и наверное объясните, что это была за война? 4 Чью землю топтал враг в 1МВ? Неужели Ваш патриотизм классовый? Как делить погибших соотечественников на группы и зачем? |
||||||||||||
| Irochka117 Свободен |
22-01-2012 - 16:13
Успешно? Они очень нехотя погрузились в эшелон и отъехали от Одессы. А дальше эшелон начал катастрофически пустеть. До братвы вдруг дошло, что шутки, лозунги и пряники кончились - дальше окопы. |
||||||||||||
| -Ягморт- Свободен |
22-01-2012 - 17:27
Ну да, хотя и прибыло на фронт только половина из тех кто собирался. Они успешно провели первую атаку, но потом полк взбунтовался ,остатки не выдержали натиска петлюровцев и разбежались, оголив фронт, чем и неприминули воспользоваться противники. Тем самым поставили весьма в затруднительное положение всю армию Якира и выписав смертельный приговор самому Мишке Японцу. |
||||||||||||
| Sorques Женат |
22-01-2012 - 17:39 -Ягморт- и Irochka117 Про Япончика и революционные полки, может в других темах пообщаемся? |
||||||||||||
| панда Свободна |
22-01-2012 - 19:26
а во вторую половину? Что ж вы не договариваете?Армия не готовая к войне, поражение за поражением, солдаты дезертируют с фронта, продовольствия не хватает, оружия тоже..армия деморализована..
Вопрос как-то некорректно сформулирован. Вы не понимаете , в чем различие для России между двумя Мировыми войнами?))))
Странный вопрос..Если вы дискутируете о 1МВ , то должны хотя бы представлять, на каких территориях велась война и почему.Давайте я вам вопросы позадаю: 1. Цели России в этой войне (уже раз в ..дцатый) 2. Кто был основным врагом Германии в этой войне? 3.Велась ли 1МВ на территории России? |
||||||||||||
| Irochka117 Свободен |
22-01-2012 - 19:50
1 По заявлению наших западных союзников на западном фронте Антанта не имела таких побед, которые были одержаны на Восточном фронте русскими в 14- начале 15 года. Не вся война на востоке для России проходила удачно, но противоречий между армией и императором до 1917 года видно не было. Об этом и дед рассказывал. Он воевал в 1МВ 2 Вопрос задан Вам. Жду ответа. Объясните 3 О целях России в войне писал чуть выше и даже удостоился Вашей похвалы. Основной враг Германии в 1МВ - Англия Война велась на территории Российской империи В отличии от Вас я не делаю различий межу соотечественниками павшими во время 1МВ, 2МВ, Афганистана, Чечни и других войн. Это наши люди. Они отстаивали наши государственные интересы. Они до конца выполнили свой долг перед страной и заслуживаю нашего уважения |
||||||||||||
| Sorques Женат |
22-01-2012 - 19:53
Какое значение имеют цели политиков в войне и уважение к могилам солдат, которых призвали на службу, а многие пошли добровольцами? |
||||||||||||
| -Ягморт- Свободен |
22-01-2012 - 20:22
1 Одна из основных целей,должна была быть,по идее, для России это установление контроля над Черноморскими проливами, что категорически не устраивало Англию. Хотя Босфорская операция так и остался только намерением ,но это вынудила Англию послать свой флот к берегам Турции,хотя и от этого тоже ничего не получилось путного. 2 Я бы не считал что Россия являлся основным врагом для кайзера , хотя и вступление в войну России внесла существенную перестройку всего военной кампании и безусловно являлся одной из крупнейших воюющих сторон. 3 Безусловно, 1915 году императорская армия вынуждена была оставить часть Прибалтики, русскую Польшу. |
||||||||||||
| панда Свободна |
22-01-2012 - 21:28
Эта война стала позором царю, как и русско-японская..
Основной враг Германии-Франция.. Первая мировая война никогда не велась на нашей территории..Учите историю!
В отличии от вас я не спекулирую на пафосном ложном патриотизме, а подхожу к оценке событий очень серьезно, выделяя различия, причины и прочие характеристики, которыми обладают все исторические события. А уж такие грандиозные тем более. Когда на досуге изучите 1МВ, то и поймете , почему подростки рисковали жизнью именно во 2МВ. И героизм именно в этой войне достоен примера и понятен всем. И почему, когда кто-то создает тему о Керенском, вы не пишите "А почему о Керенском тема, а почему вы забыли о Львове или Родзянко"? Это сообщение отредактировал панда - 22-01-2012 - 21:35 |
||||||||||||
| панда Свободна |
22-01-2012 - 21:38
Когда человек не изучает войны, то они все кажутся ему одинаковыми. На самом деле, они все разные. Вы даже не понимаете различия в ВОВ и например, в Афганистане. Пионеры-герои могли появиться лишь тогда, когда надо было защищать СВОЮ РОДИНУ,,БОЖЕ!!!ЭТО Ж ТАК ПРОСТО!!!!! |
||||||||||||
| je suis sorti Свободна |
22-01-2012 - 21:58
Отсталой, полуколониальной, не сильной - выбирайте эпитет на вкус.
В мирное время все было куда печальней, поищите основные показатели по орудиям или пулеметам. По автомобилям: в России в 1913 г. было около 10 000 автомобилей (некоторые авторы называют на несколько тысяч больше), а в США около 1 300 000 (нули не опечатка).
Предположения и фантазии очень интересны, но место им в жанре исторической фантастики 
Ссылка на "авторитет" не заменяет фактов, а факты говорят о том, что Россия в 1917 г. войну проиграла, несмотря на превосходство Антанты над Центральными державами по всем основным показателям. |
||||||||||||
| -Ягморт- Свободен |
22-01-2012 - 22:16
Неужели? А как же Великое отступление ? |
||||||||||||
| Irochka117 Свободен |
22-01-2012 - 22:20
Так, что, не было успехов России в 1МВ? Если захват Голиции, взятие Львова и Перемышля, Брусиловский прорыв - не успехи, то что это тогда? После компании 1914 года на восточном фронте Австро-Венгрия лишилась возможности без поддержки Германии вести дальнейшую войну и проводить самостоятельные наступательные операции. Основной причиной поражения Германии в 1МВ - это экономический потенциал Англии на стороне Антанты и морская блокада приведшая к голоду в Германии. Франция без Англии добиться этого не могла Посмотрите границы Российской империи и наложите на них каты операций на восточном фронте - тогда может быть до Вас дойдет, на чьей территории велась борьба У нас с Вами разные понятия о патриотизме. Оставим этот вопрос. Вы можете сами открыть тему о Родзянко и Львове, если она Вам интересна и Вы много о них знаете. Поделитесь |
||||||||||||
| панда Свободна |
22-01-2012 - 22:32 Брусиловский прорыв, пожалуй, единственный крупный успех в 1МВ,все остальное: потери, поражения..Учить надо полностью, а не выискивать оправдания , чтобы не показаться глупцом.
Спасибо, Я 5 лет изучала историю в университете и потом много лет преподавала, чтобы сейчас следом за вами выполнять эти действия..Я могу вам целую лекцию об этой войне прочитать и с разных сторон, так что занимайтесь этими нехитрыми делами сами))Чтобы спорить об истории, надо сначала знать предмет, а не по кусочкам потом искать что-то, чтобы переубедить в очевидном. Если вы так просто пытаетесь подменить факты, то неудивительно, что вам кажется, что историю так просто переделать. С умным видом можно писать, что 1МВ шла на луне, но от этого ничего не изменится.
Спасибо за совет. В следующий раз я буду к вам обращаться с вопросами, что мне делать на форуме.. |
||||||||||||
| Sorques Женат |
22-01-2012 - 23:51
Я с тобой совершенно согласен, что все войны разные и нигде с тобой об этом не спорил, но мы говорили об отношении к ПАМЯТИ и ПОЧИТАНИЮ солдат, которые погибли в этих войнах, отношение к которым, должно быть одинаковым, вне зависимости от отношению к войнам и их причинам... Ты правда не понимаешь, о чем мы говорим? |
||||||||||||
| Sorques Женат |
22-01-2012 - 23:56
А как же успехи на Кавказском фронте и Эрзурумское сражение? Они также относились в ПМВ...Или нет? |
||||||||||||
| Irochka117 Свободен |
23-01-2012 - 06:22
На начало 1МВ показатели по составу артиллерии легкие/тяжелые (из книги А.М.Зайончковского "Первая мировая война"): Росиия 6848/240 Франция 3960/688 Бельгия 656/85 Германия 7312/2076 Австро-Венгрия 3920/168 Англия в этой таблице не пропущена, но в графе артиллерия стоят прочерки - думаю, что из-за малости - в формированиях у нее указаны 5 пехотных и 1 кавалерийская дивизия. Перевес Германии в тяжелой артиллерии объясним необходимостью преодоления Бельгийской крепостной зоны обороны. Сравнение группы корпусной артиллерии (во всех армиях - на 2 дивизии): Россия 96/12 Франция 116/4 Германия 126/34 Австро-Венгрия 96/36 Отставание конечно есть, но оно не катастрофическое По поводу состояния тыла центральных держав. Есть книга воспоминаний министра иностранных дел Австро-Венгрии графа Чернина о том времени |
||||||||||||
| je suis sorti Свободна |
23-01-2012 - 13:29
Давайте перейдем к результату. По какой причине русская армия понесла самые большие потери в войне среди всех воюющих стран? По какой причине Россия мировой рекорд по числу пленных и дезертиров? Какова здесь роль артиллерии (ну и прочего оружия)?
Перевес Германии в артиллерии объясним возможностью германской промышленности производить орудия и снаряды, а еще способностью образованного немецкого солдата (в отличие от неграмотного российского) из орудия стрелять. Отставание России объяснимо неспособностью производить орудия нужном количестве.
Как же не катастрофическое, если Российская империя не выдержала напряжения войны и в России произошла революция, и Россия потерпела поражение в войне. Состояние артиллерии, возможно, самый важный фактор, обусловивший неудачи России в войне. |