 Irochka117
 Свободен |
05-09-2012 - 20:56
Две иллюстрации из книги Мельникоа Крейсер Варяг:
1 Схема маневрирования в ходе боя
2 Таблицы убыли личного состава крейсера. Особенно обратите внимание на убыль дальномерщиков из 11 человек убыло 10.
Смысл возврата в Чемульпо - спасение экипажа.
Ну а для японцев этот крейсер - не такое уж и приобретение. Это направление у них развития не получило. Наступали другие времена.
Хостинг фото
 [URL=https://www.backbook.me/photo-9806441732.html][IMG]http:// |
Art-ur
 Женат |
05-09-2012 - 22:23
| QUOTE (Irochka117 @ 06.09.2012 - время: 00:56) | Две иллюстрации из книги Мельникоа Крейсер Варяг:
1 Схема маневрирования в ходе боя
2 Таблицы убыли личного состава крейсера. Особенно обратите внимание на убыль дальномерщиков из 11 человек убыло 10.
Смысл возврата в Чемульпо - спасение экипажа.
Ну а для японцев этот крейсер - не такое уж и приобретение. Это направление у них развития не получило. Наступали другие времена.
Хостинг фото
[URL=https://www.backbook.me/photo-9806441732.html][IMG]http:// |
Спасибо, книгу я читал и мне все прекрасно известно об обстоятельствах того боя.
Я говорю не об этом.
1. На дистанции более 30 кбт, огонь Варяга был бесполезен по ряду причин вне зависимости от того, были там дальномерщики или нет. Согласны? И только сближение с противником на высокой скорости позволило бы нанести противнику хоть какой-то урон. Заметим, что Асама был весьма уязвимым кораблем при сокращении дистанции, у него весь боекомплект хранился в башнях и было достаточно одного попадания с пробитием брони, чтобы крейсер взлетел на воздух. И Руднев обязан был знать об этом.
2. Руднев начал поворот, когда Варяг получил только три снаряда, без серьезных повреждений. При этом уходил он с места боя с большей скоростью, чем шел в него. Не вижу смысла в том чтобы идти малым ходом ради Корейца, причем держа его при этом за собой! Руднев должен был спасть для эскадры Варяг и Корейцем можно было пожертвовать.
3. Смысл возврата в Чемульпо - спасение экипажа, говорите Вы? Так что же в этом героического? Небогатов разве не спасал экипажи, да и оставшиеся в его распоряжении единицы были немногим полезнее для японцев, чем Варяг - крейсер с такой скоростью хода, каких у японцев вообще не было! Руднев разве пророк? Он понимал, что грядет эпоха дредноутов уже в ходе того боя, он знал чем закончится война, знал сколько она продлится?
Заметьте, я не собираюсь осуждать Руднева, дело не в этом! Я не могу понять что такого героического он совершил? Кораблям противника повреждений не нанес, крейсер свой затопил на мелководье что в этом героического? Так почему Руднев - герой, а, скажем, Витгефта не ругал только ленивый? Хотя Витгефт - единственный адмирал, кто реально дал бой японцам, нанес противнику огромные повреждения и потери, кораблей не сдавал и погиб в бою! Так почему Витгефт мало того, что не герой, а чуть ли не трус, а Руднев - герой? Почему все знают про "Варяг", и почти никто про ББО "Адмирал Ушаков", БрКр "Владимир Мономах", БрКр "Дмитрий Донской", БПКр "Аскольд"?
Лично мне это непонятно.
Руднев вышел из боя не исчерпав возможности к сопротивлению, никакого урона противнику не нанес, никакой пользы для 1 ТОЭ не принес, действенных мер к недопушению захвата врагом вверенного ему корабля не принял - это факт! И при этом он герои из героев... |
 ferrara
 Замужем |
06-09-2012 - 19:28
| QUOTE (Art-ur @ 05.09.2012 - время: 03:19) | | Так в проект наших крейсеров 1 ранга закладывалась возможность боя именно с броненосными крейсерами. |
Возможность какого боя? Линейного? В составе эскадры или боя на отходе?
| QUOTE | | И именно Варяг такой бой мог выдержать, поскольку проект корпуса этого крейсера был очень хорош. Его непотопляемость была обеспечена на очень высоком уровне для бронепалубника. |
Но Вы же сами выразили уверенность в том, что "Рюрик" "вынесет" "Блюхер", хотя бортовой залп "Рюрика" всего в 1,5 раза тяжелее, но бронирование "Блюхера" лучше. Так вот, бортовой залп "Асамы" в 3 раза превосходил залп "Варяга", а вертикальной брони "Варяг" вообще не имел; более того, на коротких дистанциях (на которых пушки "Варяга" смогли бы пробивать бортовую броню "Асамы") из-за настильности траекторий стала бы бесполезной и его горизонтальная броня.
| QUOTE | | Да мало ли сколько было выставлено. |
Вот именно! Мы, в данном случае, говорим не о подробностях самого боя, а о том, какой этот бой мог иметь резонанс в глазах тех, кто не вникал в эти подробности.
| QUOTE | | А в первой линии был именно Асама и именно он вел бой против Варяга. |
Да ладно! "Варяг" получал попадания и с "Нанивы", и с "Чиода", и с "Ниитаки".
| QUOTE | | Так если это фактически была дуэль, то почему бы Уриу не признать попаданий с Варяга? |
Поймите,это был первый бой японцев с европейцами! Этот бой для японцев должен быть безупречен, поэтому не только Урио, но и всё японское командование не заинтересовано было признавать какие бы то ни было повреждения и потери в этом бою.
|
Irochka117
Свободен |
06-09-2012 - 19:52
| QUOTE (Art-ur @ 05.09.2012 - время: 22:23) | 1. На дистанции более 30 кбт, огонь Варяга был бесполезен по ряду причин вне зависимости от того, были там дальномерщики или нет. Согласны? И только сближение с противником на высокой скорости позволило бы нанести противнику хоть какой-то урон. Заметим, что Асама был весьма уязвимым кораблем при сокращении дистанции, у него весь боекомплект хранился в башнях и было достаточно одного попадания с пробитием брони, чтобы крейсер взлетел на воздух. И Руднев обязан был знать об этом.
|
Если Вы читали книгу, должны помнить об отзыве одного из иностранных командиров стационенра о стрельбе Варяга "Их расстояния были не верны".
Сближение с противником на высокой скорости - из схемы маневрирования видно. что японцы не допускали сближения, выбрав выгодную для себя дистанцию боя. Первоначально их действия напоминали бой на отходе, при этом они могли стрелять бортом против ответа варяга стрельбой по курсу. Еще час такого боя и у Варяга не осталось бы палубной команды.
| QUOTE | | 2. Руднев начал поворот, когда Варяг получил только три снаряда, без серьезных повреждений. При этом уходил он с места боя с большей скоростью, чем шел в него. Не вижу смысла в том чтобы идти малым ходом ради Корейца, причем держа его при этом за собой! Руднев должен был спасть для эскадры Варяг и Корейцем можно было пожертвовать. |
При три снаряда - это очевидное преувеличение. Варяг получил три подводные пробоины корпуса - это да. Попаданий в него было гораздо больше и Вы это знаете. Достаточно посмотреть списки убыли палубной команды.
| QUOTE | | 3. Смысл возврата в Чемульпо - спасение экипажа, говорите Вы? Так что же в этом героического? Небогатов разве не спасал экипажи, да и оставшиеся в его распоряжении единицы были немногим полезнее для японцев,... |
Ничего героического в возврате в Чемульпо не было. Проиграли бой но спасли экипаж. Претензии к Небогатову, не в том, что он попал в плен, а том, что он сдал корабли. Затопи он их на виду у японцев. позора было бы меньше и отношение к нему было бы другим.
| QUOTE | Заметьте, я не собираюсь осуждать Руднева, дело не в этом! Я не могу понять что такого героического он совершил? Кораблям противника повреждений не нанес, крейсер свой затопил на мелководье что в этом героического? Так почему Руднев - герой, а, скажем, Витгефта не ругал только ленивый? Хотя Витгефт - единственный адмирал, кто реально дал бой японцам, нанес противнику огромные повреждения и потери, кораблей не сдавал и погиб в бою! Так почему Витгефт мало того, что не герой, а чуть ли не трус, а Руднев - герой? Почему все знают про "Варяг", и почти никто про ББО "Адмирал Ушаков", БрКр "Владимир Мономах", БрКр "Дмитрий Донской", БПКр "Аскольд"?
Лично мне это непонятно.
Руднев вышел из боя не исчерпав возможности к сопротивлению, никакого урона противнику не нанес, никакой пользы для 1 ТОЭ не принес, действенных мер к недопушению захвата врагом вверенного ему корабля не принял - это факт! И при этом он герои из героев... |
Директива считать бой Варяга героическим подвигом пришла из Петербурга. Дальше заработала пропагандистская машина. Неудачное начало войны должно быть как то скрашено.
Нигде не встречал характеристики Витгефта, как труса. Как нерешительного командира - было, как смирившегося фаталиста, мало управлявшего боем - тоже было, но труса??? Только не трус.
|
Art-ur
Женат |
06-09-2012 - 20:37
ferrara
1. Не бой в составе эскадры конечно. Но кратковременный бой, каким и явялется прорыв должен был выдержать, что собственно и продемонстрировал "Аскольд", имея при этом намного более слабый корпус. Более того в прорыве прямо по курсу у Аскольда могло стрелять только одно орудие, а у Варяга 4.
2. Рюрик II вынесет Блюхер в бою на отходе потому-что принципы ведения огня изменились, у Рюрика угол возвышения орудий был 35 градусов, снаряды бронебойные.
3. А если вникнуть в подробности?
4. Всего Варяг получил 12-14 попаданий. Чиода вела огонь по Корейцу, Нанива выпустил только 14 6" снарядов, если при этом он попал по Варягу хотя бы раз... Ну Нийтака мог попасть, когда стало понятно что Варяг никуда прорываться не собирается и несколько линий держать нет смысла.
5. На той дистанции, на которой велся бой, вероятность попадания с Варяга была крайне низкой. Ну собственно наверное ни разу и не попали. |
Art-ur
Женат |
06-09-2012 - 20:49
| QUOTE (Irochka117 @ 06.09.2012 - время: 23:52) | Если Вы читали книгу, должны помнить об отзыве одного из иностранных командиров стационенра о стрельбе Варяга "Их расстояния были не верны".
Сближение с противником на высокой скорости - из схемы маневрирования видно. что японцы не допускали сближения, выбрав выгодную для себя дистанцию боя. Первоначально их действия напоминали бой на отходе, при этом они могли стрелять бортом против ответа варяга стрельбой по курсу. Еще час такого боя и у Варяга не осталось бы палубной команды. |
Irochka 117
1. Основные попадания Варяг получил после того, как начал поворот и остановился бортом к противнику. Сближаясь с противником на высокой скорости держа Асама прямо по курсу он получил бы меньше попаданий, потому что высокая скорость цели усложняет наводку.
2. Первоначально бой на отходе, но скорости малы. Если бы Варяг разогнался, то ведя бой на отходе японцам пришлось бы освободить выход из гавани. Так что Асама пришлось бы согласиться на сокращение дистанции. Конечно Варяг гибнет с вероятностью 90%, но сократив дистанцию до 10-15 кбт, шансы оставить японцев без ценной боевой единицы очень высоки.
3. Согалсен. Спасать свой экипаж - это важно, не самое важное, но важное.
4.Опять не соглашусь. В ходе боя Витгефт маневрировал очень умело постоянно ставил более скоростного противника в невыгодное положение, вел бой очень энергично и фактически, пока был жив Витгефт, 1 ТОЭ бой выигрывала. Сравните повреждения и потери сторон.
|
ferrara
Замужем |
07-09-2012 - 00:12
| QUOTE (Art-ur @ 06.09.2012 - время: 20:37) | ferrara
1. Не бой в составе эскадры конечно. Но кратковременный бой, каким и явялется прорыв должен был выдержать, что собственно и продемонстрировал "Аскольд", имея при этом намного более слабый корпус. Более того в прорыве прямо по курсу у Аскольда могло стрелять только одно орудие, а у Варяга 4.
|
Только прорыва-то собственно и не было. «Аскольд» не прорвался на север во Владивосток (японцы не допустили такого прорыва, и для них это было достаточно), а ушёл на юг в Шанхай, где и разоружился. Всё равно крейсер уже был потерян для войны.
| QUOTE | | 2. Рюрик II вынесет Блюхер в бою на отходе потому-что принципы ведения огня изменились, у Рюрика угол возвышения орудий был 35 градусов, снаряды бронебойные. |
А как изменились принципы ведения огня? Появились автоматы стрельбы? Но они же были у обеих сторон.
И есть ли уверенность в том, что «Асама» стрелял только фугасными снарядами? В бою был зафиксирован случай сквозного пробития обоих бортов «Варяга» 203-мм снарядом.
| QUOTE | | 3. А если вникнуть в подробности? |
Да, но я говорю не об этом. Широкая публика никогда не будет вникать в подробности. Для неё навсегда останется бой 2 русских кораблей с 14 кораблями эскадры Урио.
| QUOTE | | 4. Всего Варяг получил 12-14 попаданий. Чиода вела огонь по Корейцу, Нанива выпустил только 14 6" снарядов, если при этом он попал по Варягу хотя бы раз... Ну Нийтака мог попасть, когда стало понятно что Варяг никуда прорываться не собирается и несколько линий держать нет смысла. |
Всё это довольно спорно. Очень многие факты и свидетельства о бое достаточно туманны. Урио, например, в своих отчётах утверждает, что в стрельбе «отметились» все его крейсеры, а H. Халберт, который наблюдал за боем, заявил, что «главная работа была сделана «Асама» и «Чиода».
| QUOTE | | 5. На той дистанции, на которой велся бой, вероятность попадания с Варяга была крайне низкой. Ну собственно наверное ни разу и не попали. |
А какая дистанция? До 27 каб.? У японцев на такой дистанции был высокий процент попаданий, а у нас никакой? Мне думается, если верить, что «Варяг» израсходовал в бою более 1100 снарядов, то попадания всё-таки были. В вахтенном журнале "Корейца": "было замечено, что одним из снарядов был сбит мостик и зажжен пожар на «Aсама»" (мичман Бойсман). В вахтенном журнале "Варяга" : "одним из выстрелов 6-дм орудия № 12 был разрушен кормовой мостик крейсера «Aсама» и произведен на нем пожар, причем «Aсамa» временно прекратил огонь.» Обе записи сделаны в момент выхода из боя, до захода на стоянку (то есть договориться они не могли). Конечно, японские историографы утверждают, что попаданий в корабли Урио не было. Но кому мы должны верить? Давайте верить нашим источникам. Зачем нам «лить воду на чужую мельницу»?
Это сообщение отредактировал ferrara - 07-09-2012 - 01:23 |
Irochka117
Свободен |
07-09-2012 - 05:53
| QUOTE (Art-ur @ 06.09.2012 - время: 20:49) | 1. Основные попадания Варяг получил после того, как начал поворот и остановился бортом к противнику. Сближаясь с противником на высокой скорости держа Асама прямо по курсу он получил бы меньше попаданий, потому что высокая скорость цели усложняет наводку.
2. Первоначально бой на отходе, но скорости малы. Если бы Варяг разогнался, то ведя бой на отходе японцам пришлось бы освободить выход из гавани. Так что Асама пришлось бы согласиться на сокращение дистанции. Конечно Варяг гибнет с вероятностью 90%, но сократив дистанцию до 10-15 кбт, шансы оставить японцев без ценной боевой единицы очень высоки.
4.Опять не соглашусь. В ходе боя Витгефт маневрировал очень умело постоянно ставил более скоростного противника в невыгодное положение, вел бой очень энергично и фактически, пока был жив Витгефт, 1 ТОЭ бой выигрывала. Сравните повреждения и потери сторон. |
Варяг начал получать попадания с самого начала боя и первое их них уничтожило носовую дальномерную станцию и ее расчет.
Японцы не освободили бы выход из Чемульпо. С какой стати? Они безопасно для себя расстреляли бы Варяга, так же, как они это сделали, только чуть дальше к морю.
Бой 28 июля 1904 года - бой равных противников. Решен он был удачным стечением обстоятельств для японцев. Не будь выхода Цесоревича из строя в момент поворота на новый курс - так и вел бы эскадру младший офицер броненосца без всяких адмиралов. Темнота была уже близко
| QUOTE | | Не бой в составе эскадры конечно. Но кратковременный бой, каким и явялется прорыв должен был выдержать, что собственно и продемонстрировал "Аскольд", имея при этом намного более слабый корпус. |
Аскольд на момент прорыва был технически исправен, имел возможность развить полный ход, а самое главное он имел пространство для маневра. Т.е. он имел все то. чего не имел Варяг
ferrara
| QUOTE | | Да, но я говорю не об этом. Широкая публика никогда не будет вникать в подробности. Для неё навсегда останется бой 2 русских кораблей с 14 кораблями эскадры Урио. |
Пропаганда однако. Странно, что бой не объявлен нашей победой и на наш счет записан только безвестный миноносец. Так во время ВОВ комиссары одерживали победы не выходя из землянок
| QUOTE | | Всё это довольно спорно. Очень многие факты и свидетельства о бое достаточно туманны. Урио, например, в своих отчётах утверждает, что в стрельбе «отметились» все его крейсеры, а H. Халберт, который наблюдал за боем, заявил, что «главная работа была сделана «Асама» и «Чиода». |
В этих заявлениях нет противоречий |
Art-ur
Женат |
07-09-2012 - 14:57
| QUOTE (ferrara @ 07.09.2012 - время: 04:12) | | Только прорыва-то собственно и не было. «Аскольд» не прорвался на север во Владивосток (японцы не допустили такого прорыва, и для них это было достаточно), а ушёл на юг в Шанхай, где и разоружился. Всё равно крейсер уже был потерян для войны. |
Ну так Аскольд спроектирован был так, что ему хватило нескольких попаданий, чтобы Владивосток стал несбыточной мечтой. А у Варяга корпус был спроектирован и собран намного лучше. И заметьте, преследовать после боя было особо некому.
| QUOTE | | А как изменились принципы ведения огня? Появились автоматы стрельбы? Но они же были у обеих сторон. |
Я же написал, угол возвышения орудий был выше, огонь велся бронебойными снарядами. Для Блюхера, если он соберется догонять Рюрик идя ему в кильватер и имея преимущество в скорости 2 узла это очень опасно, с учетом его компоновки.
| QUOTE | | И есть ли уверенность в том, что «Асама» стрелял только фугасными снарядами? В бою был зафиксирован случай сквозного пробития обоих бортов «Варяга» 203-мм снарядом |
Снаряды не идеальны. Бывает, что они разрываются не сразу, или не разрываются вовсе. Причем такое случается со снарядами до сих пор.
| QUOTE | | Да, но я говорю не об этом. Широкая публика никогда не будет вникать в подробности. Для неё навсегда останется бой 2 русских кораблей с 14 кораблями эскадры Урио. |
Ну мы то с Вами хотим разобраться в вопросе.)
| QUOTE | | Всё это довольно спорно. Очень многие факты и свидетельства о бое достаточно туманны. Урио, например, в своих отчётах утверждает, что в стрельбе «отметились» все его крейсеры, а H. Халберт, который наблюдал за боем, заявил, что «главная работа была сделана «Асама» и «Чиода». |
Так и было, только Чиода стрелял по Корейцу. А когда стало понятно, что Варяг прорываться не будет присоеденились и остальные. До этого они стояли дальше, для того, чтобы в случае прорыва Варяга через первую линию встречать его дальше.
| QUOTE | | А какая дистанция? До 27 каб.? У японцев на такой дистанции был высокий процент попаданий, а у нас никакой? Мне думается, если верить, что «Варяг» израсходовал в бою более 1100 снарядов, то попадания всё-таки были. В вахтенном журнале "Корейца": "было замечено, что одним из снарядов был сбит мостик и зажжен пожар на «Aсама»" (мичман Бойсман). В вахтенном журнале "Варяга" : "одним из выстрелов 6-дм орудия № 12 был разрушен кормовой мостик крейсера «Aсама» и произведен на нем пожар, причем «Aсамa» временно прекратил огонь.» Обе записи сделаны в момент выхода из боя, до захода на стоянку (то есть договориться они не могли). Конечно, японские историографы утверждают, что попаданий в корабли Урио не было. Но кому мы должны верить? Давайте верить нашим источникам. Зачем нам «лить воду на чужую мельницу»? |
Объясню:
1. У Варяга не было полноценных дальномеров для ведения огня на такой дистанции. Ну это в принципе не самое страшное, в конце концов пристрелку никто не отменял.
2. У 6" орудий быстро вышел из строя механизм вертикальной наводки. Так что 10-15 кбт - предел для них. Попасть на 27 кбт, ну это надо очень сильно мечтать... |
Art-ur
Женат |
07-09-2012 - 15:11
| QUOTE (Irochka117 @ 07.09.2012 - время: 09:53) | Варяг начал получать попадания с самого начала боя и первое их них уничтожило носовую дальномерную станцию и ее расчет.
Японцы не освободили бы выход из Чемульпо. С какой стати? Они безопасно для себя расстреляли бы Варяга, так же, как они это сделали, только чуть дальше к морю.
Бой 28 июля 1904 года - бой равных противников. Решен он был удачным стечением обстоятельств для японцев. Не будь выхода Цесоревича из строя в момент поворота на новый курс - так и вел бы эскадру младший офицер броненосца без всяких адмиралов. Темнота была уже близко |
1. Да я согласен, что Варяг получал попадания с самого начала боя. Но по хронологии, аккурат со снарядом, который разорвался у орудия №3 (третий по счету), было принято решение начать разворот, для исправления повреждений.
2. Ну а как вести бой на отходе? Уходить от Варяга 20 узловым ходом? Ну так это 36 км/ч, проход освободится достаточно быстро.
3. А чем равных? Давайте посчитаем число вымпелов флотов, как это обычно делается при оценке действий Варяга. При этом в завязк боя Витгефт явно переиграл Того, в противном случае была бы пресловутая палочка над Т и не факт, что 1 ТОЭ дотянет до темноты. Да и огонь 1 ТОЭ был очень точным. К примеру Микаса в этом бою вообще остался без артиллерии.
| QUOTE | | Аскольд на момент прорыва был технически исправен, имел возможность развить полный ход, а самое главное он имел пространство для маневра. Т.е. он имел все то. чего не имел Варяг |
Здесь Вы опять утверждаете, что Варяг был неисправен, хотя точных данных по его максимальной скорости на момент боя ни у кого нет. И несмотря на пространство для маневра, Аскольд делал то, что следовало сделать и Варягу, разогнаться и идти прямо на ближайшего противника. Причем с бортов у Аскольда были не берега, а тоже крейсеры которые вели по нему огонь. |
Irochka117
Свободен |
07-09-2012 - 18:19
| QUOTE (Art-ur @ 07.09.2012 - время: 15:11) | 1. Да я согласен, что Варяг получал попадания с самого начала боя. Но по хронологии, аккурат со снарядом, который разорвался у орудия №3 (третий по счету), было принято решение начать разворот, для исправления повреждений.
|
За пол часа боя Варяг получил только три попадания? Когда же японцы успели выкосить половину палубной команды?
| QUOTE | | 2. Ну а как вести бой на отходе? Уходить от Варяга 20 узловым ходом? Ну так это 36 км/ч, проход освободится достаточно быстро. |
Например так. Исходя из длины прохода к морю в 30 миль и предлагаемой скорости в 20 узлов это полтора часа хода. Устанавливаем скорость в 1-2 узла менее скорости Варяга и ложимся на попутно пересекающийся курс. Выбираем ракурс для ведения огня всем бортом. Выходим на противоположенную кромку прохода, поворачиваем другим бортом в том же ракурсе. Мы постоянно в выигрыше - стреляем бортом против носовых орудий прорывающегося противника. Из статистики реального боя видно, что через час на Варяге практически не осталось исправных орудий. К этому времени дистанция станет минимальной и в дело может вступить группа миноносцев. Если Варяг к этому времени не остановиться совсем, то ход его сильно уменьшится. Техническое состояние крейсера известно из книг и за время стоянки в Чемульпо оно лучше не стало. Могло только ухудшиться.
| QUOTE | | 3. А чем равных? Давайте посчитаем число вымпелов флотов, как это обычно делается при оценке действий Варяга. При этом в завязк боя Витгефт явно переиграл Того, в противном случае была бы пресловутая палочка над Т и не факт, что 1 ТОЭ дотянет до темноты. Да и огонь 1 ТОЭ был очень точным. К примеру Микаса в этом бою вообще остался без артиллерии. |
Лучше считать не вымпелы, а стволы броненосных отрядов. 1ТОЭ была в по боевой подготовке лучшей в стране.
В завязке боя Того, как и в случае с Рожественским, переиграл сам себя. Разойдясь контркурсами он вынужден был догонять противника. Палочка Витгефту не грозила - у Того небыло такого превосходства в скорости как у Цусимы. Ее в реальном бою и небыло. Бой равных противников - исход решил случай в пользу японцев.
Вообще ввод флота в эскадренный бой - очень интересная проблема. Вот японцам оба раза не удалось войти в бой нормальным образом. |
Art-ur
Женат |
07-09-2012 - 20:58
| QUOTE (Irochka117 @ 07.09.2012 - время: 22:19) | | За пол часа боя Варяг получил только три попадания? Когда же японцы успели выкосить половину палубной команды? |
За первые 20 минут. Посмотрите распределение попаданий.
| QUOTE | | Например так. Исходя из длины прохода к морю в 30 миль и предлагаемой скорости в 20 узлов это полтора часа хода. Устанавливаем скорость в 1-2 узла менее скорости Варяга и ложимся на попутно пересекающийся курс. Выбираем ракурс для ведения огня всем бортом. Выходим на противоположенную кромку прохода, поворачиваем другим бортом в том же ракурсе. Мы постоянно в выигрыше - стреляем бортом против носовых орудий прорывающегося противника. Из статистики реального боя видно, что через час на Варяге практически не осталось исправных орудий. К этому времени дистанция станет минимальной и в дело может вступить группа миноносцев. Если Варяг к этому времени не остановиться совсем, то ход его сильно уменьшится. Техническое состояние крейсера известно из книг и за время стоянки в Чемульпо оно лучше не стало. Могло только ухудшиться. |
1. На начальном этапе японцы русских не видели и соответственно знать скорость на которой они будут двигаться точно не могли. Если Варяг вылетет на них на скорости хотя бы 15 узлов и начнет разгоняться дальше, то Асама скорее всего не сможет быстро развернуться и увеличить расстояние. Хотя Варягу предстоит непростая смена курса на траверзе Идольми, но для Асамы и других кораблей японцев перестроение тоже будет непростым.
2. Асама в начале боя все время держал Варяг на острых кормовы углах. И вел огонь соответственно кормовыми орудиями, при том что Варяг шел на 9-11 узлах. С чего бы ему начинать резать курс, если Варяг идет быстрее? Это же сокращение дистанции и гарантированное пробитие брони!
3. Чем медленнее двигается Варяг, тем больше он получает попаданий и наоборот. Вовсе не факт, что Асама попал бы дальномерный пост.
| QUOTE | Лучше считать не вымпелы, а стволы броненосных отрядов. 1ТОЭ была в по боевой подготовке лучшей в стране.
В завязке боя Того, как и в случае с Рожественским, переиграл сам себя. Разойдясь контркурсами он вынужден был догонять противника. Палочка Витгефту не грозила - у Того небыло такого превосходства в скорости как у Цусимы. Ее в реальном бою и небыло. Бой равных противников - исход решил случай в пользу японцев.
Вообще ввод флота в эскадренный бой - очень интересная проблема. Вот японцам оба раза не удалось войти в бой нормальным образом. |
Ничего подобного. Того делал петлю исходя из ожидания что русские не станут менять курса. И если бы Витгефт "не вел боя", "был пассивным наблюдателем" и так далее, вполне спокойно резал бы курс русской эскадры.
Фишка то в том, что в случае с Варягом принято считать именно вымпелы! |
ferrara
 Замужем |
07-09-2012 - 23:04
| QUOTE (Irochka117 @ 07.09.2012 - время: 05:53) | ferrara
| QUOTE | | Да, но я говорю не об этом. Широкая публика никогда не будет вникать в подробности. Для неё навсегда останется бой 2 русских кораблей с 14 кораблями эскадры Урио. |
Пропаганда однако.
|
Это не пропаганда. Просто Вы, очевидно, не видели исток нашей дискуссии. Я объясняю своему оппоненту один из мотивов, по которому японцам не очень хотелось признавать какие бы то ни было повреждения своих кораблей.
| QUOTE | | Странно, что бой не объявлен нашей победой и на наш счет записан только безвестный миноносец. |
Кем не был объявлен?
Уважаемый Irochka, мне очень хотелось знать Ваше мнение, как знатока истории Отечественной войны 1812 года: кто победил в Бородинской битве?
| QUOTE | | Так во время ВОВ комиссары одерживали победы не выходя из землянок |
Разве комиссары открыли что-то новое? Этим грешили все и всегда, начиная с греко-персидских войн, а может быть даже ранее. Как гласит известная поговорка: "Когда начинается война, первой жертвой становится правда". Но первыми серьёзно оценили оружие лжи далеко не комиссары, а члены английского парламента в период 1МВ.
| QUOTE | | QUOTE | | Всё это довольно спорно. Очень многие факты и свидетельства о бое достаточно туманны. Урио, например, в своих отчётах утверждает, что в стрельбе «отметились» все его крейсеры, а H. Халберт, который наблюдал за боем, заявил, что «главная работа была сделана «Асама» и «Чиода». |
В этих заявлениях нет противоречий |
Да, в заявлениях Урио и Халберта нет противоречий, напротив - одно дополняет другое. Есть моё противоречие моему оппоненту, который утверждает, что бой был только между двумя кораблями: "Асамой" и "Варягом"
|
HAttis
 Свободен |
07-09-2012 - 23:21
| QUOTE (ferrara @ 07.09.2012 - время: 23:04) |
Уважаемый Irochka, мне очень хотелось знать Ваше мнение, как знатока истории Отечественной войны 1812 года: кто победил в Бородинской битве?
|
 Хм, там на многих страницах вокруг этого понятия топтались.
Техническую сторону знаю плохо, но там вроде еще с момента создания «Варяга» нехорошая история получилась? Может он просто не мог развить высокую скорость?
|
ferrara
Замужем |
08-09-2012 - 01:41
| QUOTE (Art-ur @ 07.09.2012 - время: 14:57) | Для Блюхера, если он соберется догонять Рюрик идя ему в кильватер и имея преимущество в скорости 2 узла это очень опасно, с учетом его компоновки.
|
Ну положим, и это довольно важно, преимущество скорости «Блюхера» было не на 2, а на 4 узла.
У Доггер-банки «Блюхер» имел бой с английскими линейными крейсерам не в преследовании, а на отходе, что почти тоже самое, и его компоновка не помешала «Блюхеру» продемонстрировать потрясающую живучесть: прежде чем крейсер исчез с поверхности моря, он получил от 70 до 100 попаданий снарядами крупного калибра (а снаряды то были 12 – 13,5 дюймов) и 7 торпед. Интересно, смог бы «Рюрик» выдержать такое же количество попаданий и таким же калибром? Ведь его броня, изготовленная по технологии Ижорского завода, была значительно тоньше круповской брони «Блюхера».
В целом, оценивая корабли по их значимости, нужно признать, что «Блюхер» превосходил «Рюрика» по двум показателям из трёх важнейших: в скорости и в бронировании; поэтому «Блюхер» можно смело признать более гибкой тактической единицей. Да и в артиллерии он не сильно уступал «Рюрику» (по крайней мере не в разы, как это было в случае с «Варягом» и «Асамой»).
| QUOTE | | QUOTE | | Да, но я говорю не об этом. Широкая публика никогда не будет вникать в подробности. Для неё навсегда останется бой 2 русских кораблей с 14 кораблями эскадры Урио. |
Ну мы то с Вами хотим разобраться в вопросе.) |
Мы то с Вами, конечно, хотим разобраться… Но Урио наверное имел некоторые основания предполагать, что, например, император, узнав о первом бое с русскими, наверняка, не стал бы разбираться во всех подробностях, но был бы весьма недоволен известием о повреждениях японских кораблей. «Как же так, Урио? – сказал бы император, - у тебя было 14! кораблей, а ты мне говоришь о каких-то повреждениях? Газеты не должны писать о твоих потерях, и ты сам об этом забудь».
| QUOTE | | У 6" орудий быстро вышел из строя механизм вертикальной наводки. |
Механизмы вышли из строя не сразу и не все, поэтому нет никаких категорических оснований утверждать, что «Варяг» не мог добиться попаданий в японские крейсеры.
Это сообщение отредактировал ferrara - 08-09-2012 - 01:58 |
Art-ur
Женат |
08-09-2012 - 02:23
| QUOTE (ferrara @ 08.09.2012 - время: 05:41) | Ну положим, и это довольно важно, преимущество скорости «Блюхера» было не на 2, а на 4 узла.
У Доггер-банки «Блюхер» имел бой с английскими линейными крейсерам не в преследовании, а на отходе, что почти тоже самое, и его компоновка не помешала «Блюхеру» продемонстрировать потрясающую живучесть: прежде чем крейсер исчез с поверхности моря, он получил от 70 до 100 попаданий снарядами крупного калибра (а снаряды то были 12 – 13,5 дюймов) и 7 торпед. Интересно, смог бы «Рюрик» выдержать такое же количество попаданий и таким же калибром? Ведь его броня, изготовленная по технологии Ижорского завода, была значительно тоньше круповской брони «Блюхера».
В целом, оценивая корабли по их значимости, нужно признать, что «Блюхер» превосходил «Рюрика» по двум показателям из трёх важнейших: в скорости и в бронировании; поэтому «Блюхер» можно смело признать более гибкой тактической единицей. Да и в артиллерии он не сильно уступал «Рюрику» (по крайней мере не в разы, как это было в случае с «Варягом» и «Асамой»). |
Да Блюхер мог выдержать и больше попаданий, но роковым для него стал снаряд попавший в тоннель подачи боеприпасов ГК, который влетел туда именно из-за продольного огня. И идя вслед Рюрику вероятность такого попадания на большом угле возвышения бронебойным снарядом очень высока!
| QUOTE | Мы то с Вами, конечно, хотим разобраться… Но Урио наверное имел некоторые основания предполагать, что, например, император, узнав о первом бое с русскими, наверняка, не стал бы разбираться во всех подробностях, но был бы весьма недоволен известием о повреждениях японских кораблей. «Как же так, Урио? – сказал бы император, - у тебя было 14! кораблей, а ты мне говоришь о каких-то повреждениях? Газеты не должны писать о твоих потерях, и ты сам об этом забудь».
|
ferrara, извините конечно, но Вы полагаете Императора Японии полным идиотом? Бой 14 против 1 вовсе не гарантирует от ответных попаданий. Не дает ровным счетом никаких гарантий! И Император Японии, как раз, в отличии от нас с Вами, при таких обстоятельствах, счел бы за честь победить сильного и умелого врага, который несмотря на численное превосходство вступил в бой и нанес повреждения противнику.
Вы в курсе, что Руднев награжден орденом Восходящего Солнца 2 класса?
Вы в курсе, что даже после переименования крейсера в Сойя, на корме его высочайшим повелением Императора Муцухито было сохранено старое название - "Варяг"?
Вы в курсе, что японские офицеры посещали крейсер "Сойя" для того, чтобы каждый морской офицер воспитывался в духе высшей воинской доблести, которую продемонстрировали по их мнению русские моряки.
Объясните мне, зачем им при таком отношении к доблести своего врага, скрывать его силу и принижать его успехи? Смысл?
| QUOTE | | Механизмы вышли из строя не сразу и не все, поэтому нет никаких категорических оснований утверждать, что «Варяг» не мог добиться попаданий в японские крейсеры. |
Совершенно верно. Во первых не все орудия могли вести огонь на всем протяжении боя, во вторых о чем писал Irochka117, уже после получаса боя орудийная прислуга понесла очень большие потери, а подменили их неизвестно кто, в-третьх, ну примерно 3-5 залпов и подъемный механизм выходил из строя. Точно не помню цитаты, но один из иностранных наблюдателей сказал, что "Варяг" таким огнем мог поразить только рыбу..."
Это сообщение отредактировал Art-ur - 08-09-2012 - 02:25 |
Irochka117
Свободен |
08-09-2012 - 20:48
| QUOTE (Art-ur @ 07.09.2012 - время: 20:58) | За первые 20 минут. Посмотрите распределение попаданий.
|
Артур, подскажите, какими ресурсами вы пользуетесь. Все т. что я нашел в сети говорит о большем количестве попаданий в варяг до его поворота
Из книги Руднева о событиях на Варяге перед началом войны, во время и после боя http://rumarine.ru/34/Boy-Varyaga-u-CHemulpo/
Результаты моделирования боя у Чемульпо, предпринятое любителями истории. Один из вариантов предполагает высокую скорость Варяга. Но ничто не спасает http://cruiserx.narod.ru/model.htm
Схемы и карты боя у Чемульпо http://tsushima.su/RU/warsru/riwru/rjw1ter...chalo/chemulpo/
Там внизу есть перевод донесения Урио о результатах боя - он не отрицает попаданий в свои корабли, говорит только об отсутствии потерь в кораблях и людах
| QUOTE | | 1. На начальном этапе японцы русских не видели и соответственно знать скорость на которой они будут двигаться точно не могли. Если Варяг вылетет на них на скорости хотя бы 15 узлов и начнет разгоняться дальше, то Асама скорее всего не сможет быстро развернуться и увеличить расстояние. Хотя Варягу предстоит непростая смена курса на траверзе Идольми, но для Асамы и других кораблей японцев перестроение тоже будет непростым. |
С чего бы это японцы не видели Варяг - они первыми открыли огонь по нему. Это значит, что они его отлично видели и готовились к стрельбе.
Асама был готов к бою и находился в выгодном положении стрельбы всем бортом и был кораблем, ближайшем к варягу.Посмотрите крупно схему с сайта
tsushima.su
Она отлично показывает замысел японцев - 3 группы крейсеров держатся к Варягу бортом оставляя его к себе носом. Риск минимален - подавляющее огневое превосходство.
| QUOTE | | 2. Асама в начале боя все время держал Варяг на острых кормовы углах. И вел огонь соответственно кормовыми орудиями, при том что Варяг шел на 9-11 узлах. С чего бы ему начинать резать курс, если Варяг идет быстрее? Это же сокращение дистанции и гарантированное пробитие брони! |
Из схемы видно что это не так. Весь смысл японского маневрирования - иметь борт против носа противника.
Гарантированное пробитие брони - конечно есть риск. но на Варяге брони нет вообще, так что риск этот оправдан.
| QUOTE | | 3. Чем медленнее двигается Варяг, тем больше он получает попаданий и наоборот. Вовсе не факт, что Асама попал бы дальномерный пост. |
Это факт. Он попал первым же попаданием и позднее уничтожил и кормовой дальномер
ferrara
| QUOTE | (ferrara @ 07.09.2012 - время: 23:04)
Уважаемый Irochka, мне очень хотелось знать Ваше мнение, как знатока истории Отечественной войны 1812 года: кто победил в Бородинской битве? |
Ничья, но с перевесом французов. Все атакованные укрепления были потеряны. Понесены потери, большие чем у наступающего противника. Армия не была разгромлена и отступила в относительном порядке, через неделю была сдана вторая столица. Французы же не достигли своей цели разгрома русских в генеральном сражении и последующего мира.
Есть конечно ура-патриоты, считающие это победой (даже блестящей победой) нашего оружия, а Кутузова гениальным полководцем, но по моему это не совсем так. Вокруг войны 1812 года в советское время пропагандисты наворотили столько лжи и мифов... |
Art-ur
Женат |
08-09-2012 - 22:25
| QUOTE (Irochka117 @ 09.09.2012 - время: 00:48) | Артур, подскажите, какими ресурсами вы пользуетесь. Все т. что я нашел в сети говорит о большем количестве попаданий в варяг до его поворота
Из книги Руднева о событиях на Варяге перед началом войны, во время и после боя http://rumarine.ru/34/Boy-Varyaga-u-CHemulpo/
Результаты моделирования боя у Чемульпо, предпринятое любителями истории. Один из вариантов предполагает высокую скорость Варяга. Но ничто не спасает http://cruiserx.narod.ru/model.htm
Схемы и карты боя у Чемульпо http://tsushima.su/RU/warsru/riwru/rjw1ter...chalo/chemulpo/
Там внизу есть перевод донесения Урио о результатах боя - он не отрицает попаданий в свои корабли, говорит только об отсутствии потерь в кораблях и людах |
Это потому что все что мы имеем основывается на описании, боя, которое дает Руднев. Честно говоря не помню источники и пишу в основном по памяти. Но насколько я помню, попадание в орудие №3 было последним, которое Варяг мог получить идя на противника, все остальные попадания он мог получить только находясь бортом или кормой к противнику.
Что касается Адмирала Уриу, то на Вашем же сайте есть более полная информация:
| QUOTE (Из отчета адмирала Уриу) | | Тогда "Варяг" и "Кореец" отошли в гавань и бросили там якоря. Адмирал Уриу попросил капитана " Варяга" покинуть порт во вторник к двенадцати часам дня, при невыполнение этого он будет вынужден атаковать русских в гавани. Адмирал Уриу затем послал циркуляр всем судам в гавани, прося их поднять якоря и уйти не позднее 16 часов вторника. Подобные сообщения были посыланы всем консулам на берегу через японского консула. В полдень русские оставили гавань и были атакованы. После тридцати четырех минут сражения атакуемые корабли отступили, " Кореец " взорвался, а "Варяг" и "Сунгари" затонули. Никто из офицеров или матросов эскадры ранен не был, и никаких повреждений японским кораблям нанесено не было |
Заметьте японскую хронологию - 34 минуты!!!
И эти отличия есть во всем! Если Руднев утверждает, что Асама открыл по нему огонь с дистанции 45 кбт, то сам Уриу пишет, что открыл огонь по "Варягу" (не предупредительные выстрелы) с дистанции 32 кбт!
| QUOTE | С чего бы это японцы не видели Варяг - они первыми открыли огонь по нему. Это значит, что они его отлично видели и готовились к стрельбе.
Асама был готов к бою и находился в выгодном положении стрельбы всем бортом и был кораблем, ближайшем к варягу.Посмотрите крупно схему с сайта
tsushima.su
Она отлично показывает замысел японцев - 3 группы крейсеров держатся к Варягу бортом оставляя его к себе носом. Риск минимален - подавляющее огневое превосходство. |
И Вы посмотрите дислокацию перед боем. На ней видно, что пока Варяг идет от места стоянки по проходу, японцы его видеть не могут. Потом они его видят и выдвигаются на пересечку, перестраиваясь.
| QUOTE | Из схемы видно что это не так. Весь смысл японского маневрирования - иметь борт против носа противника.
Гарантированное пробитие брони - конечно есть риск. но на Варяге брони нет вообще, так что риск этот оправдан. |
На Варяге брони нет, ну так японцам и бить её нечем.
Что касается схемы маневрирования. Она опять же никак не укладывается в японскую хронологию. Как быть?
| QUOTE | | Это факт. Он попал первым же попаданием и позднее уничтожил и кормовой дальномер |
Ну так и Варяг шел малым ходом. Определили дистанцию по реперу, сравняли скорости и всего делов.Предположите, что скорость Варяга выше, дистанция не 47 кбт, а 32. Асаме надо разогнаться. Что получим? Почему Аскольд смог убрать эту самую Асаму с дороги? |
ferrara
Замужем |
09-09-2012 - 00:30
| QUOTE (Art-ur @ 08.09.2012 - время: 02:23) | | Да Блюхер мог выдержать и больше попаданий, но роковым для него стал снаряд попавший в тоннель подачи боеприпасов ГК, который влетел туда именно из-за продольного огня. |
Но этот «роковой» снаряд всё-таки был калибра 343-мм, и не известно смог бы сделать то же самое десятидюймовый снаряд «Рюрика», который весил примерна в 2,5 раза меньше.
| QUOTE | | QUOTE | Мы то с Вами, конечно, хотим разобраться… Но Урио наверное имел некоторые основания предполагать, что, например, император, узнав о первом бое с русскими, наверняка, не стал бы разбираться во всех подробностях, но был бы весьма недоволен известием о повреждениях японских кораблей. «Как же так, Урио? – сказал бы император, - у тебя было 14! кораблей, а ты мне говоришь о каких-то повреждениях? Газеты не должны писать о твоих потерях, и ты сам об этом забудь».
|
ferrara, извините конечно, но Вы полагаете Императора Японии полным идиотом? |
Да нет, я не полагаю микадо полным идиотом, просто это не императорское дело вникать в такие частности – он должен мыслить категориями истории.
| QUOTE | | Бой 14 против 1 вовсе не гарантирует от ответных попаданий. Не дает ровным счетом никаких гарантий! И Император Японии, как раз, в отличии от нас с Вами, при таких обстоятельствах, счел бы за честь победить сильного и умелого врага, который несмотря на численное превосходство вступил в бой и нанес повреждения противнику. |
Но император Японии счёл бы за ещё большую честь "победить сильного и умелого врага", который несмотря на свою силу и умелость все-таки не смог нанести японцам никаких повреждений (это бы было истинно в японском духе). Я уже не говорю о обычных японцах, которые просто читали газеты.
| QUOTE | Вы в курсе, что Руднев награжден орденом Восходящего Солнца 2 класса?
Вы в курсе, что даже после переименования крейсера в Сойя, на корме его высочайшим повелением Императора Муцухито было сохранено старое название - "Варяг"?
Вы в курсе, что японские офицеры посещали крейсер "Сойя" для того, чтобы каждый морской офицер воспитывался в духе высшей воинской доблести, которую продемонстрировали по их мнению русские моряки. |
Да, но какое это имеет отношение к тому, имели ли японские корабли попадания или нет? Если, конечно, вы не полагаете, что все эти почести были заслужены Рудневым и «Варягом» только за то, что японцы в бою остались невредимы.
| QUOTE | | Объясните мне, зачем им при таком отношении к доблести своего врага, скрывать его силу и принижать его успехи? Смысл? |
А смысл в том, что сразу объявив, что японские корабли не получили никаких повреждений, позднее признавать свои ошибки было неудобно, а самое главное, не за чем. Это не в японских традициях. Для Японии эта война имела крайне важное ИДЕОЛОГИЧЕСКОЕ значение, фактически именно тогда создавалась новая, во многом современная и нам, японская государственность.
| QUOTE | | о чем писал Irochka117, уже после получаса боя орудийная прислуга понесла очень большие потери |
После получаса боя, уважаемый Art-ur. После получаса боя!
Это сообщение отредактировал ferrara - 09-09-2012 - 00:32 |
ferrara
Замужем |
09-09-2012 - 03:05
| QUOTE (Irochka117 @ 08.09.2012 - время: 20:48) |
ferrara
| QUOTE | (ferrara @ 07.09.2012 - время: 23:04)
Уважаемый Irochka, мне очень хотелось знать Ваше мнение, как знатока истории Отечественной войны 1812 года: кто победил в Бородинской битве? |
Ничья, но с перевесом французов. Все атакованные укрепления были потеряны. Понесены потери, большие чем у наступающего противника. Армия не была разгромлена и отступила в относительном порядке, через неделю была сдана вторая столица. Французы же не достигли своей цели разгрома русских в генеральном сражении и последующего мира.
Есть конечно ура-патриоты, считающие это победой (даже блестящей победой) нашего оружия, а Кутузова гениальным полководцем, но по моему это не совсем так. Вокруг войны 1812 года в советское время пропагандисты наворотили столько лжи и мифов... |
Спасибо, Irochka. Я именно таким и предполагала ваш ответ и целиком с ним согласна. Однако, ведь не только отдельные ура-патриоты, но широкая общественность, практически весь народ, считают Бородинскую битву своей победой: французы своей, а русские своей. Последние, правда, в несколько особом, косвенном смысле, но считают победой! Даже граф Л.Н. Толстой, который наверняка изучил все подробности Бородинского боя, признавал победу русских, пусть нравственную, но победу, которая предопределила и повлекла за собой гибель всей наполеоновской армии. Французы, естественно, никогда не признают никаких нравственных побед над собой «сильнейшего духом противника». В их историографии освещены и детально разобраны совсем другие причины неудачи Наполеона в России.
К чему я затронула этот вопрос? Чтобы хоть как-то показать, что конкретный исторический факт несет в себе многосторонний и многообразный , в конечном счете неисчерпаемый, смысл. Косвенно это ответ и на ваше ироническое недоумение : почему бой «Варяга» «не объявлен нашей победой»? При желании его можно было объявит победой, как у Толстого – нравственной, что было почти и сделано, а уж если бы мы выиграли войну с японцами, то это было бы не почти. Увы, ещё со времён Геродота, муза истории Клио всегда находилась во служанках у музы идеологии. Последней древние греки, правда, не дали имени, но она у них была.
В настоящее время появляются публикации, в которых не только ставится под сомнение, но и в резкой форме отрицается героизм русских моряков и правильность действий Руднева. Я понимаю, что это реакция, на устоявшийся неправдоподобный миф. Но это другая крайность. Правда, очевидно, находится где-то посередине.
Это сообщение отредактировал ferrara - 09-09-2012 - 03:06 |
Art-ur
Женат |
09-09-2012 - 08:04
| QUOTE (ferrara @ 09.09.2012 - время: 04:30) | | Но этот «роковой» снаряд всё-таки был калибра 343-мм, и не известно смог бы сделать то же самое десятидюймовый снаряд «Рюрика», который весил примерна в 2,5 раза меньше. |
Тоннель подачи боезапаса проходил над броневой плубой. Туда мог влететь и 203 мм снаряд, защиты было всего 80 мм. защиты оконечностей.
| QUOTE | Да нет, я не полагаю микадо полным идиотом, просто это не императорское дело вникать в такие частности – он должен мыслить категориями истории.
Но император Японии счёл бы за ещё большую честь "победить сильного и умелого врага", который несмотря на свою силу и умелость все-таки не смог нанести японцам никаких повреждений (это бы было истинно в японском духе). Я уже не говорю о обычных японцах, которые просто читали газеты. |
Ну так если Императору не надо вникать в частности, с чего он станет возмущаться тому, что в крейсер попала пара снарядов, без серьезных повреждений и потери людей? И, откровенно говоря, единственный документ которому можно доверять - это как раз отчет адмирала Уриу. Все остальное - Ваши фантазии.
| QUOTE | | Да, но какое это имеет отношение к тому, имели ли японские корабли попадания или нет? Если, конечно, вы не полагаете, что все эти почести были заслужены Рудневым и «Варягом» только за то, что японцы в бою остались невредимы. |
Объясню еще раз. Я не вижу никаких причин для Уриу скрывать факт попадания в свои корабли. Чем сильнее был противник тем больше чести в победе над ним.
| QUOTE | | А смысл в том, что сразу объявив, что японские корабли не получили никаких повреждений, позднее признавать свои ошибки было неудобно, а самое главное, не за чем. Это не в японских традициях. Для Японии эта война имела крайне важное ИДЕОЛОГИЧЕСКОЕ значение, фактически именно тогда создавалась новая, во многом современная и нам, японская государственность. |
Да с чего Вы взяли, что японские корабли получили какие-то повреждения? Как это можно скрыть при наличии кучи иностранных наблюдателей? Никто кроме Руднева и Беляева не подтверждает факта попаданий в японские суда.
| QUOTE | | После получаса боя, уважаемый Art-ur. После получаса боя! |
Ну так бой-то по русской хронологии продолжался целый час. А в первые полчаса, когда крейсер шел на противника и держал его на носовых курсовых углах, оперделять расстояние было нечем. Руднев заявил, что Асама открыл по нему огонь с 47 кбт, а Уриу что открыл огонь по Варягу с 32 кбт. Кому верить? |
Irochka117
Свободен |
09-09-2012 - 15:13
| QUOTE (Art-ur @ 09.09.2012 - время: 08:04) | | Ну так бой-то по русской хронологии продолжался целый час. А в первые полчаса, когда крейсер шел на противника и держал его на носовых курсовых углах, оперделять расстояние было нечем. Руднев заявил, что Асама открыл по нему огонь с 47 кбт, а Уриу что открыл огонь по Варягу с 32 кбт. Кому верить? |
А со стрельбой вообще полные непонятки.
Руднев заявил дистанцию 47 кабельтовых.
Урио - 32 кабельтова.
Понятно почему наблюдавший англичанин заметил об артиллеристах Варяга "Их расстояния были не точны" Если с прицелом 47 каб стрелять по кораблю, находящемуся в 32 каб, то ничего кроме перелетов не получится. Снаряды перебрасываются через корабль. А при стрельбе бронебойными снарядами не получится и пристрелки по всплескам - снаряды при ударе об воду не взрываются, а аккуратно почти без всплеска уходят в воду и этот малый всплеск закрыт корпусом корабля противника, потому, что можно предположить, что направления были правильными. Как это у Новикова было написано - Куда делись снаряды - В море места много.
Этим же разночтением в определении расстояния наверное объясняется и разная оценка времени боя.
И еще - за время боя Варяг выстрелил 425 6-ти дюймовых снарядов. В среднем по 35 снарядов на каждое из 12 орудий. Но это в среднем. Мы имеем носовые и кормовые курсовые углы, нестреляющий борт при повороте крейсера и убыль орудий из-за потерь. Можно наверное считать,что в действии в среднем постоянно находились треть орудий. И тогда на каждое из них приходится около 105 выстрелов. При практической скорострельности 4 выстрела в минуту имеем время ведения непрерывного огня - 26 минут. Примерно совпадает с временем. указанным в донесении японским адмиралом и вдвое не совпадает с временем Руднева |
Art-ur
Женат |
09-09-2012 - 17:03
| QUOTE (Irochka117 @ 09.09.2012 - время: 19:13) | А со стрельбой вообще полные непонятки.
Руднев заявил дистанцию 47 кабельтовых.
Урио - 32 кабельтова.
Понятно почему наблюдавший англичанин заметил об артиллеристах Варяга "Их расстояния были не точны" Если с прицелом 47 каб стрелять по кораблю, находящемуся в 32 каб, то ничего кроме перелетов не получится. Снаряды перебрасываются через корабль. А при стрельбе бронебойными снарядами не получится и пристрелки по всплескам - снаряды при ударе об воду не взрываются, а аккуратно почти без всплеска уходят в воду и этот малый всплеск закрыт корпусом корабля противника, потому, что можно предположить, что направления были правильными. Как это у Новикова было написано - Куда делись снаряды - В море места много.
Этим же разночтением в определении расстояния наверное объясняется и разная оценка времени боя.
И еще - за время боя Варяг выстрелил 425 6-ти дюймовых снарядов. В среднем по 35 снарядов на каждое из 12 орудий. Но это в среднем. Мы имеем носовые и кормовые курсовые углы, нестреляющий борт при повороте крейсера и убыль орудий из-за потерь. Можно наверное считать,что в действии в среднем постоянно находились треть орудий. И тогда на каждое из них приходится около 105 выстрелов. При практической скорострельности 4 выстрела в минуту имеем время ведения непрерывного огня - 26 минут. Примерно совпадает с временем. указанным в донесении японским адмиралом и вдвое не совпадает с временем Руднева |
Есть предположение, что журнал на Варяге заполняли после боя. Причем намного позже... |
Irochka117
Свободен |
09-09-2012 - 20:23
| QUOTE (ferrara @ 09.09.2012 - время: 03:05) | К чему я затронула этот вопрос? Чтобы хоть как-то показать, что конкретный исторический факт несет в себе многосторонний и многообразный , в конечном счете неисчерпаемый, смысл. Косвенно это ответ и на ваше ироническое недоумение : почему бой «Варяга» «не объявлен нашей победой»? При желании его можно было объявит победой, как у Толстого – нравственной, что было почти и сделано, а уж если бы мы выиграли войну с японцами, то это было бы не почти. Увы, ещё со времён Геродота, муза истории Клио всегда находилась во служанках у музы идеологии. Последней древние греки, правда, не дали имени, но она у них была.
В настоящее время появляются публикации, в которых не только ставится под сомнение, но и в резкой форме отрицается героизм русских моряков и правильность действий Руднева. Я понимаю, что это реакция, на устоявшийся неправдоподобный миф. Но это другая крайность. Правда, очевидно, находится где-то посередине. |
Мне удалось вытащить из сети книгу Китаева Варяг. Нашел в ней в приложении 8 копию страницы из журнала "Морской сборник" 1904 года - официального журнала морского ведомства, издается и сейчас. Примерно следующие сообщения о начале войны с Японией:
"Наиболее достоверные сведения о потерях японского флота в январе-феврале 1904 года. 27 января броненосец Шикишима получил в бою у Порт-Артура важные повреждения и с большим трудом на буксире отведен в Нагасаки для ремонта. В этом же бою бронепалубный крейсер Акаши был взорван и затонул. Броненосный крейсер Адзумо был поврежден , уведен на буксире в Сасебо и неспособен к действиям.
Другой такой же крейсер Асама затонул в Чемульпо 27 января после боя с Варягом. Один бронепалубный крейсер затонул у Корейского берега. Еще бронепалубный крейсер Такачихо, расстрелянный Варягом затонул в Чемульпо. Бронепалубный крейсер Такасаго получил большие повреждения в сражении 26 февраля при Порт-Артуре. Кроме этих 6 судов было потоплено 6 истребителей миноносцев: 1 в Чемульпо и 5 в Порт-Артуре"
Чемульпо - это кладбище японских кораблей. |
Art-ur
Женат |
09-09-2012 - 22:10
| QUOTE (ferrara @ 09.09.2012 - время: 07:05) | | В настоящее время появляются публикации, в которых не только ставится под сомнение, но и в резкой форме отрицается героизм русских моряков и правильность действий Руднева. Я понимаю, что это реакция, на устоявшийся неправдоподобный миф. Но это другая крайность. Правда, очевидно, находится где-то посередине. |
Ну знаете, героизм моряков вышедших на бой с противником превосходящим его в силах отрицать, по меньшей мере, глупо. Ну то есть возможно даже не героизм, а смелость и решительность.
Но "смелость и решительность" и "правильность действий" вовсе не всегда сопутствуют друг другу. Ставить по сомнение смелость Руднева принявшего бой с превосходящими силами противника разумеется неправильно и даже недопустимо. А вот оценивать правильность его действий в ходе этого боя - вполне нормально.
Кроме того, можно ведь смело вступить в бой, но не выдержать напряжения уже в ходе самого боя и не суметь довести его до конца.
Ситуации ведь бывают разные... Но за выход из гавани и за то, что в бой он все-таки вступил - честь ему и хвала! |
ferrara
Замужем |
09-09-2012 - 22:32
| QUOTE (Art-ur @ 09.09.2012 - время: 08:04) | | Ну так если Императору не надо вникать в частности, с чего он станет возмущаться тому, что в крейсер попала пара снарядов, без серьезных повреждений и потери людей? |
А зачем это надо японской пропаганде? Не было повреждений и «точка».
| QUOTE | | И, откровенно говоря, единственный документ которому можно доверять - это как раз отчет адмирала Уриу. Все остальное - Ваши фантазии. |
Это не мои фантазии. Если Вы больше доверяете отчётам японца Урио, то я больше доверяю бортовым журналам русских кораблей.
| QUOTE | | Объясню еще раз. Я не вижу никаких причин для Уриу скрывать факт попадания в свои корабли. Чем сильнее был противник тем больше чести в победе над ним. |
А я вижу, что Вы так ничего и не поняли. Вы не видите разницы между русским менталитетом и менталитетом японским. Я пыталась Вам это объяснить, но Вы так ничего и не приняли во внимание.
| QUOTE | | Да с чего Вы взяли, что японские корабли получили какие-то повреждения? Как это можно скрыть при наличии кучи иностранных наблюдателей? Никто кроме Руднева и Беляева не подтверждает факта попаданий в японские суда. |
Куча иностранных наблюдателей была заинтересованной стороной, кроме того, они находились далеко от боя, и особенно далеко от японских кораблей, гораздо дальше, чем «Варяг» и «Кореец». Если разрывы японских фугасных снарядов сопровождались густыми султанами чёрного дыма, то бронебойные снаряды «Варяга» при попаданиях давали лишь неясный блеск, который «наблюдатели» могли просто не заметить, они видели только всплески вокруг японских крейсеров.
| QUOTE | | Ну так бой-то по русской хронологии продолжался целый час. А в первые полчаса, когда крейсер шел на противника и держал его на носовых курсовых углах, оперделять расстояние было нечем. Руднев заявил, что Асама открыл по нему огонь с 47 кбт, а Уриу что открыл огонь по Варягу с 32 кбт. Кому верить? |
То-то и оно, что верить никому нельзя, поэтому следует воздержаться от категорических заявлений, что попаданий «Варяга» в японские корабли не было.
|
ferrara
Замужем |
09-09-2012 - 22:38
| QUOTE (Irochka117 @ 09.09.2012 - время: 20:23) |
Мне удалось вытащить из сети книгу Китаева Варяг. Нашел в ней в приложении 8 копию страницы из журнала "Морской сборник" 1904 года - официального журнала морского ведомства, издается и сейчас. Примерно следующие сообщения о начале войны с Японией:
"Наиболее достоверные сведения о потерях японского флота в январе-феврале 1904 года. 27 января броненосец Шикишима получил в бою у Порт-Артура важные повреждения и с большим трудом на буксире отведен в Нагасаки для ремонта. В этом же бою бронепалубный крейсер Акаши был взорван и затонул. Броненосный крейсер Адзумо был поврежден , уведен на буксире в Сасебо и неспособен к действиям.
Другой такой же крейсер Асама затонул в Чемульпо 27 января после боя с Варягом. Один бронепалубный крейсер затонул у Корейского берега. Еще бронепалубный крейсер Такачихо, расстрелянный Варягом затонул в Чемульпо. Бронепалубный крейсер Такасаго получил большие повреждения в сражении 26 февраля при Порт-Артуре. Кроме этих 6 судов было потоплено 6 истребителей миноносцев: 1 в Чемульпо и 5 в Порт-Артуре"
Чемульпо - это кладбище японских кораблей. |
Вот-вот! И никаких комиссаров здесь не понадобилось.
Вспомните слова Бисмарка:"Нигде так не врут, как на охоте и на войне". |
Art-ur
Женат |
09-09-2012 - 22:56
| QUOTE (ferrara @ 10.09.2012 - время: 02:32) | | А зачем это надо японской пропаганде? Не было повреждений и «точка». |
Да зачем японской пропаганде скрывать попадания? Для чего??? Факт уничтожения двух русских кораблей налицо! Зачем попадания-то скрывать?
| QUOTE | | Это не мои фантазии. Если Вы больше доверяете отчётам японца Урио, то я больше доверяю бортовым журналам русских кораблей. |
Я Вам объясню. Если бы речь шла о попаданиях в "Варяг", то я бы больше доверял журналам русских кораблей! Объяснить почему?
| QUOTE | | А я вижу, что Вы так ничего и не поняли. Вы не видите разницы между русским менталитетом и менталитетом японским. Я пыталась Вам это объяснить, но Вы так ничего и не приняли во внимание. |
Так я же Вам писал, про отношение японцев к своему врагу. Могу добавить, что если кто-то убил самурая в бою, то этот "кто-то" становится уважаемым человеком в семье убитого. Странно да? Но это никак не объясняет того, для чего японцам скрывать попадания в их корабли! Ну никак!
Опять-же если хотите верить в то, что "Варяг" нанес тяжелые повреждения "Асаме" - верьте. Только доказательства представьте. Мало ли чего привиделось нашим морякам, на дистанции, которую они весь бой неправильно определяли. Бронебойный снаряд, хоть какие-то отметины на "Асаме" должен был оставить, не говоря уже про остальные суда. Заметьте, что практически по всем попаданиям в японские суда есть и записи в журналах, и даже фотографии. А вот именно по "Варягу", ну прямо загадка какая-то.
| QUOTE | | Куча иностранных наблюдателей была заинтересованной стороной, кроме того, они находились далеко от боя, и особенно далеко от японских кораблей, гораздо дальше, чем «Варяг» и «Кореец». Если разрывы японских фугасных снарядов сопровождались густыми султанами чёрного дыма, то бронебойные снаряды «Варяга» при попаданиях давали лишь неясный блеск, который «наблюдатели» могли просто не заметить, они видели только всплески вокруг японских крейсеров. |
Ну так если попадания русских снарядов были столь плохо различимы, то почему Вы так уверены, что они вообще были?
| QUOTE | | То-то и оно, что верить никому нельзя, поэтому следует воздержаться от категорических заявлений, что попаданий «Варяга» в японские корабли не было. |
А я не говорил, что никому верить нельзя. В том, что касается определения расстояний, то я как раз больше доверяю японской стороне. Могу назвать причины. |
Irochka117
Свободен |
10-09-2012 - 06:10
| QUOTE (ferrara @ 09.09.2012 - время: 22:32) | | QUOTE | | Ну так бой-то по русской хронологии продолжался целый час. А в первые полчаса, когда крейсер шел на противника и держал его на носовых курсовых углах, оперделять расстояние было нечем. Руднев заявил, что Асама открыл по нему огонь с 47 кбт, а Уриу что открыл огонь по Варягу с 32 кбт. Кому верить? |
То-то и оно, что верить никому нельзя, поэтому следует воздержаться от категорических заявлений, что попаданий «Варяга» в японские корабли не было. |
Возьмите в сети книгу Виктора Китаева "Крейсер Варяг. Легенда Российского флота" pdf около 78 Мб. Отлично иллюстрированная книга.
Там в приложениях есть отчеты о бое в Чемульпо не только адмирала Урио, но и командиров японских крейсеров. Командиры Нинивы и Акаси в своих донесениях указали на снаряды Варяга, пролетавшие над их кораблями. Эти крейсера находились во 2 и 3 колоннах крейсеров. То есть Варяг перебрасывал свои снаряды не только через Асаму, но и через остальные японские корабли.
Обидно конечно, но похоже, что действительно в японские корабли попаданий небыло. Разница между 32 и 47 каб - 1,5 мили ~ 3 км.
И еще - в этой книге указана причина сдвига с фундамента котла № 21 - Варяг сел на камень и получил подводную пробоину. Это вскрылось во время его ремонта в Японии.
Хорошая книга - стоит почитать. |
Art-ur
Женат |
10-09-2012 - 16:15
| QUOTE (Irochka117 @ 10.09.2012 - время: 10:10) | Возьмите в сети книгу Виктора Китаева "Крейсер Варяг. Легенда Российского флота" pdf около 78 Мб. Отлично иллюстрированная книга.
Там в приложениях есть отчеты о бое в Чемульпо не только адмирала Урио, но и командиров японских крейсеров. Командиры Нинивы и Акаси в своих донесениях указали на снаряды Варяга, пролетавшие над их кораблями. Эти крейсера находились во 2 и 3 колоннах крейсеров. То есть Варяг перебрасывал свои снаряды не только через Асаму, но и через остальные японские корабли.
Обидно конечно, но похоже, что действительно в японские корабли попаданий небыло. Разница между 32 и 47 каб - 1,5 мили ~ 3 км.
И еще - в этой книге указана причина сдвига с фундамента котла № 21 - Варяг сел на камень и получил подводную пробоину. Это вскрылось во время его ремонта в Японии.
Хорошая книга - стоит почитать. |
Соглашусь. Хорошая работа. |
Lesly Nilsen
 Женат |
19-10-2012 - 18:00
Уважаемые.
Я угораю от всех этих обсуждений боя Варяга.
Хотите прояснить ситуацию?
Провдите мысленный эксперимент.
Представьте, что вы обсуждаете бой уругвайского крейсера с чилийской эскадрой.
Названия кораблям и географическим пунктам дайте в силу собственной эрудиции.
Потом не забудьте поделиться выводами. |
Irochka117
Свободен |
19-10-2012 - 18:08
(Lesly Nilsen @ 19.10.2012 - время: 18:00)
Уважаемые.
Я угораю от всех этих обсуждений боя Варяга.
Хотите прояснить ситуацию?
Провдите мысленный эксперимент.
Представьте, что вы обсуждаете бой уругвайского крейсера с чилийской эскадрой.
Названия кораблям и географическим пунктам дайте в силу собственной эрудиции.
Потом не забудьте поделиться выводами.
Вы не хотите сделать это сами? |
Lesly Nilsen
Женат |
30-10-2012 - 10:08
(Art-ur @ 09.09.2012 - время: 22:10)
(ferrara @ 09.09.2012 - время: 07:05)
В настоящее время появляются публикации, в которых не только ставится под сомнение, но и в резкой форме отрицается героизм русских моряков и правильность действий Руднева. Я понимаю, что это реакция, на устоявшийся неправдоподобный миф. Но это другая крайность. Правда, очевидно, находится где-то посередине. Ну знаете, героизм моряков вышедших на бой с противником превосходящим его в силах отрицать, по меньшей мере, глупо. Ну то есть возможно даже не героизм, а смелость и решительность.
Но "смелость и решительность" и "правильность действий" вовсе не всегда сопутствуют друг другу. Ставить по сомнение смелость Руднева принявшего бой с превосходящими силами противника разумеется неправильно и даже недопустимо. А вот оценивать правильность его действий в ходе этого боя - вполне нормально.
Кроме того, можно ведь смело вступить в бой, но не выдержать напряжения уже в ходе самого боя и не суметь довести его до конца.
Ситуации ведь бывают разные... Но за выход из гавани и за то, что в бой он все-таки вступил - честь ему и хвала!
Пропаганда и идеология, а особено многолетняя попаганда и идеология затмевает разум даже у, вроде бы, вполне здравомыслящих людей.
Причем затмевают настолько, чтоу людей начинают путаться самые элементарные понятия и представления.
1 - Военослужащий существует для того чтобы убивать, и при необходимости быть убитым. Это его долг.
2 - Выход в бой - долг. За уклонение от боя в любых нормальных государствах расстреливают. Иногда на месте.
3 - Приченение врагу максимально возможного ущерба - обязанность. В нормальных государствах невыполнение этого требования обычно становится предметом рассмотрения военных трибуналов. |
Art-ur
Женат |
01-11-2012 - 16:59
(Lesly Nilsen @ 30.10.2012 - время: 14:08)
1 - Военослужащий существует для того чтобы убивать, и при необходимости быть убитым. Это его долг.
2 - Выход в бой - долг. За уклонение от боя в любых нормальных государствах расстреливают. Иногда на месте.
3 - Приченение врагу максимально возможного ущерба - обязанность. В нормальных государствах невыполнение этого требования обычно становится предметом рассмотрения военных трибуналов.
1. Это в каком уставе такое прописано?
2. Чего-ж Иессен уклонялся от боя с Камимурой всю войну, а когда попался, то бросил погибать Рюрик и никто его за это не расстрелял?
3. А если, к примеру, Ваш поезд на подходе к передовой попал под артобстрел, и Вы (не приведи случай) погибли, то значит ли это, что Вас надо под трибунал? Другой вариант, в ходе боя у Фолклендов Шпее не практически не причинил ущерба англичанам - он трус? А крейсер Дрезден и вовсе бежал с поля боя и прятался от англичан три месяца, а после обнаружения был подорван без боя. Люденса расстреляли? |
Irochka117
Свободен |
01-11-2012 - 20:10
(Lesly Nilsen @ 30.10.2012 - время: 10:08)
Пропаганда и идеология, а особено многолетняя попаганда и идеология затмевает разум даже у, вроде бы, вполне здравомыслящих людей.
Причем затмевают настолько, чтоу людей начинают путаться самые элементарные понятия и представления.
1 - Военослужащий существует для того чтобы убивать, и при необходимости быть убитым. Это его долг.
2 - Выход в бой - долг. За уклонение от боя в любых нормальных государствах расстреливают. Иногда на месте.
3 - Приченение врагу максимально возможного ущерба - обязанность. В нормальных государствах невыполнение этого требования обычно становится предметом рассмотрения военных трибуналов. У Вас примитивное восприятие, которое и есть результат действия пропаганды и идеологии.
1 Военнослужащий существует для выполнения воинской присяги и приказов командиров.
2 Уклонение от невыгодного боя - один из методов достижения конечного успеха. Пример для Вас - это действия Барклая де Толи летом 1812 года.
3 Определение максимально-возможного ущерба. Как Вы его определите? Задача должна выполняться на поле боя.
Мы должны победить и выжить, для того, что бы завтра победить снова.
Это сообщение отредактировал Irochka117 - 01-11-2012 - 20:11 |
Взрослая социальная сеть