Мифы украинской истории, старые и новые

Умение вести бой - это не вовремя за кочку спрятаться.
Умению вести бой, действительно, учат.
И не просто по картам.
Но и на теорзанятиях, и на серьезных учениях.

Еще древние греки хорошо знали, что главное - это маневры.
А римляне довели искусство боя до совершенства.
Постоянно обучая свои легионы, они научились выигрывать битвы минимальным количеством бойцов.

Рассказать Вам, как была устроена греческая и македонская фаланги, как был устроен римский легион? Как они строились на марше, как строились в бою?

Это сообщение отредактировал ALOISIO - 25-02-2008 - 18:53

Ну не совсем так. Спартак не был родом из палабов или эстов. Он был родом из Фракии (как ее называли греки и ромеи), или как сейчас говорят из Сербии (Серебряной Руси). Т. е. фактически простой русский солдат, попавший тяжело раненым в плен, а после стал наемником и инструктором в школе гладиаторов. Ну а остальное в учебниках более менее правильно отражено. Кроме конечно мотива восстания - захвата трона империи.

Король Артур (Яр Тур), нет вы таки будете смеяться, был пракически украинцем, ибо происходил родом из как сейчас используют греческий термин
Скифии.

А насчет Чингисхана точного имени и роду племени не назову. Ибо то что сейчас считают именем человека - всего лишь его должность.

Точно-точно... Ану-ка раскажите нам про войну римнян с армянским царём Арташесом...
Можно ещё расказать, что бой выигрывали ветераны, самые опытные, побывавшые во многих боях воины, вступавшие в сражение в самый ответственный момент....
Вот Carnyx правильную мысль выразил И ещё. Разве юнкеров нельзя назвать студентами? Пусть даже и военных училищ.... Необстрелянные

ваше выражение? Могли они оказать реальное сопротивление или их просто отправили на убой, чтобы успеть спасти свою шкуру?

???????????
Что за бред? Какая Сербия? Фракия - это территория современной восточной Болгарии и европейской части Турции. Какие русские во Фракии в первом веке до нашей эры? Славяне в этой местности появились только в середине первого тысячелетия. Фракиец - его национальность была, это народ давно вымерший.

Вах...
Кто-то Фоменко перед сном начитался...:)))
Вредно это:)))

Вообще-то, во Фракии жили фракийцы...
Или я совсем в сосисках не разбираюсь...:))

Обо всем остальном даже спорить не хочется...
Чушь.

Почему обязательно с армянским?

Вижу, куда клонишь...
Не так.
Молодые тоже были хорошо обучены.
Бой выигрывала дисциплина и четкое следование командам.
Плюс тренированность.

Да, их можно назвать студентами военного училища, но их нельзя назвать студентами университета и гимназистами.
Реальное сопротивление они не только могли оказать, но и оказали.
Я понимаю, о чем ты говоришь, понимаю, что опыт боевых действий несравним с учебой и тренировкой.
Но речь ведь не об этом.
Юнкера - не студенты универа, они профессиональные военные с очень хорошей профессиональной военной подготовкой.Хоть и без опыта реальных военных действий.
В чем точно соглашусь, так это в том, что их тоже послали на убой убогие петлюры и грушевские.
Хотя, как историка, я Грушевского уважаю.

Просто кого из историков не спрашивал, все тушуются
Про сопротивление... Я уже писал об количестве пулемётов. Красноармейцев так само тупо посылали под огонь чтобы поскорее прорваться к Киеву
Грушевский умный мужик, но не политик и не как бы это по русски... Державотворець? ему бы в кабинете сидеть, не мешать Скоропадскому армию создавать...

Грушевский - умный мужик, согласен.
Он просто ученый, а не политик.

А чем Скоропадский был хорош? И что ему помешало?

Я не вникал в этот вопрос, но Грушевский вроде отказался от идеи Скоропадского создать армию на основе украинцев, служивших в царской...

А зачем доказывать то, что уже доказала археология? В 1971 году недалеко от Государственного исторического музея на глубине 2,5 м. были обнаружены остатки жылищ. Остатки керамики корчатского типа были датированы 5 начало 6 столетия. А ещё раньше, в 1908 году Хвойко обнаружил древнее капище. Проанализировав все собранные данныерук. экспедиции П. П. Толочко пришел к выводу, что на Старокиевской горе было хорошо укреплённое поселение полян
И не 1500, а 1526!

А если еще глубже копнуть, то под любым городом можно откопать стоянку неолита.
И что?
Какое отношение разрозненные стоянки/поселения под городом имеют отношение к самому городу?
И еще вопрос, там поляне расписку оставили, что они были полянами?
Хотя, думаю, в 5 веке они еще не знали, что они поляне..:)

Это сообщение отредактировал ALOISIO - 28-02-2008 - 15:13

Я не специалист, поэтому лучше почитать работы академика Рыбакова . Но думаю есть разница между стоянкой и постоянным поселением. Не думаю, что на временной стоянке строили бы гончарные печи, языческие храмы, защитние сооружения
А если вы указавая возраст в 1200 лет подразумеваете Ипатиевскую летопись, то её версию тоже можно назвать спорной как и версию Нестора

Можно назвать их антами, как византийцы называли

Есть, конечно, разница между стоянкой и поселением, как есть разница и между поселением и городом.
Есть доказательства, что то поселение называлось Киевом? Или, хотя бы, доказательство, что то поселение не было разрушено с 6 по 9 век, а перманентно перетекло в город Киев? Нет.

Да, 1200 лет я даю по летописи, так как возраст города меряется либо с момента указа о его закладке, либо с первого его упоминания в летописных источниках.
Все остальное - притягивание за уши...

Можно назвать их и антами, только
1. анты были разогнаны несколько ранее 6 века
2. связь антов с полянами не доказана
3. анты - то ли соавяноязычные, то ли ираноязычные, пока точно не известно.

Не в тему, но.. Ну где ты видел учебку в два месяца? И где видел сынков, которых сразу после учебки в бой бросали? Не знаю может при Ельцине было или в журналистских статьях. В СА такого не было.

Ну если по летописи, то Нестор даёт другую дату Почему такая разница у авторов? Скорее всего автор Ипатиевского хотел таким образом поднять значение Новгорода. То , что не было заметного перерыва в истории города (или если хотите поселения) доказывают находки той же экспедиции Толочка, амфоры 7-8 веков, фибулы 9... Кстати описание основания Киева есть не только в славянских летописях, а и в других, "Истории Тарона", например (начало 8 века) так что уже несостыковка с датой в 1200 лет

Вопрос о «ранних антах», которые, по сообщению Иордана, были в конце IV в. союзниками или подданными гуннов, осложняется особой точкой зрения, высказанной впервые в работе А.Ольрика. Автор заявил, что анты Божа были не анты-славяне, а кавказские аланы, которые сами называли себя антами и которые имеют в своей (осетинской) традиции воспоминания о борьбе с племенем “Gut”. Вслед за Ольриком стали считать антов Божа аланами Л.Шмидт, который вообще весь эпизод войны Винитария с Божем склонен рассматривать как миф, и Г.В.Вернадский, который сводит “ант” к “ас” – осетин, алан и пытается обьединить сообщения Аммиана Марцеллина о войне остроготов с аланами с данными Иордана о войне остроготов с антами. В обобщающей статье о древних славянах Г.В.Вернадский изменил толкование этнического имени “анты”, название “анты” – аланского происхождения, потому что в осетинском языке слово “anda” значит “вне”, слово “andag” значит внешнее, а в санскрите «anta», значит «конец», «граница». «Некоторые из этих «внешних» племен, осевшие в Восточной и Средней Европе, были чисто аланскими, другие были славянами, которые подпали под господство аланских родов, но со временем ославянили своих владык. Еще другие не были ни иранцами, ни славянами, но тоже находились под аланским владычеством, вроде “Andi” на Северном Кавказе”.
Б.А.Рыбаков пошёл дальше, расширив ареал "древностей антов" как во времени - вглубь до IV-V века н.э., так и в пространстве - почти на всё Северное Причерноморье, заодно переименовав их в "древности русов", хотя и первое-то название было всего лишь простым произвольно присвоенным ярлыком. Никаких соответствий этих древностей и доподлинно славянской археологической культуры выявлено не было. Да и их состав этому никак не способствует, так как в основном это клады с вещами либо Византийского происхождения, либо происходящими из позднеантичных городов Северного Причерноморья.14-44,85 Все, желающие в этом убедиться, могут посетить Исторический музей в Москве и в соседних витринах осмотреть "древности антов" и археологию славян.
Таким образом, нет никаких убедительных аргументов для отождествления придунайских антов-славян и единственный раз упомянутого Прокопием народа анты, обитающего на север от Танаиса. Более того, про антов-славян Прокопий совершенно определённо говорит, что они живут вблизи Днепра. Большинство из них были гунны, славяне и анты, которые имеют жилище по ту сторону реки Дуная, недалеко от его берега.26:I-103(V-26)

Это только говорит об усиленном импорте с этих регионов и про связи антов с Византией, поскольку ранние славяне, в принципе, не производили материальных благ, то на рынок "выбрасывали" только продукты натурального производства: воск, мед, мех и т.д., а импортировали заграничные ткани, металлы, и деньги в том числе, потому как свои собственные деньги славяне начали выпускать только при Владимире Великом.

В том, что союз антов был разнородным по этническому составу никто не сомневается, тем более, при таком тесном контакте со степовыми народами это не удивительно. Всё же рекомендую изучить труды, на которые ссылаюсь я и просмотреть современные работы про антов, там намного больше предоставлено материала, в том числе и археологического, чем в предыдущих работах...

Тоже не в тему..
Это была гипербола...

1. А некоторые считают, что Анты - название иранское....
2. Как можно видеть поселения антов? там записки остались?
Видны поселения определенной культуры. Если по времени и по ареалу они совпадают с летописными названиями, то предполагают(!!!!), что поселения этой культуры совпадают с пределнными названиями племен.
Аккуратнее с толкованием археологии надо быть!!!!!
3. Некоторые датируют появление антов 3 веком. Вроде, как в 3-4 веке воевали с готами ). Так что, твое мнение, что антов и протоиранцев разделяет 100 лет, не совсем корректно.

Нет единого мнения, есть разные точки зрения, причем, есть доводы как за, так и против.

Ну слава богу!!!!!

А вот здесь ты точно загнул.
Особенно, если учесть, что анты исчезли (или ассимилировались) в самом начале 7 века, а украинцы появились только в конце 15...
Одни из предков - с этим я еще соглашусь..

Это ты к чему?
Возраст города меряется либо по дате его основания (Петербург, 1703 год, хотя на территории Петербурга существует, например, фундамент шведской крепости...), либо по первому упоминанию в летописи (Москва).
Все остальное, повторю, от лукавого и от желания выглядет круче других...

Ну, хоть, на этом сошлись

Почему загнул? Они не исчезли и не ассимилировали. Они вернулись на историческую родину, в срединное поднепровье. Об этом ещё Грушевский писал. Жалко формат форума не позволяет провести сравнительный анализ культуры антов и пеньковской археологической культуры.

Про остальное потом, спешу

А где же они, гады шлялись так долго?

Грушевский, помнится, писал про то, что славяне с Карпат спустились...

Только украинские славяне и русские славяне уже тогда, по Грушевскому, не дружили, а потому шли разными тропами и спустились в разные места...

Да нет, в кратком очерке об истории Украины-Руси у него четко написано, что "украинские племена" антропологически и морфологически очень сильно отличались от "русских племен".
А под "русскими" и "украинскими" племенами он, отдельно поясняет, понимает племена, спустившиеся на нынешние русские и украинские современные земли соответственно.
Это уже без шуток.

Не, не строится, просто походя зацепили тов.Грушевского...
Так сказать, гуру украинской государственности...

Да, но он (Грушевский) в самом начале делает сноску, мол под украинскими и русскими племенами стоит понимать племена, которые потом стали этими самыми русскими и украинскими, кстати, там же он подробно останавливается на терминологии Дабы не отклоняться от темы остановимся на нейтральной трактовке: анты -- вероятные предки украинцев

Именно это я выше и написал, только другими словами...

Не согласен.
Вероятно, одни из предков...
Причем, вероятно, не только украинцев...
Так честнее будет.

Любой на выбор,
например, галицкое влияние на древнеегипетскую письменность...
(Шучу)

Сейчас, мне кажется, самое интересное, что будет с празднованием Полтавской битвы.
Вроде, Ющ уже и на попятную пошел, уже согласен праздновать вместе с Россией, так как Швеция, вроде как, не поняла, что там праздновать...