Мифы украинской истории, старые и новые

Я думаю не просто ж так он их подписывает) Тут и личная выгода навернякак имеется)

По Полтаве Ющ выпускал указ, в котором были (на память) следующие пункты -
- поставить на Украине памятник карлу
- поговорить со шведами о том, что бы они в Стокгольме поставили памятник Мазепе
- совместно со шведами провести празднование украинско-шведского союза.

видимо, шведы очень удивились таким предложениям, так как именно "союз с мазепой" остановил шведскую эквспансию в европе и в последствии поставил крест на шведских завоеваниях.

Вывод этот я сделал из того, что Ющ на переговорах с Путиным договорился вместе праздновать юбилей Полтавы. Причем Путин заявил по ТВ, что обещает пригласить на этот праздник шведов. Псодействовать, так сказать, их приезду.
А значит, на обращение Юща удивленные шведы никак не отреагировали.

В этом смысл слова "облажался".

Иногда лучше думать, чем говорить...

По Конотопу.
Как ты думаешь жители сумской области отнесутся к празднованию победы украинцев над русскими, если в сумской области 2 из каждых 3 жителей имеют родственников в курской области?
Или гарант не в курсе, кого победили казаки с татарами в Конотопе?

Ну что, господин Ющенко, будем и дальше работать на раздел страны?


добавлю...

Это сообщение отредактировал ALOISIO - 13-03-2008 - 18:23

Можно выдать такую версию.

Войска кн. Трубецкого, при поддержке части украинских казаков-предателей во главе с Беспалым осадили Конотоп. Когда им стало известно, что на подмогу конотопцам идут войска Выговского против него был выслан отряд русских войск во главе с боярином Пожарским, которые и получили трендюлей в итоге. Чем не версия? Как по мне, в данном случае, был нанесен удар по московской интервенции.

Можно. Правда, это будет враньем. Но когда это кого-то смущало на Украине?

А почему еще вранье называется враньем? Потому, что оно - вранье. Разве не так?

Никогда конечно. Вообще-то странно тебя видеть в темах,
о мифах истории..обычно пишешь о том, что было на
самом деле..
Просто переписывать историю на Украине нынче модно..

Это сообщение отредактировал Luca Turilli - 14-03-2008 - 09:46

Можно выдать любую версию...

Я просто хотел показать, что такие указы гаранта на востоке страны вызывают однозначное непонимание...

Этого пректа, понятно, не было бы, если бы не было самого указа...

Ассиметричный ответ, так сказать...

Вы, случаем, ничего не напутали? Скажем, черное с белым? Может вы нам хотели рассказать о славном смоленском князе Федоре Ростиславиче Чермном? Фаворите хана Менгу-Тимура и его супруги? Ханском виночерпии, а позже и зяте? Участнике карательной экспедиции татар против осетин в 1278 г.? Том самом, который в 1280 г. занял смоленский стол с ханским ярлыком и татарским корпусом впридачу, заодно обложив смолян «выходом» в пользу Орды...
Нет? Не об этом герое? Так о каком же?

Дичайшее невежество.

Отправляйтесь в Литву, любезный, и попробуйте объяснить например, жителям Вильнюса или Трок, что они – аукштайты – на самом деле вовсе не акштайты, а жемайты. Бедняги будут долго и заразительно смеяться... А потом отправляйтесь в Клайпеду или Таураге, к настоящим жемайтам, т.е. той самой жмуди, и расскажите им о том, что литовцы = жмудь. Эти будут ржать еще громче. А то и обидятся, и начистят морду лица... Хотя нет, литовцы – люди большей частью культурные. Не чета некоторым товарищам, которым незалежность кружит голову до полного начхательства на историю как собственную так и своих соседей.

Что именно Вы считаете враньем? Отсутствие интервенции? Так она была.

to Карл 41
[/QUOTE] Очень интересная тема, но достаточно общая. В целом мировая история вообще состоит из мифов и стереотипов. [QUOTE]
Абсолютно верно. Умная мысль.

Серьезно? Как вы себе представляете интервенцию на свою собственную территорию?

Как по мне так полностью подходит. Могу напомнить факт политической интервенции, выражавшийся в политическом давлении на УНР, когда большевистское правительство России объявило ей ультиматум с требованием силой остановить русских казаков и офицеров, следовавших через Украину на Дон, иначе -- секир-башка Чем Вам не интервенция?

Возвращаясь к вопросу про 1659 г., то тут налицо, как говорится, политическая интервенция, выразившаяся в ультимативной форме диалога между казаками и московским правительством. Как можно эту территорию считать своей, если, как мы видим, метрополия её практически не контролировала? Да и Украина на тот момент вошла под протекторат Москвы не как её территория, а как территория с широкими, практически автономными, полномочиями. Другое дело, что казачье руководство и московское правительство понимало эти полномочия по разному ...

Это сообщение отредактировал Веталь - 14-03-2008 - 22:46

С какого боку здесь Гражданская война, если речь шла о Конотопе?

Политическая интервенция силами армии Трубецкого? Ну-ну.

Так вот для того-то туда и отправляются войска – чтобы положить конец действиям гетмана-изменника и восстановить контроль над своей территорией.

Хм... Шикарный перл... «не как территория, но как территория...»
Я разве где-то говорил о том, что Малороссия вошла в состав МГ как какое-нить там воеводство или рядовое княжество? Нет. Но оно вошло в состав МГ. Приняло подданство. Как, на каких правах – совсем другой разговор. Вошло. Точка. Следовательно, 1959 г., Конотоп – это территория МГ. Армия Трубецкого находится на своей территории. Никакой интервенции нет и быть не может. Точка.

Пан Веталь. Тебе известно что я живу в Курске.
Завтра я буду в Суммах. Хочешь попрошу на мове
высказаться знакомых? По Конотопу? А потом выложу тут?
Ради тебя на мове попрошу говорить..
Презирают в Суммах твоего гаранта. И иначе как
продажным Госдепу (а может своей жене точнее)
не называют. Гордится Конотопом может разве что...
Веталь

Я привел гражданку в качестве примера. Тем более, что про Конотоп я тоже ответил.

распрстраненное явленре. когда одна интервенция сопровождается другой.

Кого Вы считаете гетманом-изменником? Выговского? А почему он отвернулся от царя? В данном случае, считаю, "измена" -- всего лишь эмоциональная оценка события. Выговский считал, что соглашение не соблюдалось со стороны царя, в первую, очередь, а потому оставлял за собой право разорвать соглашения от 1654 г. Он имел на это право, нам остается только наблюдать за ходом истории.

Вы тоже имеете право на своё собственное мнение В любом случае, это была территория Украины, подданство -- это не " всё кругом колхозное -- всё кругом моё". МГ нарушило предварительные соглашения и следующий гетман Ю. Хмельницкий сразу же после Выговского выступил с теми же требованиями к царю относительно свобод только в рамках российской автономии, а не польской.

Чего сразу "гордиться"? Я уже неоднократно персонально Вам отвечал, что исторические события рассматриваю исключительно как просто события, я не придаю им оценок плохо-хорошо, я просто констатирую факты. Я пытаюсь быть объективным, и если мы говорим, о братстве и дружбе, то тогда давайте говорить и о том, что иногда даже друзья ссорятся и дерутся...

Ребята, вам не повезло...

Я давно ждал igore в этой теме...

Больше мне здесь даже делать нечего...

Igore - профессиональный историк. Причем, именно ИСТОРИК, из больших букв...

Привет, igore,

Беда в том , мой юный Карл , что Московия вообще НИКОГДА не входила в состав Орды. А вот восточная часть Украины - как раз таки входила...

Скажем так : не на свою собственную территорию, а на территорию, которую сепаратист Хмельницкий в ходе антиправительственного восстания незаконно присоединил к Московскому гасударству....
З.Ы.

Я вырос среди евреев, заниматься софистикой могу до бесконечности...
Ещё поляк на половину

Веталь, а тебе не кажется, что "разрыв соглашения" - это дипломатический, а не военный термин. О "разрыве соглашения" сообщают по дипломатическим каналам, а не при помощи войск наемников.
Второй вопрос, предусматривало ли соглашение возможность его одностороннего разрыва? Или на каком основании Выговский оставлял за собой такое право? Кто его уполномочил на такое право?
Третий вопрос, не считаешь ли ты, что Выговский, не поддерживаемый основной массой казаков, а поддерживаемый польским и татарским оружием, как раз и осуществлял интервенцию на законной территории МГ?

Угу, территория то была не присоединена, а завоевана...
У поляков...

Какая именно Московия?
Государство Калиты, или раньше?
(где дань за 500 лет? )
Как это собственная территория может быть завоёвана?

Это сообщение отредактировал rattus - 15-03-2008 - 03:03

Если никогда, то любая...

Почему собственная?
Территория то была польской...
И была завоевана в русско-польской войне.
А формально территориальные приобретения России были утверждены русско-польским мирным договором.
Или не так?

Пост igore....

Для меня платить дань, получать ярлыки на княжение, управлятся бо большому щёту баскаками означает входить в состав Орды. Могу ещё добавить что некоторым ярлыки выдавали аж в Каракуроме, за предательство брата (Невского помните?)

К чему мне этот ваш пример, если я с самого начала затрагивал только и исключительно тему Конотопа?
Разве ваш пост, процитированный мною вчера в час ночи, затрагивал тему интервенций России против Украины вообще? Или хоть один из моих последующих постов затрагивал этот вопрос в данном ключе?
Нет? В таком случае очень вас прошу не пытаться уводить разговор в сторону от конкретного исторического факта.

Это не эмоциональная, а фактическая оценка событий. Выговский – изменник. Изменник, который дважды присягал на верность Алексею Михайловичу, и который нарушил свою присягу.

Вот только в своей переписке с царем он ни словом не обмолвился о том, что видит в его действиях какие-то нарушения взятых им на себя обязательств. И в слух о своем праве что-то там разрывать не заикался. Напротив, спустя месяц после заключения секретных Гадячских соглашений о возвращении Малороссии в состав РП, в письмах к Алексею Михайловичу Выговский продолжал именовать себя и своих сторонников «неотменными вашего царского величества подданными». И даже после Конотопа в переписке с Трубецким называл себя «гетманом его царского величества».

Он не имел на это никакого права. Решение о вхождении Малороссии в состав МГ было принято на генеральной войсковой раде. И его не мог отменить один человек, даже гетман. Тем паче, что даже сама легитимность его избрания оспаривалась несколькими полками Войска.

Все верно. Каковая и показала, что Выговский не имел никакого права на пересмотр решений Переяславской рады: прошло всего два месяца после боя на Сосновке, когда антимосковская позиция гетмана-изменника стала очевидна всем и каждому, и переяславский, нежинский, черниговский, киевский и лубенский полковники уже перешли на сторону московских войск и присягнули на верность царю. И даже правобережное казачество покинуло гетмана и объединилось вокруг Юрия Хмельницкого, который заявил о желании служить Алексею Михайловичу. Выговский попытался переломить ситуацию, обнародовав текст Гадячских соглашений... но в результате чуть не лишился головы... настолько казакам понравилась его «дипломатия»...

Какой еще Украины? Что за зверь такой? Не было в 1659 г. такого государства. Была Малороссия в составе Московского (Российского) государства. Формально существовало и Великое княжество Русское в составе Жечи Посполитой. Правда, только на бумаге.
Речь не о чьем-то там мнении. Речь о фактах. А факты в том, что армия Трубецкого находилась на своей территории. И ни о какой интервенции здесь говорить не приходится.

В чем именно состояли нарушения?

Так почему Выговский не сделал того же? В Москве к нему с самого начала отнеслись очень лояльно: закрыли глаза на не вполне соблюденные условности при избрании нового гетмана; неоднократно пытались оказать давление на казацкую оппозицию с целью примирения ее с избранием Выговского; игнорировали доносы на нарушение Выговским присяги – тайные переговоры с поляками и татарами... И так до тех пор, пока подтверждения измены гетмана не стали приходить изо всех возможных источников, а Выговский не начал открытые боевые действия против киевского гарнизона Шереметева.
Но даже после этого, Трубецкой, выступая в поход, имел инструкции пытаться разрешить конфликт без кровопролития. Ему было дано разрешение идти на максимальные уступки требованиям гетмана, едва ли не вплоть до полного копирования его договоренностей с поляками. За исключением, разумеется, совсем уж неприемлимых условий, могущих уронить достоинство царя.
Выговский этой возможностью не воспользовался.

Мы в данном случае говорим о взаимоотношениях Малороссии и МГ, а не о взаимоотношениях Малороссия/МГ/РП.

Назовите хоть одного правителя Московского государства, который получал бы ярлык в какой-либо Орде?
Подчеркиваю – Московского государства.
Вспомните, когда в последний раз были более-менее систематические выплаты "выхода"?
Когда в Северо-Восточной Руси была ликвидирована система баскачества?


А я вам могу назвать восемь князей ВКЛ, которые получали ярлыки на русские земли сначала от Золотой, затем от Большой, а позже и от Крымской Орд. Вплоть до середины XVI в.
Следуя вашей логике, по крайней мере до 60-х гг. XVI в. ВКЛ – входило в состав Крымского ханства.

Лучше сначала историю подучите, прежде чем что-то там добавлять.


to ALOISIO:
Я вовсе НЕ профессиональный историк.

Это сообщение отредактировал igore - 15-03-2008 - 04:15

Я ж специально переспросил ALOISIO какая именно московия....

А шо тут учить? Андрей восстание поднял, Невский его не поддержал....
Вот если вашего брата били а вы в сторонке стояли, это не было предательством?
Хотя может его жаба душила что на великое княжение младшего Батый или Менгу посадил (не помню кто ) а не его, старшего? Так на то они и завоеватели чтоб делать так, как хотят.....

Уже путаемся в показаниях.

А разве Андрея кто-то бил? Андрей спровоцировал восстание. Восстание, которое никаких шансов на успех не имело. И сам благополучно смылся в Швецию. Героически так смылся. А били как раз его подданных, оставшихся без шустрого князя.
Поддержи Александр брата – это было бы даже хуже, чем предательство. Это было бы глупостью.

Бату.
Но историю вам точно надо подучить – жаба Александра вряд ли могла душить, так как он-то как раз и получил в 1247 г. старший титул – великого князя киевского. В 1252 г. после Неврюевой рати он уже объединил в своих руках киевское и владимирское великое княжения.

Ага если брата вшестером бъют и вы тоже можете получить, поддержать его попробывать помочь ему глупость.... Ну да ладно это лишь эмоции...
В чём глупость? Крестоносцев побил, а татар испугался? Или "ледовое побоище" не очень-то и важное достижение?

Вот в том -то и соль, что по праву старшего он владимирским князем стать должен бы. И княжество поболее и побогаче чем киевское....

Это сообщение отредактировал rattus - 15-03-2008 - 05:00

Путаетесь, путаетесь. Не надо выкручиваться. Про Каракорум кто писал? А теперь напомните мне – когда Александр ездил в Каракорум, и когда была Неврюева рать? И вместе с кем Александр совершал эту поездку? И какая вообще может быть связь между вояжем князя в Каракорум и карательной экспедицией Неврюя, учитывая все то, что происходило в Екэ Монгол Улус вообще и в Коренном Юрте в частности во время и сразу после этой поездки?

Да никто его не бил. Не городите огород. С его головы и волос не упал. Чего нельзя сказать о его подданных, которых он героически бросил на произвол судьбы.

Поддерживать безумца, который начинает войну, выиграть которую не способен, а тем более труса, который начав драку, удирает так, что только пятки сверкают, предоставляя кому-то другому расплачиваться своей кровью – это глупость. Даже скорее идиотизм. И не важно – брат он вам, сват или просто сосед по подъезду.

Если б они еще были основаны хоть на каком-то более-менее сносном знании фактической стороны дела... А так... Чистой воды желание желание поерничать: «ах вы так... а вы... а вы... а вот ваш Невский – он такой... такой... я, правда, ни черта о нем толком не знаю, но мне реальные пацаны говорили, что он фуфло...»

Важное. Но масштаб совершенно иной. И численное соотношение армий и масштаб угрозы.

Вы же сами написали – на то они и завоеватели.
Решение о распределении княжений принималось в императорской ставке уже после смерти каана Гуюка его вдовой, враждебно настроенной к Бату. И фактически Александру, как великому киевскому князю, была вверена власть вообще над всеми русскими землями. Естественно, что при этом владимирский стол переходил ко второму по старшинству брату. Вот только возможности реализовать свои полномочия, Александру не представилось – еще до его возвращения на Русь партия Огул Гаймыш была полностью разгромлена. К тому времени, когда Александр и Андрей вернулись домой, расстановка сил в Екэ Монгол Улус изменилась до неузнаваемости, а судьбу русских княжений теперь уже решала не императорская ставка, а владетель Улуса Джучи – Бату.

Это сообщение отредактировал igore - 15-03-2008 - 14:02

ладно,Ю оставим граждану, вернемся к Коноиопу.

"Выговский -- изменник" -- результат лживой московской пропаганды. Измена подразумевает несоблюдение ранее взятых обязательств, потому Выговский и разорвал соглашения в одностороннем порядке, поскольку считал, что московская сторона не придерживается этих самых соглашений. Причем так считал не только сам Выговский, после того как он добровольно сложил гетманскую булаву в пользу Ю.Хмельницкого, сторона последнего, которого поддерживало большинство казаков, выдвинуло ряд требований к московской стороне. Исходя из характера требований можно судить, что раз были подобные переговоры, то они взялись не с пустого места, значит что-то к этому сподвигло? Что? Национально-освободительное движение XVI в. на Украине/Малороссии -- следствие гнета польской шляхты, именно против этого гнета казаки воевали с Польшей, надеясь в будущем, что подобного не произойдет и был подписан "пакт о дружбе на век" Б.Хмельницким, но... как мы видим в дальнейшем, казацкая сторона и московская по разному понимали "дружбу". Уже в первые годы дружбы то тут то там возникали казацкие восстания. Возвращаясь к "предательству" хочу напомнить, что тот же Выговский при Ю.Хмельницком после сложения полномочий занимал пост киевского воеводы. Не малый пост, не так ли? Просто Выговский предлагал не популярные политические идеи, вот и всё но предателем его сами казаки не считали, иначе бы не доверили такой пост.

Политика, блин штука тонкая. Не один Выговский умел лить елей, как по мне, письма Выговского это его стеб к царю, хотя, это лично мое мнение.

Ой, Вы не знаете нашу политику, у нас всегда кто-то кого-то оспаривает в легитимности, посмотрите заседания нашей Рады Решение о разрыве Переяславльских соглашений принимал не один Выговский, а сообща со своей Радой Причем как и сам Выговский -- он был всё-таки легитимным гетманом.

Всё верно. Выговский был непопулярен со своей политикой возвращения в РП, тут, понимаешь, только что из под гнета Польши выскочили, а он второй раз в ту же реку, народ(казаков) можно понять. Но предателем... был обыкновенный "рабочий процесс" по определению вектора политики Малороссии. Фракция Выговского потерпела крушение.

Имелось ввиду, конечно же, Малороссию. Я бы не был так категоричен в интерпретациях, хотя, конечно же, юридически кн. Трубецкой имел право считать территорию Малороссии "своей", хотя, с другой стороны, то же княжество Русское... вобщем бардак был, смутное время. РП тоже могла ввести свои войска аргументируя это "своей территорией", так что где тут чья земля разобраться тяжко.

Смотрите требования Ю.Хмельницкого. Нарушения состояли в ущемлении прав казацкой старшины как отдельного административного органа управления, плюс реестровые поблажки, плюс уменьшение военной интервенции московских войск(Ю.Хмельницкий хотел что бы московские войска были только в Киеве), плюс прочие требования, которые не имеют отношения к делу. Раз Хмельницкий и войско такие требования выдвигали, то были причины, или я не прав? Только при соблюдении этих требований казаки были готовы признать власть Москвы, т.е. они считали что, на тот момент, территорию Малороссии не подконтрольной Москве? Они имели право на свое собственное мнение.

Наверное, банально не успел. 11 сентября 1659 года возле белой церкви, это не далеко от Киева, в результате переговоров Выговский был низложен. Поэтому и не успел...