Взрослая социальная сеть
 Свободен |
19-01-2008 - 15:43 Опс, пропустил 13-й вопрос. 13. В: Вы говорите, что русские украинцев не угнетали? А вот Екатерина 2-я уничтожила Запорожскую Сечь - оплот древней украинской демократии. О: В связи с заселением земель Новороссии Сечь из "пограничной крепости" превратилась в анклав внутри страны. Лишившись постоянного контакта с татарской степью, запорожцы оказались не у дел. А воинство, оказавшееся не у дел, опасно для мирной жизни. В 1775 году Войско Сечи было распущена, валы срыты. При этом не пострадал ни один человек, никто не оптравился в ссылку, никого не казнили и не посадили в острог. А уже 27 февраля 1788 года граф Суворов прислал "Верного войска Запорожского Атаману кошевому Белому" пожалованные царицей клейноды -- знамя с синим крестом, бунчук и булаву. В том же году вспыхнула война с турками, в которой они воевали так, как никогда может быть раньше. Это они ночным штурмом овладели Хаджибеем (нынешняя Одесса), и совершили немало славных подвигов, среди которых взятие Измаила и захват острова Березань. Их войско получило название Черноморского. До 1917-го года они воевали в составе Русской армии. Екатерина Великая считалась их личной покровительницей -- I-й Запорожский Екатерины Великой полк Кубанского казачьего войска. (Олесь Бузина "Тайная История Украины-Руси", Киев "Довiра" 2007, с.226) Второй уровень А.Дикий: Бывшая раньше центром и оплотом борьбы против этих, некогда могущественных, врагов, Сечь потеряла свое и военное, и национальное, и политическое значение. Богатейшие земли на юг, юго-запад и юго-восток от областей, которые запорожцы считали своими, вошли в состав России и начали быстро заселяться, преимущественно, выходцами с Левобережьи и Слободщины, обзаводившимися семьями запорожцами, а также выходцами из Великороссии и спасавшимися от турецких зверств, сербами, греками и болгарами... ...Запорожцам фактически нечего было делать, а существование по-военному организованной, никому не подчинявшейся, Сечи, стало не только не нужным, но и опасным. С одной стороны, Сечь была надежным убежищем для беспокойного элемента, бежавшего туда от стабилизировавшегося к тому времени крепостнического строя Левобережья и Слободщины, к чему российское правительство не могло быть равнодушным. С другой стороны, запорожцы всячески препятствовали заселению пустых земель, считая их „своими" и, нередко, с оружием в руках, изгонали новых поселенцев и разрушали их села, что нарушало планы правительства. С третьей стороны, наконец, своеволие запорожцев и проявление ими своей собственной инициативы, приводили к постоянным недоразумениям с Польшей и Турцией... ...Пополнение в Сечь теперь шло, главным образом, за счет беглых от крепостного режима и все меньше и меньше становилось среди запорожце хоть относительно образованных людей, способных занять командные должности. Сильно упала и, железная когда-то, дисциплина. Отдельные отряды запорожцев („ватаги") часто действовали на свой риск и страх, не только без одобрения Кошевого атамана, во вопреки его прямому запрещению. „Ватаги" эти проникали на турецкую территорию или польско-турецкую (южное Правобережье), грабили и вызывали неприятные для русского правительства объяснения. Правда, во время продолжительных войн с Турцией, которые вела Россия в третьей четверти 18-го века, запорожцы неизменно принимали в них участие, действуя или в составе регулярной армии или, как партизаны; но, в мирные периоды, русское правительство, кроме неприятностей от них ничего не имело. Про Запорожскую Сечь как оплот украинской демократии, А.Дикий: К половине 18 века социальные противоречия в этом, по утверждению сепаратистов, „равноправном братстве" настолько обострились, что дело дошло до бунта. 1-го января 1749 г. при выборе должностных лиц „серома" (бедняки) изгнали из Сечи зажиточных казаков, которые разбежались по своим зимовникам, и выбрали свою старшину, из бедняков, с И. Водолагой во главе. Есаулом, по свидетельству производившего расследование секунд-майора Никифорова, был избран казак „не имевший на себе одежды". Бунт был скоро усмирен и засевшая в Сечи „серома (бедняки) капитулировали. Гораздо большие размеры имел бунт в 1768 г., во время которого взбунтовавшаяся „серома" несколько дней была господином положения и разграбила дома и имущество старшины и зажиточных казаков, бежавших за помощью в „паланки" и к русским, соседним с Запорожьем, гарнизонам. Сам кошевой атаман, как он описывает в своем показании, спасся только благодаря тому, что спрятался на чердак и бежал через дыру в крыше. Казаками из „паланок" и сорганизовавшейся старшиной и этот бунт был подавлен, а его зачинщики жестоко наказаны. Посланные для усмирения Киевским ген.-губернатором Румянцевым 4 полка, не понадобились. В архивах сохранились „описи" разграбленного имущества, поданные пострадавшей старшиной и казаками. „Опись" одного из высших старшин занимает несколько страниц перечислением разграбленного, например, 12 пар сапог новых, кожаных, 11 пар сапог сафьяновых, три шубы, серебрянная посуда, 600 локтей, полотна, 300 локтей сукна, 20 пудов риса, 10 пудов маслин, 4 пуда фиников, 2 бочки водки и т. д. „Опись" не занимавшего никакой должности „заможнего" (зажиточного) казака, значительно скромнее: одна шуба, два тулупа, 4 кафтана, разное оружие и наличными деньгами (которые не успел унести) 2.500 руб крупной монетой, 75 червонцев и 12 руб. 88 коп. медной монетой. Сумма огромная по тому времени. Кроме этих двух бунтов немало было и более мелких бунтов в „паланках" и слободах, о чем сохранилось множество документов. Например: в Калмиусской „паланке" в 1754 г., в Великом Луге в 1764 г., в Кодаке в 1761 г. и во многих других местах. То, что бунты были — факт неоспоримый. То, что это были бунты „серомы" против старшины и „знатных", „старых" казаков доказывают сохранившиеся документы. Как же согласовать эти факты с версией украинских историков о Запорожьи, как о „равноправном братстве"? Ясно, что согласовать их невозможно, а нужно признать, что все написанное об „аскетизме", „братстве" и „равноправии", будто бы господствовавших в Запорожской Сечи, надо отнести в разряд вымыслов или мифов. |
||||||||||||
| Свободен |
19-01-2008 - 15:46 Переходим к современности: "Гражданская война, Центральна Рада, УНР, Директория 1. В: Героев Крут жестоко расстреляли кровожадные красные В: Героизм защитников станции Круты дал возможность ЦР подписать мир с Германией, задержав большевиков от вторжения в Киев. О: Ничего подобного. Вообще это странный ход, ставить в вину собственные бездарные военные потери. Никакого тактического, ни тем более стратегического значения "бой" (а фактически -- бесполезное, но очень пафосное самоубийство) под Крутами не имел. Посылать необученных и невооружённых студентов на заведомо провальное дело , использовать юношеское доверие ради личных амбиций -- это верх преступной безответственности лидера ЦР Грушевского. Можно только посмеяться над "стратегическим значением". Даже само подписание мира между ЦР и Германией не имело стратегического значения, потому что ЦР не воспринимал всерьез никто, кроме самой ЦР. Второй уровень Вот так упоминал Круты в письме к предсовнаркома УССР Раковскому летом 1920-го года батько нации Грушевский: "ми були готовi переступити через трупи наших партiйних товаришiв, що безвинно загинули вiд червоних куль... Були готовi працювати пiд вашим проводом". Погибшие под Крутами студенты, вдохновлявшиеся некогда экстравагантными историческими сказками профессора, оказались для него в итоге трупами, через которые можно переступить во имя очередной выгоды. Вот что пишет А.Дикий: По приглашению немцев... в Брест была послана украинская мирная делегация из четырех эсеров и одного эсдека, возглавляемая Голубовичем (прибыла в Брест-Литовск 6 января). ...Но 12 января (по старому стилю) в Брест прибыла 2-ая делегация от Украины — делегация Харьковского Правительства, под властью которого к тому времени была уже почти вся Украина, и предъявила претензии выступать от имени Украины. Претензии эти начал поддерживать и Троцкий, и на этой почве возникли препирательства, в которых каждая сторона доказывала, что именно она имеет право говорить от имени Украины. Центральной Раде был необходим не только мир, но и, связанная с ним, возможность с помощью немцев восстановить свою власть над Украиной. Она могла хоть двадцать раз подписать мир, но без посторонней помощи это никаких практических результатов не имело и власть Ц. Рады на Украине не восстанавливало. Помощь же кроме немцев дать никто не мог. С другой стороны, мир с Украиной был крайне необходим и немцам, в особенности Австро-Венгрии, которая зимой 1917-18 гг. уже находилась на грани полной продовольственной катастрофы. Конечно, немцы могли тогда без всякого мира попросту оккупировать всю Украину. Они отлично знали, что “миллионы украинских штыков”, в действительности, не существуют и. что сопротивления им никто не окажет. Но они хотели именно мир, и мир со Самостийной Украиной. Миром они бы формально отрывали Украину от России и получали возможность в дальнейшем, согласно своему старому плану, создать Украину, как свое вассальное государство... Вывод: немцы подписали бы мир в любом случае, независимо от того, в чьих руках был бы Киев. Собственно, они так и сделали: Украинские делегаты, понимая что мир немцам необходим (об этом их осведомил СВУ), взяли независимый тон и начали предъявлять ряд требований, на которые немцы, поторговавшись для вида, со гласились, и (в ночь с 8 на 9 февраля (по новому стилю; это 27 января по старому стилю)) мир был подписан. Киев в это время был уже в руках большевиков, а Центр. Рада и Правительство с горсточкой своих сторонников (не больше 3.000 по сведениям сепаратистов) находилось в дороге на запад, в районе Житомира и западнее. Поэтому, никакого стратегического значения бой под Крутами не имел, и в ЦР это прекрасно знали. Зато бой под Крутами - яркий показатель того, насколько "реальную" власть имела ЦР на Украине, какие ресурсы контролировала. Снова А.Дикий: Центральная Рада, мобилизовавши своих сторонников, могла выставить против большевиков следующие силы: под ст. Круты — 150 чел. добровольцев из учащейся молодежи, совсем необученных, и около 100 украинских юнкеров, отступивших от Бахмача к Крутам; под ст. Гребенку — около 500 человек (300 — “Украинский Гайдамацкий Кош Слободской Украины”, под командой С. Петлюры, и 200 человек галичан под командой Р. Сушка). Эти 750 человек были все силы, Центр. Рады для отражения наступавших на Киев. (Все цифры и данные взяты из книги Д. Дорошенко “История Украины” и ген. Удовиченко — “Украина в войне за державность”) А в самом Киеве, как пишет в своих воспоминаниях бывший премьер Исаак Мазепа, — “Центральную Раду защищают только две сотни куреня СС (сечевых стрельцов — галичан) и конный отряд “имени Гордиенка” под командой полк. Петрова. Остальной гарнизон столицы, если не с большевиками, то объявил нейтралитет. Нейтральные в тот момент были более опасны чем враги, ибо всюду было их большое количество и их выступление в тылах грозило нам ликвидацией” (И. Мазепа — “Украина в огне и буре революции”, стр. 39). Не верить данным самостийнического премьера — Мазепы, генерал-инспектора Армии — Удовиченка и самого культурного из украинских историков — Дорошенка, нет никаких оснований, равно как и нет оснований заподозрить, что они преуменьшали силы Центральной Рады. Эти силы пытались противопоставить себя большевистскому пожару, охватившему всю Украину. Отряд под Крутами 30 января был почти полностью уничтожен наступавшим отрядом красногвардейцев и матросов после того, как в самом начале боя руководители отряда (Тимченко, Богаевский), позорно бежали в направлении Киева. Впоследствии они были отданы под суд, который вообще никогда не состоялся. “Отряд Петлюры и Сушка, вышедший к ст. Гребенка, был срочно отозван, т.к. в самом Киеве местные большевики подняли восстание. “Слободской Кош” и “Сечевые Стрельцы” с боем проложили себе путь назад через, уже занятые большевистскими повстанцами Никольскую и Предмостную Слободки. Сечевые Стрельцы, смелой атакой захватили Николаевский мост и в ночь на 2-ое февраля уже были в Киеве”, — рассказывает Д. Дорошенко (на стр. 285 своей “Истории Украины”), еще раз подтверждая, что освоение Украины большевиками проводилось местными силами. Якобы задержка сил Муравьева под Крутами дала возможность подавить восстание большевиков в Киеве. Как бы не так: после трехдневных боев, Киев к 4-му февраля оказался в руках сторонников Центральной Рады, а большевистские боевые отряды прекратили борьбу. Эта “победа” была результатом перемены тактики большевиков, которые 4 февраля уже были в Дарнице и готовились бомбардировать Киев. К такой же бомбардировке были приготовлены и батареи на Куреневке, которые в полной исправности попали в руки отряда “червовых казаков” Примака, переправившихся выше Киева на правый берег Днепра. Киев был обречен и надобности в боях в самом городе не было. Поэтому большевики ничем не реагировали на победы сторонников Рады в Киеве, которым удалось даже захватить большевистскую цитадель — Арсенал. Действительно, зачем напрягаться и терять людей в Киеве, если дружественные войска уже на подходе? «Когда со стороны Бахмача и Чернигова двинулись на Киев большевистские эшелоны, правительство не могло послать для отпора ни единой воинской части. Тогда собрали наскоро отряд из студентов и гимназистов старших классов и бросили их — буквально на убой — навстречу прекрасно вооруженным и многочисленным силам большевиков. Несчастную молодежь довезли до станции Круты и высадили здесь на «позиции». В то время, когда юноши (в большинстве никогда не державшие в руках ружья) бесстрашно выступили против надвигавшихся большевистских отрядов, начальство их, группа офицеров, осталась в поезде и устроила здесь попойку в вагонах; большевики без труда разбили отряд молодежи и погнали его к станции. Увидев опасность, находившиеся в поезде поспешили дать сигнал к отъезду, не оставшись ни минуты, чтобы захватить с собой бегущих... Путь на Киев был теперь совершенно открыт» Дорошенко, «Война и революция на Украине»" |
||||||||||||
| Свободен |
19-01-2008 - 16:10 Завидую эрудиции и,главное,терпению Донецкого. Узнаю много интересного.  |
||||||||||||
 SexПарочка Свободен |
19-01-2008 - 16:39
Типа какое недюжее терпение и эрудицию надо проявить, что бы мышкой выделить текст, потом нажать на правю кнопку и выбрать пункт копировать.  |
||||||||||||
 kashub Свободен |
19-01-2008 - 20:10 Не, терпения и эрудиция в том, чтобы вначале найти интересный и достоверный источник, затем прочитать его, а потом, когда у кого-то возникнет вопрос по данной теме, быстренько найти то место, откуда нужно привести цитату, уже потом "Типа какое недюжее терпение и эрудицию надо проявить, что бы мышкой выделить текст, потом нажать на правю кнопку и выбрать пункт копировать. " Во всяком случае мне кажется что этот процесс должен происходить именно так. Или я ошибаюсь? |
||||||||||||
| kashub Свободен |
19-01-2008 - 20:18
А что удивительного-то? Строили город, за какое-то время варварски вырубали вокруг леса, бестолковым ведением сельского хозяйства насиловали землю, лет за 50-100 превращали все окрестности в полупустыню. Свободной земли хватало, вот и переходили на новое место. Но надеюсь вы упомянули трипольцев - народ кавказского типа и предположительно говорящий на языке кавказской семьи,родственном ингушскому, не в связи с их родством с украинцами? |
||||||||||||
| kashub Свободен |
19-01-2008 - 20:25
Ну во-первых еще раньше на территории Киевского княжества селились племена трков или черных клобуков. Во-вторых современный украинский тип -это не полянский тип, а древлянский. В-третьих я бы не связывал так уж напрямую Киевскую Русь и Украину. Нет, безусловно генетическое родство присутствует, но в исторической памяти украинцев период Киевской Руси отсутствует начисто. В народном фольклоре напрочь отсутствуют какие-бы то ни было думы , былины и т. д. времен ранее казатчины. |
||||||||||||
| Свободен |
19-01-2008 - 21:25
А теперь по теме. "Это был единый народ, разъединенный историей а теперь соединившийся вновь". С точки зрения договора 1654 года, юридические отношения, которые возникли вследствие этого договора, связывают не Украину и Москву как отдельные государства, а гетьмана Богдана Хмельницкого и царя Алексея Михайловича. Такое переподчинение носило временный, спекулятивный характер из-за существующих, не способствующих Б. Хмельницкому обстоятельств. Действительно, сразу же после Переясловской Рады Хмельницкий начал переговоры о протекторате со шведским королем КарломХ-злейшим врагом России. Отношение украинцев к союзу с Москвой с самого начала было неоднозначным. Официальный историк царской России Д.Илловайский пишет: "Простые козаки и чернь тяготели к единодержавной Москве, козацкая старшина и вцелом люди чиновные отдавали предпочтение аристократичной Польше. Члены козацкой старшины, выросшие под влиянием польской культуры, свысока смотрели на малообразованных московитян". Это сообщение отредактировал Ой-ли - 19-01-2008 - 21:27 |
||||||||||||
| Свободен |
19-01-2008 - 22:17
Вот уж где действительно переплелись мифы и реальность! Я нашла совсем несмешные версии о тесной связи традиций украинского козацтва с Кавказом. Историки и этнографы приводят косвенные доказательства версии про кавказские и тюркские корни украинских козаков. Так, в летописях 1282 года встречаются упоминания о татрских баскаках, призывавших в Украину черкесов из Бештау (Пятигорск). Русский историк В Татищев писал о кабардинцах в Курском княжестве, которых в 1305 году великий князь литовский Гедымин привез из Черкесской Кабарды. Кавказское влияние заметно и в материальной культуре козаков: Козацкое турлучное жилье, с навесом на столбах и обогревом жилища кизяками, как у кавказских народов. Всем знаком козацкий обычай "чукать" детей, т.е. играть с ними, раскачивая их и имитируя езду всадника на коне. Физический тип украинского козака очень схож с кавказским: те и другие-узколицые брюнеты. Сохранились географические названия (те же Черкасы), в которых явно слыщится кавказское влияние. Отдельно следует упомянуть одежду козаков: шаровары, черкески, бурки и т. д. Главным предметом гардероба была шапка. Смушковые шапки делали из шкурок ягнят, цвет шапки соответствовал определенному куреню. Экзотическая прическа козаков имеет тюркское происхождение: так стригли мальчиков ...в Индии! О чем это говорит? Для меня лично это непреложное доказательство того, что история так переплела, смешала различные этносы, что говорить о чистоте нации, о беспорном родстве одних народов и отсутствии такого родства между другими просто невозможно. Одно беспорно: ни о какой колыбели братских словянских народов речи быть не может! Кстати, никто ведь не слышал, чтоб средневековую империю Карла Великого называли колыбелью трех братских западноевропейских народов: французского, немецкого и итальянского... |
||||||||||||
| Свободен |
19-01-2008 - 22:44 Молодая? |
||||||||||||
Uncle_Freak Свободен |
19-01-2008 - 23:22 Украинцы про русских: "Угро-фино-татаро-чукотский сброд" "Подержать бы за горло непослушных кацапчиков" "Пусть негр, главное не москаль" "Москальский язык - язык блатняка и попсы" Вопрос: А откуда такая ненависть и именно к русским? Ответ: Украинские власти, не без помощи Польши, пытаются создать НОВУЮ нацию или даже расу, методом отделения "великих укров" от клятих москалей. И для этого каждому родившемуся на Украине с детства прививают контраст между радужным украинским и сумрачным русским; как бы: "вот посмотрите, мы другая нация и с восточными угнетателем ничего общего не имеем". Это называется патриотизм. Не верится. Нет здесь патриотизма, только ушлый украинский фашизм сквозь слёзы "оставте нас тупые русские ублюдки!". Остаётся надеяться, что когда-нибудь молодая украинская нация распрощается с юношеским максимализмом и научиться жить отдельно от Москвы не только в плане границы. Даже не стану приводить, что русские говорят про украинцев. |
||||||||||||
| Свободен |
20-01-2008 - 00:50
Нужно, хотя бы,знать ЧТО искать и ГДЕ искать. И грамотно вставить в контекст разговора, чтобы к месту пришлось. А это не у всех получается  |
||||||||||||
| Свободен |
20-01-2008 - 01:38 Да не нужно здесь много ума чтобы найти очередной сбродный материал профашистского толка, его полно в интернете, плохо что в него верит подавляющее большинство. Российские авторы, имеющие превосходство в финансовых и технических возможностях, ведут массированное наступление на украинский рынок с помощью русскоязычных книг. При таком раскладе теряются многие интересные факты не печатавшиеся ранее на украинском языке приведенными украинскими авторами, а поскольку россияне никогда не отличали любовью к братским языкам, то они попросту игнорирую доводы украиноязычных авторов. Вся алогичность ситуация в том, что право на наследие Руси Киевом, нам ещё предлагают доказать! Суть подтекста понятна. Русь – это исключительно русский народ, украинцы к нему никакого касания не имеют. Как писал Лисяк-Рудницкий : "Взгляды и интерпретации, которые традиционно распространяет российская наука, стали общераспространенными, и им доверяют, не проверяя их источников, концепции, которые отходят от ортодоксии, не рассматриваются с точки зрения их научной обоснованности, а автоматически исключаются из рассмотрения, как тенденциозные и националистические». Поначалу думал на каждый пункт ответить отдельно, но потом заметил, что все пункты ставят за цель лишь одно: показать/доказать, что украинская нация страдает юношеским максимализмом, её , дескать, никогда не существовало и существовать не могло, всегда в ответ спрашивал, а где же она была раньше? Ведь ничего не берется из ниоткуда и не исчезает в никуда. Вот, например, один из пунктов:[/QUOTE]8. В: А разве преемственность Украины от Киевской Руси не доказывает государственный герб -- тризубец Рюриковичей ? О: Нет. Снова разрыв непрерывности -- тризубец не употреблялся в качестве герба с XI века по начало XX века. В это время употреблялись какие угодно гербы, кроме тризубца. Всё решила лёгкая рука геральдической комиссии и Центральной Рады осенью 1917-го года и в феврале 1918-го года.[QUOTE] Казалось бы, всё верно, но к какому опять выводу нас толкают? Никто не написал, что во те времена государства как такого вообще не было. Были отдельные княжества с не всегда четкими границами. А гербов у этих государств вообще не существовало. Да. Гербы были у знатных родов и семей. Как правило, в последствии, эти семейные гербы становились гербами государств, но на тот момент, тризуб, да и любой другой герб, не мог использовать как государственный символ. Фраза "государственный герб Киевской Руси" полна алогизма по сути, она простительна для профана, но не простительна для человека, который таким образом решил восстановить "историческую справедливость". Почему бы не написать, например, что современный государственный герб Украины -- тризуб, на самом деле стилизированное изображение того, древнего, который был на деньгах Владимира. А как же выглядел "настоящий"? Как на него посмотреть? Для этого не надо идти в музей, достаточно взять двухгривненвую купюру и посмотреть на изображение. И мы увидим, что на гербе Владимира, изображен... ЯКОРЬ. Точно. Банальный якорь. Символ морской пехоты и флота. Варяги, по сути, и были морской пехотой, пиратами. Почему же тризуб остался в Киеве. Почему же он не украшает флаг другого государства? Да потому что, каждый княжич имел свой герб, так было принято. Потому и не было никогда на Руси единого, общепринятого символа. А какие символы использовали славяне для своей идентификации в до варяжские времена? Это уже другая тема... |
||||||||||||
Rommel_R Свободен |
20-01-2008 - 01:43
И не надо приводить. Не утруждайтесь. Это и так видно если почитать посты на форумах да посетить российские сайты. Честное слово, читаешь и удивляешся. Сколько ненависти, чванства, высокомерия и гипертрафированного самолюбия исходит от вас, когда вы говорите про Украину и украинцев. А за что? Почему? Потому что отделились от вас, хотим жить без вас, и не просимся к вам обратно? Вас это так задевает? "Фашисты", "предатели", "бендеровцы" - это самые мягкие слова которые вы говорите о нас. В основном же - слова нелитературного свойства. Мы живем рядом с вами, также как и вы, мы хотим жить в нормальной стране, у нас с вами похожие проблемы, да и уровень жизни примерно одинаковый... Но при всем вышеперечисленном вы вмешиваетесь в наши внутренние дела, учите как надо жить, глумитесь над нашим языком и культурой. Знаете в чем проблема? А проблема в том что вы хотите что бы вас уважали. Но сами вы неуважаете никого. Даже себя. В принципе, вы напоминаете ребенка который искренне не понимает почему на него рычит собака которую он только что ударил палкой по голове... Вы то называете украинцев братьями, то - хохлами и гуцулами. Определитесь наконец. Российские СМИ и кинемотограф упорно создают образ "типичного украинца": недалекий, плохо образованный, патологически вороватый, неопрятный и убогий. Зачем? Для того что бы посмеявшись над другими заглушить неприятное чуство собственной ущербности и оправдать собственную несостоятельность? Пожалуйста. От нас не убудет. Скажу даже больше. Один российский ученый ( к сожалению не помню имени) сказал такие слова: "Получить плеткой по лицу - очень надежный способ обретения национального самосознания". Продолжайте в том же духе. Теперь про укров. Дело в том что как уже я писал была статья на этот счет в российской газете в 99-м году. Кто придумал этот миф? Украинцы или русские? Не знаю. Я знаю одно - когда я показал статью преподу истории (кстати профессору) он долго смеялся. Кроме того в украинских газетах и журналах я подобной статьи не встречал. Лично я уверен что все это или какая-то шутка, или недаразумение. ИМХО Это сообщение отредактировал Rommel_R - 20-01-2008 - 02:44 |
||||||||||||
| Свободен |
20-01-2008 - 02:06
Эх-хе-хе... Подобные домыслы только от не знания. Про триполье говорят много, особенно в последнее время, но толковой литературы по нему... раз-два и обчелся в киевском ахеологическорм университете студентам не всегда хватает литературы, что бы написать элементарный реферат, зато книжного шлака по этому поводу -- хоть отбавляй. Трипольцы, как я уже упоминал выше, относятся к средиземноморскому антропологическому типу, и пришли на территорию Украины с Балкан. Такого мнения придерживается подавляющее большинство современных европейских археологов. Кавказская семья -- отдельная семья, как антропологически, так и по языку. Дело в том, что трипольцы занимались трупосожжением. Плюс ко всему жили они в период порядочного периода по датам. А антропологический тип за это время запросто меняется, как и генотип, хотя некоторые думают, что это не так. А это так. Так вот, к чему я веду, найти цельный скелет трипольца, по которому можно чего-то установить -- уже большая редкость, сразу можно за дисертацию садиться. Всего, за период раскопок трипольской цивилизации их скелетов было найдено аж 50(!) штук. Восстановление внешности по черепу было произведено аж 2(!) -- один мужской череп и один женский. Эти изображения неоднократно показывались здесь, на форуме. Так вот, после всех этих процедур, ученые сошлись во мнении, что наиболее родственный по типу к трипольцам -- является современный тип испанских басков. Кто б мог подумать. Между прочим, одно время пытались провести параллель между кавказцами и трипольцами. Оказалось, что два этих этно потока существовали в одно время параллельно, вообще, чем интересен антропогенез позднего неолита на Украине, так это богатством и разнообразием останков. Находили буквально рядом останки трипольского поселения, и трупоположения протокавказских народов(они не занимались сожжением, просто закапывали). Получается, что они существовали рядом в один и тот же вековой промежуток времени, обнаруживается влияние одной культуры на другую, но в тот же момент и их разлчия. Да, чуть не забыл, дома палили свои трипольцы. Дело в том, что трипольцы считали свои дома живыми существами, которые имели свою душу и свой век жизни, был культ дома, как строения, о чем свидетельствую многочисленные находки маленьких глиняных домиков, сделанных по образцу натуральных. И когда жизни строения приходил конец, начало и конец определялись по лунному, чисто трипольскому календарю, его сжигали, как и каждое живое существо после смерти. |
||||||||||||
| Свободен |
21-01-2008 - 11:03 Всем спасибо за подъем темы. Продолжу. "В: В 1917-1920 годах в Украине происходила национальная революция, борьба за освобождение от угнетения великороссов-москалей. О: Нет. Как и во всей Российской Империи, революция носила социальный характер. Это подтверждается тем, что лишь малая часть населения поддерживала самостийнические режимы Центральной Рады и Директории (и то, в основном, это были галичане), большинство же привлекали социальные лозунги большевиков, представляемых, например, Харьковским правительством. Второй уровень Некоторые численные данные (по Д.Дорошенко, "История Украины", стр.143-144): Результаты свободных выборов в органы городского самоуправления в городах Украины летом 1917 года (кол-во мандатов): * Партии общероссийские 870 * Партии укр.-федералистические 128 * Партии сепаратистические 0 По словам бывшего самостийного украинского премьера И. Мазепы, марксиста и сепаратиста, перед войной на Украине “почти не было заметно проявления какого нибудь широкого, массового национального движения”... “едва мерцал маленький огонек политической активной украинской интеллигенции” (“Украина в огне и буре революции”, стр. 8. И. Мазепа.) В той же книге Мазепа, описывая деятельность наиболее активной из украинских политических партий «Спiлка» (социалистическо-марксистского направления) в предвоенные годы цитирует слона одного из ее идеологов, Тучанского: “По моему мнению, жизнь украинского народа чересчур переплелась с жизнью русского народа; и не только политически и экономически, но и культурно”... “Я готов был бы признать автономию Украины, если бы этого требовало национальное чувство украинского народа. Тогда бы это было требование нации. Но национальное чувство украинцев развито очень мало. Украинские крестьяне и украинский пролетариат не выступают с требованием автономии Украины”... (стр. 9). Таковы были требования самого левого, активного крыла украинской интеллигенции, если, может быть, и не всей, то значительной ее части, ибо за цитированные высказывания Тучанский из «Спiлки» не был исключен. ...Советские историки в “Истории Украины С.С.Р.”, на стр. 745, описывая начало войны, говорят о “шовинистическом чаде, который захватил не только мелкобуржуазные слои городского населения, но и части крестьянства и рабочих и привел их к участию в манифестациях для поддержки царского правительства”. Кроме приведенных свидетельств столь различных авторов, вынужденных признать патриотический подъем (в том числе и на Украине), сохранилась и декларация С. Петлюры от имени “сознательных украинцев”. Об этой декларации Д. Дорошенко пишет: “Чтобы как то заполнить отсутствие украинской декларации в такой важный и торжественный момент (торжественное заседание Государственной Думы), а также, чтобы манифестировать существование украинцев, наряду с другими народами Империи, редактор “Украинской Жизни” (в Москве) С.В. Петлюра, вместо очередной книги журнала, издал декларацию, так сказать, от имени организованных, сознательных украинцев. В этой декларации говорилось, что для украинцев есть лишь один выбор между Россией и Австрией — выбор в пользу России и что, украинцы должны совестно и честно выполнить свои обязательства перед государством. Точно так же и киевская «Рада», напечатала передовую статью, что украинцы обязаны защищать российское государство (стр. 4-5 “Ист. Укр.” Д. Дорошенко). Высказывая все приведенное, ни два украинских сепаратиста, ни советские авторы, не приводят ни одного случая выступлений против мобилизации, по мотивам украинского национализма, что они, конечно бы сделали, если бы таковые имели место. Это дает нам право утверждать, что настроения Российской Малороссии-Украины в начале войны были настроениями полностью созвучными с патриотическими настроениями общероссийскими. В дополнение к результатам выборов 1917-го. Случается слышать возражение, что эти результаты отражают ситуацию в городах, которые якобы русифицированы и т.д. Так вот, крестьянским массам вообще были до фени самостийнические лозунги, их больше всего интересовал вопрос собственности на землю (о чем и пишут выше Мазепа с Тучанским). Поэтому наибольшую популярность среди крестьян имели эсэры, обещавшие землю при условии создания федеративной России. Что вопрос национальный или не играл никакой роли, или только роль второстепенную, не скрывают и многие сепаратистические историки, хотя сепаратистическая пропаганда и пытается убедить, что революция на Украине носила чисто национальный характер — была “борьбой за украинское национальное освобождение”. Так П. Христюк, лидер украинских социалистов-революционеров, пишет: “само собой разумеется, что организация крестьянства проводилась не на национально-политической, а на социально-экономической и классово-профессиональной основе” (“Воспоминания”, часть 1, стр. 42). Один из лидеров не-социалистов, историк Д. Дорошенко, пишет несколько подробнее: “Возглавители движения, начиная с самого Грушевского, не верили, что при помощи чисто национальных лозунгов можно потянуть за собой народные украинские массы. Поэтому они старались разжечь социальные аппетиты и стремления и, под их покровом, провести в жизнь украинские национальные постулаты. Конкуренция со стороны общероссийских левых партий, особенно со стороны большевиков (эта пропаганда выросла стихийно, когда осенью в села нагрянула масса обольшевиченных солдат и начала распространять и проводить в жизнь лозунг «грабь награбленное!»), принуждала и украинских эсеров все больше “склоняться влево”, то есть привлекать крестьянство все более радикальными перспективами захвата и раздела помещичьей земли.” (История Украины, стр. 75-76). Третий украинский сепаратист, В. Липинский, по вопросу о характере революции на Украине пишет: “Понятие Украина подменивалось понятием “десятины” земли, обещанной тому, кто запишется в украинскую партию эсеров и будет голосовать “за Украину”. Вместо патриотизма героичного, патриотизма жертвы и любви, создавался, нигде на свете невиданный, какой то патриотизм меркантильный, с расценкой на земельную валюту: за Украину давали десятины”. (Хлебор. Укр., Кн. 1, стр. 15). Приведенные цитаты из книг трех авторов красноречиво говорят, что на Украине, как и в России, революция была чисто социальная. Ведя свою пропаганду, украинские эсеры, которые стояли на позициях федерации, всегда и неизменно внушали крестьянским массам, что они получат землю, только в том случае, если Россия будет федеративной. В связи с этим, В. Винниченко, в своих воспоминаниях приводит забавный эпизод: “На всероссийском крестьянском съезде, на котором были и депутаты-украинцы, при каждом упоминании слов “Российская Демократическая Республика”, украинцы, неистово стучали сапогами и кричали: “Хведеративна! Хведеративна!”. (В. Винниченко, “Возрождение Нации”) Мало того, даже лидер лидер ЦР Грушевский говорил о федеративной российской республике в составе федерации республик -- со своей конституцией и правительством. Чем и стала УССР!" |
||||||||||||
| Свободен |
21-01-2008 - 11:05 "В: Советская власть угнетала украинскую культуру и язык. О: Нет. В 1920-х годах советская власть под руководством Л.М.Кагановича продолжила дело украинофилов и занялась как раз-таки всяческим продвижением и развитием украинского языка. В частности, за русский на рабочем месте можно было лишиться работы и вылететь из партии. Второй уровень Особенно большая «заслуга» в деле отрыва «рідной мови» от народной почвы принадлежит Л.М.Кагановичу. Именно во время его хозяйничанья на Украине в этом отношении был достигнут значительный «прогресс». В докладе, зачитанном в январе 1929 года в Комиссии по изучению национального вопроса Коммунистической академии и посвящённом проблемам «культурного строительства в национальных республиках», отмечалось: «Возьмём дореволюционный украинский язык на Украине, скажем, язык Шевченко, и теперешний украинский язык, с одной стороны, и русский язык – с другой: Шевченко почти каждый из вас поймёт. А если возьмёте какого-либо современного украинского писателя – Тычину, Досвитского или другого из новых, - я не знаю, кто из вас, незнающих украинского или хотя бы польского языка, поймёт этот язык на основе русского. По отношению к русскому языку мы видим здесь значительное увеличение расхождения». Таким образом, новый украинский язык можно понять, владея языком польским, но не русским. Автор доклада – С.Диманштейн – считал происходящее положительным явлением: «Если люди хотят иметь свой язык, они, естественно, ставят вопрос о чистоте языка. Начинаются поиски в глубинах истории или местных диалектов, старинных памятников и т.д., начинают искать самобытность – и находят» О причинах такого отношения к языку см. вопрос об образовании национальной республики УССР. 4. В: Советская власть угнетала украинцев (продолжение) О: Нет. Начнём с того, что правящая элита УССР состояла из украинцев, так что претензии следует предъявлять к самим себе. Продолжим тем, что никогда до советского периода Украина не имела государственности. "Козацкая республика" не считала себя чем-то отличным от России, УНР пала почти сразу, т.к. народ снова-таки не видел никакой необходимости в её существовании. Советская власть осуществила мечту украинофилов и сделала то, о чём остальные украинцы даже не мечтали (за ненадобностью) -- создала украинское национальное государство, в котором власть принадлежала украинцам. Второй уровень Советская власть действовала в строгом соответствии с замыслом украинофилов (точнее, с замыслом их заграничных хозяев). Причина проста -- необходим был угнетаемый царизмом народ, который при сов.власти наконец получил самоопределение. В результате все шаги были направлены на создание новой виртуальной нации в рамках УССР -- украинцев. Именно поэтому Грушевский принял советскую сторону -- он продолжал заниматься той же самой работой, что считалась подрывной при императоре, только теперь уже легально и за государственные деньги. «Украинский национализм в России был совсем иным, чем, скажем, чешский, польский или финский, не более чем простой причудой, кривлянием нескольких десятков мелкобуржуазных интеллигентиков, без каких либо корней в экономике, политике или духовной сфере страны, без всякой исторической традиции, ибо Украина никогда не была ни нацией, ни государством, без всякой национальной культуры, если не считать реакционно-романтических стихотворений Шевченко. […] И такую смехотворную шутку нескольких университетских профессоров и студентов Ленин и его товарищи раздули искусственно в политический фактор своей доктринерской агитацией за «право на самоопределение вплоть» и т.д.» (Люксембург Р. Рукопись о русской революции // Вопросы истории. 1990. № 2. С. 22-23.) " |
||||||||||||
| Свободен |
21-01-2008 - 12:24 Маячня якась. Береться теорія і на доказ цієї теорії висмикують факти. А факти, які суперечат цій теорії, скромно замовчуються. Цьому графоманству вже не один рік і весь інет ним забитий, так само як і спростуваннями цієї маячні. А Донецький тут сенсацію робить |
||||||||||||
| Свободен |
21-01-2008 - 12:42 Итак, продолжаем: "В:Голодомор -- страшный геноцид украинского народа, даже круче чем Холокост. О: Нет. "Голодомор" в качестве геноцида -- это новейший исторический миф, призванный закрепить демонизацию советского прошлого и России в качестве главного врага и источника всех бед 6. В: Голод 1932-1933 годов был исключительно на Украине ? О: Нет. Голод был также в России (средняя полоса, Поволжье, Сибирь), на Кавказе, в Европе (перечислить страны), в Америке, а также на западной Украине, принадлежавшей в то время Польше. 7. В: Голод 1932-1933 годов был искусственно спровоцирован советским правительством О: Нет. У голода были объективные причины: - рецидивы засухи на Украине в 1924, 1928-1929 [1] и 1932-1933 годах, приведшие к катастрофическому сокращению посевного фонда и коллапсу селського хозяйства в южных областях СССР - нехватка средств для индустриализации - саботаж крестьян в их противостоянии с горожанами - сложное внешнеэкономическое положение СССР, вынужденной отдавать кредиты ввиду общемирового экономического кризиса (Великой депрессии) - перегибы и халатность на местах - саботаж троцкистской агентуры и других антисоветски настроенных лиц Второй уровень Подавление кулачества как класса, враждебного социалистической системе, тоже было одной из целей власти. Но для этого не голодом морили, а посылали осваивать Сибирь. Кстати, высылку в Сибирь тоже надо отдельным вопросом поставить. А то свидомиты умудряются одновременно утверждать две вещи: что все отправленные в Сибирь крестьяне умерли от голода и морозов, и что чуть ли не половина населения Сибири - потомки высланных украинцев А вот письмо Сталина Шолохову от 6 мая 1933 года, проливающее свет на положение дел. Обратите внимание -- станица Вешенская -- это Кубань (не "Украина"). «Дорогой тов. Шолохов! Оба ваших письма получены, как вам известно. Помощь, какую требовали, оказана уже. Для разбора дела прибудет к вам в Вешенский район т. Шкирятов, которому очень прошу Вас оказать помощь. Это так. Но это не все, т. Шолохов. Дело в том, что Ваши письма производят несколько однобокое впечатление. Об этом я хочу написать вам несколько слов. Я поблагодарил вас за письма, так как они вскрывают болячку нашей партийно-советской работы, вскрывают то, как иногда наши работники, желая обуздать врага, бьют нечаянно по друзьям и докатываются до садизма. Но это не значит, что я во всем согласен с вами. Вы видите одну сторону, видите неплохо. Но это только одна сторона дела. Чтобы не ошибиться в политике (ваши письма не беллетристика, а сплошная политика), надо обозреть, надо уметь увидеть и другую сторону. А другая сторона состоит в том, что уважаемые хлеборобы вашего района проводили “итальянку” (саботаж!) и не прочь были оставить рабочих и Красную армию без хлеба. Тот факт, что саботаж был тихий и внешне безобидный (без крови), – этот факт не меняет того, что уважаемые хлеборобы по сути дела вели “тихую” войну с советской властью... Войну на измор, тов. Шолохов... Конечно, это обстоятельство ни в какой мере не может оправдать тех безобразий, которые были допущены, как уверяете Вы, нашими работниками. И виновные в этих безобразиях должны понести должное наказание. Но все же ясно, как божий день, что уважаемые хлеборобы не такие уж безобидные люди, как это могло показаться издали. Ну, всего хорошего и жму Вашу руку. Ваш И. Сталин.» По ссылке есть также само письмо Шолохова, проливающее свет на действительное положение дел на местах и в руководстве, в частности о допущеной халатности и безответственности руководителей и о последовавших для них наказаниях" |
||||||||||||
| Свободен |
21-01-2008 - 12:44 В: Голод 1932-1933 годов был направлен исключительно против украинского народа. О: Нет. Во-первых, отсутствуют доказательства того, что голод был направлен именно против украинцев. Этому противоречат как факты, так и логика. Не было никакой выгоды руководству страны уничтожать украинцев. Во-вторых, голод не разбирал национальности. Гибли украинцы, русские, евреи, итд итп. В: Да нет же! Украинцев нужно было заморить голодом для того, чтобы на их место пришли русские. В: И ещё, украинцев нужно было заморить голодом для того, чтобы уничтожить самых трудолюбивых, зажиточных и независимых земледельцев и хлебопашцев. О: Нет У русских не было причин ненавидеть украинцев, нету их и сейчас, несмотря на все демарши и выпады украинских нациков против нашей общности. Великороссы всегда считали малороссов частью своего народа и относились как к равным, не делая различий или предпочтений в социальной или государственной жизни. Даже после того, как "украинцы" заявили о своей нерусскости, русские смотрят на такое положение дел с недоумением и сожалением. Жизненного пространства хватало тогда, хватает и сейчас. "Чтобы на их место пришли русские" -- а средняя полоса России не так уж густо заселена даже сейчас. Какой в этом смысл ? Второе звучит как "назло врагам корову продам, чтоб дети молока не пили". Налицо поражение логического мышления. Уничтожать собственные производительные силы ? В: Всё равно, правительство СССР ничего не делало для преодоления голода, а цинично наблюдала его результаты. О: Нет. Помощь была. (Это помощь Кубани, Северному Кавказу -- нужны документы по помощи конкретно Украине) «Молния. Станица Вешенская Вешенского района Северо-Кавказского края. Михаилу Шолохову. Ваше второе письмо только что получил. Кроме отпущенных недавно сорока тысяч пудов ржи, отпускаем дополнительно для вешенцев восемьдесят тысяч пудов всего сто двадцать тысяч пудов. Верхне-Донскому району отпускаем сорок тысяч пудов. Надо было прислать ответ не письмом, а телеграммой. Получилась потеря времени. 22.IV.33. Сталин». Учитывая тяжелейшую ситуацию в республике, Совнарком СССР 25 февраля 1933 г. принял специальное постановление о выделении из государственных резервов продовольственной помощи Украине в размере 3 млн. пудов (49,2 тыс. тонн). Кроме того, из общесоюзного фонда до конца апреля 1933 г. в республику было направлено 22,9 млн. пудов (376 тыс. тонн) семенного зерна, 6,3 млн. пудов (104 тыс. тонн) фуражного и 4,7 млн. пудов (77 тыс. тонн) продовольственного зерна в качестве займа и 400 тыс. пудов (6,6 тыс. тонн) продовольственной помощи. Продовольствие выделялось из Неприкосновенного и Мобилизационного фондов. Косвенным источником об отношении руководства страны к голодающим является организация и размеры помощи во время аналогичного голода 1928-1929 годов В: Границы УССР были закрыты из-за голода. О: Нет. Ничего подобного не было. Нету ни показаний очевидцев, ни номеров частей и соединений, осуществлявших блокаду УССР. Бессмыслица -- сколько войск нужно, чтобы оцепить границу огромной республики по периметру ? В: Сталин особо ненавидел украинцев среди прочих народов СССР. О: Неужели. Факты, подтверждающие это (его ненависть) в студию -- высказывания, стенограммы выступлений итд. Без таких доказательств это -- вздор и чушь. Также придётся вернуть назад подарки Сталина Украине: - Новороссию, что никогда не была украинской -- русский Донбасс, Харьков, Екатеринослав. Территории, на которые Грушевский с Петлюрой даже не претендовали, ибо знали, что это не их - Закарпатье (между прочим, русское), отодранное от Чехословакии и приделанное к УССР в 1945-м; - Галичину и Буковину, что маялись веками в тёплых австро-польских объятиях; - да и в общем-то большую часть Правобережной Украины. Сталин выступил собирателем украинских земель, если на то пошло. Дал пинка двумстам тысячам поляков Львова, вернув их в Польскую Народную Республику, подготовив место для вуек из окрестных сёл. Сделал то, на что оказалась кишка тонка у всяких шухевичей с коновальцами, о чём они даже не мечтали. |
||||||||||||
| СЭР Гэндон Свободен |
21-01-2008 - 14:43 история мадмы О ржунимагу. истина от "О" давай еще ответы от "Ж" |
||||||||||||
| Свободен |
21-01-2008 - 14:54 И снова спасибо за подъем темы. Продолжим. Теперь о языке. "Украинский язык 1. В: Украинский язык появился (сформировался) раньше, чем русский. О: Нет. Малороссийское наречие, из которого впоследствии был сформирован украинский язык, ещё в 18-м веке имело минимум отличий от русского языка. Второй уровень Вот например, произведение малоизвестного, но великого украинского поэта и писателя Ивана Величковского [1] (умер в 1726-м): Чáс 1. Чáс первьìй возглашáєт: «Рáдуйся, єди́на, ПервЂйшаго от времéн роди́вшая сына». Чáс 2. Чáс втóрьíй возглашáєт: «Рáдуйся, о дЂво, Єя же сын єст сугуб єстеством, о ди́во». Чáс 3. Чáс трéтій возглашáєт: «Рáдуйся, невЂ́сто, От тройца єди́наго роди́вшая чисто». Заметили русские окончания глаголов ? "Первый" вместо "перший" ?"Второй" вместо "другий" ? "Родившая" вместо "що народила" ? Ну ладно, не верите, возьмём украинского же писателя и поэта Григория Сковороду: Вот что писал Сковорода: Кто сердцем чист и душею, Не нужна тому броня, Не нужен и шлем на шею, Не нужна ему война. Непорочность — то его броня, И невинность — алмазна стъна, Щит, меч и шлем ему сам бог. О Міре! Мір безсовътный! Надежда твоя в царях! Мниш, что сей брег безнавътный! Вихрь развъет сей прах. Непорочность — се тебъ Сигор, И невинность — вот небесный двор! Там полещи и там почій! Сей свят град бомб не боится, Ни клеветничіих стръл, И хитрых мин не страшится, Всъгда цъл и не горъл. Непорочность есть то адамант, И невинность есть святый то град. Там полещи и там почій! В сем градъ и врагов люблят, Добро воздая врагам. Для других здравш гублят, Не только добры другам. Гдъ ж есть оный толь прекрасный град? Сам ты град, з души вон выгнав яд, Святому духу храм и град. А вот перевод на украинский великого украинского поэта и философа Григория Сковороды: Чистий можеш буть собою, То нащо тобі броня І шолом над головою? Не потрібна і війна. Непорочність — ось твоя броня. А невинність — крем'яна стіна. Щит, меч і шолом — буде тобі бог. Світе, світе безпорадний, Вся надія — угорі. Маєш сумнів — то нещадний Вихор розмете на прі. Непорочність — се Сігор, повір, А невинність — ось небесний двір. Там побувай і там почий. Бомб се місто не боїться. Ні підступності, ні стріл. Хитрих мін не застрашиться, Ні пожежі, ані стрільб. Непорочність — ось се діамант, А невинність — ось священний град. Там побувай і там і там почий. Ворога в сім граді люблять Їм вїддружують тепло, Силу для чужого гублять, I не відають про зло. Де ж такий чудовий пишний град? Сам ти град, коли в душі є сад, Святому духу храм і град. В букваре [2] Ивана Фёдорова и его же азбуке [3] -- русский алфавит (в скобочках разъяснено, что по-украински азбука -- это "читанка"). Ещё в XVIII веке украинские писатели и поэты (которые не подозревали о том, что они украинские) писали на современном им русском. "Украинские" тексты XVIII столетия [4] обязательно приходилось переводить на украинский с русского -- в источнике почти повсеместно указан год перевода! Ссылки 1. Произведения Ивана Величковского http://izbornyk.narod.ru/velych/vel.htm 2. Букварь Ивана Фёдорова http://izbornyk.narod.ru/fedorovych/bf02.htm 3. Азбука Ивана Фёдорова http://izbornyk.narod.ru/fedorovych2/cf01.htm 4. Украинские тексты 18-го столетия http://litopys.org.ua/old18/old18.htm" |
||||||||||||
| Свободен |
21-01-2008 - 14:57 " 2. В: Украинский язык восходит к древним вариантам русского языка, а современный русский имеет с оным намного меньше общего. О: Нет. "Слово о полку Игоревом" русские прекрасно читают и в оригинале, в отличие от украинцев, которым понадобился перевод [1], более похожий на издевательство. Современные переложения на русский язык -- это именно литературные переложения, а не переводы. Впрочем, украинцам понадобились зачем-то переводы Повести Временных Лет [2] и Галицко-Волынской летописи [3], в то время как никому не приходит в голову делать перевод на русский пусть архаичного, но вполне понятного любому русскому текста. Второй уровень Вот фрагмент "Слова о погибели Руськой земли" в переводе на русский и украинский. Различия выделены заглавными буквами. Оригинал: "О свЂтло свЂтлая и украшена земля Руськая! И многыми красотами удивлена єси: озеры многыми, удивлена єсы рЂками и кладязьми мЂсточестьными, горами крутыми, холмы высокыми, дубравомы частыми, польми дивными, звЂрьми различными, птицами бещислеными, домы церковьными и князьми грозными, бояры честными, вельможами многами - всего єси испольнена земля Руськая, о правовЂрьная вЂра хрестияньская!" Вот как он будет звучать по-русски: "О светло светлая и украшеНнаЯ земля РуСская! И многИми красотами удивлена: озерами многими, удивлена реками и кладезЯми месточест_ными, горами крутыми, холмами высокИми, дубравАмИ частыми, полЯми дивными, зверьми различными, птицами беСЧислеНными, домами церков_ными и князьЯми грозными, боярами честными, вельможами многИми - всего исполнена земля РуСская, о правовер_ная вера хрести_анская"! Теперь, то же самое на украинском: "О свІтло свІтла ТА ПРИКРАШЕНА земля Руська_! І БАГАТЬМА красотами ЗДИВОВАНА: озерами БАГАТЬМА, ЗДИВОВАНА рІкамИ ТА СКАРБАМИ МІСЦЕчесними , горамИ крутими, ПАГОРБАМИ високими, дІбрОвами частими, полями дИвними, ТВАРИНАМИ РІЗНОМАНІТНИМИ, ПТАХАМИ НЕЗЧИсленними, домами церковнимИ та князями грІзними, боярами чесними, вельможами БАГАТЬМА - УСІМ ВИКОНАНА земля Руська_, о правовІрна вІра хрИстиянська!". Ссылки 1. Русская Летопись -- укр.перевод http://www.litopys.org.ua/litop/lit.htm 2. Повесть Временных Лет -- укр.перевод http://www.litopys.org.ua/pvlyar/yar.htm 3. Галицко-Волынская Летопись -- укр.перевод http://www.litopys.org.ua/kostruba/gvl.htm 4. Перевод "Слова" на укр. В.Шевчука http://nevmenandr.net/slovo/trans.php?it=h4 5. Перевод "Слова" на укр. М.А.Максимовича http://litopys.org.ua/slovo67/sl04.htm 6. Список украинских переводов слова http://litopys.org.ua/slovo67/sl.htm " |
||||||||||||
yorkshir Женат |
21-01-2008 - 15:25 Не наезжайте на Донецкого! Его опять колбасит. Ну не прет пацана украинизация всей страны, ну и пусть высказывается.С историческими фактами тоже пурга понеслась. Не далие чем вчера слышал по Эре шо оказывается школа голивудского актерского мастерства зародилась благодоря(кому бы вы думали?-правильно)украинцу по фамилии Чехов.(не Антон Палыч). Сейчас малая в пятом классе стала учить историю ну и с первых глав меня стало рвать в куски. Как это дети начинают изучать исторические события основанные на писаниях одного лиш летописца и самое главное ,сразу же акценты на эпохи до нашей эры и после нашей. Тоесть все обьяснение в шкале с цифрой ноль по середке и до нуля соответственно до н.э , а после соответственно наша эро. О том , что такое ноль и почему именно эта дата в современном мире является началом время исчесления -не слова! Причем учебник -супер . Особенно на последней странице. Шо там нарисованно не скажу. Вот возьмите и посмотрите. Это явно перебор. Шок такойже как и после прочтения " У лукоморья дуб зеленый" на "родном " языке в учебнике за тот же пятый класс. |
||||||||||||
| Свободен |
21-01-2008 - 16:32
Слушай.. Если не трудно.. Поспособствуй тому, чтобы я смог прочесть сие лукоморье.. Пожалуйста..  Ой-ли.. Вы вроде нормальная и адекватная девушка. Сколько можно? 6 января 1654 года Хмельницкий от имени старшины, казаков и всех жителей Малороссии на посольском подворье Переяславля изъявил Бутурлину единодушное согласие принять российское подданство, а спустя два дня к боярину пришел генеральный писарь Выговский и объявил, что ночью гетман провел «тайную раду» с генеральной и войсковой старшиной, на которой «все они под государеву высокую руку поклонилися». Это было важное решение, учитывая, в чьих руках находилась реальная власть, но все-таки недостаточное: запорожский обычай требовал испросить волю всего войска на общей, «явной раде». Она собралась спустя несколько часов перед домом Хмельницкого в Переяславле и состояла из посланцев полков и городов Украины. Казацкий круг дружно горланил: «Волим под царя восточного, православного!». Переяславский полковник Тетеря, соблюдая запорожский порядок и поворачиваясь на все четыре стороны, опрашивал каждую: «Вси ли так соизволяете?» «Вси!» — неслось в ответ. На гетманское «буди так» прогремело единогласное: «Боже утверди, Боже укрепи, чтобы мы вовеки все едино были!» Ой-ли прекратите отрицать события, имевшие место быть и которые фиксированы документально.. |
||||||||||||
| Свободен |
21-01-2008 - 16:41 Эхе-хе.... Беда в том, что у свидомитов, если их мнение не совпадает с реальностью - тем хуже для реальности... Продолжу: " В: Всё равно, это доказывает лишь, что литературного (письменного) языка до XIX столетия не было, а был народный. Зато литературный развился в XIX столетии ! О: Нет. "Литературный украинский" -- это продукт целиком синтетический, искусственный, созданный путём вычищения словарей от всех русских корней и слов с заменой их польскими и немецкими словами. Второй уровень Поляки взялись за «розбудову» малорусской (украинской, рутенской) нации и прежде всего за создание «самостийного» украинского языка. «Все польские чиновники, профессора, учителя, даже ксендзы стали заниматься по преимуществу филологией, не мазурской или польской, нет, но исключительно нашей, русской, чтобы при содействии русских изменников создать новый русско-польский язык» - вспоминал крупнейший писатель Угорской Руси (Закарпатья) А.И.Добрянский. (Добрянский А.И. О современном религиозно-политическом положении Австро- Угорской Руси. М. 1885.- с.11-12.) Начали с правописания. Поначалу просто хотели перевести всю письменность в Галиции, Буковине и Закарпатье на латинский алфавит. Но массовые протесты населения и сознание, что все-таки нужно создавать самостоятельный язык, а не сливать местные наречия с языком польским, заставили отказаться от таких намерений. Тогда взялись за "реформирование" грамматики. Из алфавита были изгнаны буквы «ы», «э», «ъ», введены буквы «є» и «ї», а чтобы население признало перемены, измененный алфавит приказом сверху завели в школах. Целесообразность этой азбучной «реформы» мотивировалась тем, что подданным австрийского императора «и лучше, и безопаснее не пользоваться тем самым правописанием, какое принято в России». (Флоринский Т. Указ.соч. - с.113.) Затем настал черед лексики. Из литературы и словарей изгонялось всё, что хоть отдаленно напоминало русский язык. Образовавшиеся пустоты заполнялись заимствованиями из польского, немецкого и других языков или просто выдуманными словами. «Большая часть слов, оборотов и форм из прежнего австро-рутенского периода оказалась «московскою» и должна была уступить место словам новым, будто бы менее вредным, - рассказывал о том времени один из бывших украинофилов. - «Направление» - вот слово московское, не может дальше употребляться - говорили «молодым», и те сейчас ставят слово «напрям». «Современный» - также слово московское и уступает место слову «сучасный», «исключительно» заменяется словом «выключно», «просветительный» - словом «просвітний», «общество» - словом «товариство» или «суспільство»... (Галицкая Русь в европейской политике. Львов. 1886. - с.116-117.) Непосредственно за «чисткой» языка надзирал польский деятель Ян Добжанский, обращавший особое внимание на школьные учебники. Он проявил чрезвычайное усердие, и после тотальной проверки всех учебных книг всё ещё не мог успокоиться, ему продолжало казаться, что «в учебниках школьных остались «москвитизмы» (Там же. - с.117.) Напрасно конференции народных учителей, состоявшиеся в августе и сентябре 1896 года в Перемышлянах и Глинянах, отмечают, что после массовых замен одних слов другими и «реформы правописания» школьные учебники стали непонятны не только для учащихся, но и для учащих. Напрасно заявляют они, что теперь «необходимо издание для учителей объяснительного словаря» (Свистун Ф. Указ.соч. Т.2. - с.441.) Польские реформаторы галицко-русского наречия непреклонны. Недовольных учителей исключают из школ. Чиновников, указывающих на абсурдность «перемен», смещают с должностей. Писателей и журналистов, упорно придерживающихся «дореформенного» правописания и лексики, объявляют «москалями» и подвергают травле. «Наш язык идёт на польское решето, - замечал И.Наумович. - Здоровое зерно отделяется как московщина, а высевки остаются нам по милости» (Там же. - с.278-279.) В этом отношении интересно сопоставить первые и последующие издания сочинений Ивана Франко. Многие слова из произведений писателя, изданных в 70-80 - е годы XIX века: «взгляд», «воздух», «войско», «вчера», «жалоба», «много», «невольник», «но», «образование», «ожидала», «осторожно», «переводить», «писатель», «сейчас», «слеза», «случай», «старушка», «угнетенный», «узел», «хоть», «читатели», «чувство» и многие другие в позднейших изданиях оказались замененными на «погляд», «повітря», «військо», «вчора», «скарга», «багато», «невільник», «але», «освіта», «чекала», «обережно», «перекладати», «письменник», «зараз», «сльоза», «випадок», «бабуся», «пригноблений», «вузол», «хоч», «читачі», «почуття» и т.д. (Корнієнко Н.П. Боротьба І.Франка за чистоту української літературної мови // Мовознавство. 1955. Т.13. - с.91-93, 100. П.К. Язикові та стилістичні поправки Франка в тексті літературно-критичної студії «Темне царство» // Літературний архів. 1931. Кн.1. - с.119-129.) «Франкознавцы» потом поясняли, что Иван Яковлевич сделал это для того, чтобы его произведения стали понятными не только в Галиции, но и по всей Украине. Вряд ли такое объяснение можно признать удовлетворительным. Если слова «писатель», «много», «угнетенный» и др. были понятны галичанам, то уж тем более понимали их на Востоке Украины. Известно и другое. Молодой, ещё не заполитизированный Франко писал тем языком, какой слышал в народе, и не отделял себя от русской (общерусской) культуры. Позже, увлёкшись политикой, он поддержал создание нового языка и стал «чистить» свои сочинения от «устаревших» слов. Всего в 43 проанализированных специалистами произведениях, вышедших при жизни автора двумя и более изданиями, насчитали более 10 тыс. (!) изменений (Корнієнко Н.П. Вказана праця. - с.89.) Причем не все они сделаны лично писателем. Иван Яковлевич не успевал уследить за всеми тонкостями австро-польской языковой политики и часто не знал, какое из народных слов еще можно считать родным, а какое уже объявлено «москализмом». Поэтому он вынужден был принимать «помощь» «национально-сознательных» редакторов, которые, конечно, старались вовсю. После смерти классика украинской литературы выпестованные польско-австрийской школой «мовознавцы» посчитали необходимым провести полную ревизию его творчества, чтобы «научно проверить и исправить язык и стилистику Франко», распространив «правки», сделанные в отдельных произведениях, на всё им написанное. (П.К. «Язикові та стилістичні» поправки Франка. - с.129.) История с И.Я.Франко неоригинальна. Филологи из «гнезда» Франца-Иосифа коверкали («исправляли») и сочинения других местных писателей, а затем занялись также творчеством литераторов из российской Украины, пишущих на малорусском наречии. «Коррекции» (часто даже без ведома авторов) подверглись изданные в Галиции произведения М.М.Коцюбинского, И.С.Нечуя-Левицкого, П.А.Кулиша, В.К.Винниченко и других. Постепенно новый язык стали экспортировать через границу в Киев, Чернигов, Харьков, знакомя тамошних украинофилов с галицкими языковыми «реформами». Когда же в 1905 году в Российской Империи отменили действие Эмского указа, австро-польские филологи сочли, что настал момент для настоящего «крестового похода» против русского языка в Украине. Тем более, что в самой России определённые силы обещали поддержку осуществлению этих планов. "Чертовщина под украинским соусом" [1] Даже у некоторых лидеров украинофильского движения сдавали нервы из-за «творческого процесса» «дерусификации» малорусского наречия. Так в те годы доживал свой век классик малорусской литературы Иван Нечуй-Левицкий – старый украинофил, матерый зубр «языкового возрождения» и украинского литературного прорыва. Получая из Галиции свежие литературные творения, переполненные польско-немецкими заимствованиями и придуманными словами, он вдруг сделал для себя неожиданный вывод – идёт не чистка языка от «русизмов», а его целенаправленная подмена. Старик вынужден был констатировать, что «получилось что-то и вправду, уж слишком далекое от русского, но вместе с тем оно вышло настолько же далеким от украинского». (Нечуй-Левицький І.С. Сьогочасна часописна мова на Украіні // Україна. 1907. № 2. С. 197.) Нечуй-Левицкий настаивал на том, что литературный украинский необходимо создавать на основе приднепровских народных говоров, а не галицийской «говирки». По его мнению в Галиции слишком сильны польское, немецкое и еврейское языковое влияние, а поэтому «во Львове нельзя научиться украинскому языку, а можно только утратить свой чистый украинский язык окончательно…». (Нечуй-Левицький І.С. Криве дзеркало украінськоі мови. К., 1912. С. 16.) [2] Поясняя, что представляет собой «украйинська литературна мова Грушевського» и ему подобных, он писал следующее: «За основу своего письменного языка профессор Грушевский взял не украинский язык, а галицкую говирку со всеми ее стародавними формами, даже с некоторыми польскими падежами. К этому он добавил много польских слов, которые галичане обычно употребляют в разговоре и в книжном языке, и которых не мало и в народном языке. До этих смешанных частей своего языка проф. Грушевский добавил еще немало слов из современного великорусского языка без всякой необходимости и вставляет их в свои писания механически, по привычке, только из-за того, что эти слова, напханы школой, лежат на подхвате в голове». (там же, с.21) [2] ...Вот как старый Нечуй характеризовал «говирку», которую использовал Грушевский: «Галицкий книжный научный язык тяжелый и не чистый из-за того, что он сложился по синтаксису языка латинского или польского, так как книжный научный польский язык складывался по образцу тяжелого латинского, а не польского народного… И вышло что-то такое тяжелое, что его ни один украинец не сможет читать, как бы он не напрягался бы»... (там же, с.7) [2] А вот как Нечуй-Левицкий характеризовал выдуманные «свидомыми» языкоделами тысячелетние «украйинськи слова»: «За все время, с которого развивается галицкая письменность, я нашел в ней лишь только немного более десятка неологизмов, слов высшего порядка, составленных хорошо и удачно, таких как: пэрэважно, здийсныты… вражиння, переважуваты, змист, вплыв, пересвидчытыся, неможлывый и т.д. которые я использую в письме. Остальные неологизмы, как от выведенных с польского корня, неудачные и сделаны не аналогично составу народных слов, как: завдякы, рухиня, видруховнисть, проява, розвий… руханковый и т.д. …они просто таки переделывают, или берут массу чисто польских слов: пэрэдплата, одсэтки (сейчас это слово звучит как «видсоткы»), помэшкання, пэрэдплата выносыть… остаточно, старанно, рух, рахунок, рахувать, спивчуття… и т.д». (там же, с.44) [2] Не поленился Нечуй-Левицкий описать и впечатление малороссов от галицийского поднаречия: «Даже простые люди в Киеве, которые читали, или видели галицкие книжки, (и не только галицкие) говорят мне, что все те точки та значки (апострофы) когда-то со временем высыплются из книг, как ненужные». (там же, с.8) [2] Углубляясь в анализ того языка, который сконструировал Грушевский и Кº, Нечуй-Левицкий был вынужден прийти к выводу, что вся эта галицкая «свидомая» публика «начала писать какой-то языковой мешаниной, похожей на карикатуру на народный украинский язык и язык классиков. И у них получился не язык, а какое-то «кривое зеркало» украинского языка». (там же, с.42) [2] «С такой амуницией в украинских журналах и книжках украинская литература далеко вперед не уйдет, потому что этот галицкий и польский груз поломает наш воз. А, на мой взгляд, этот груз – это просто таки мусор, который замусоривает наш язык». (там же, с.68) [2] Именно поэтому, с точки зрения старого классика малоросской литературы, «каждый просвещенный и понимающий украинский писатель, сознательный в деле создания книжных языков у европейских наций, никогда не согласится писать галицким провинциальным поднаречием и книжной смесью, недоделанной и странной и по этимологии, и по своему латинско-польскому синтаксису». (там же, с.49) [2] ...Однако отчаянных воплей старого Нечуя никто не слушал, ведь вопрос касался не языка, а политики. Но старик не утихал, и продолжал «гнать волну». «Нет! это в самом деле не украинский язык!.. Такого языка у нас не разберут и ничего из него не поймут, а если что-то и разберут, то в голове останется что-то невыразительное, каламутное, какая-то муть». (Нечуй-Левицький І.С. Сьогочасна часописна мова на Україні // Україна. 1907. № 2. С. 10-11.) [3] В своём письме к писателю Михаилу Лободе, Нечуй скорбно жаловался: «Спасибо вам, что Вы сочувствуете тем мыслям и положениям в моих статьях, которые я изложил про «Сьогочасну часопысну мову» на Украине, страшно испорченную польскими и галицкими книжными словами через влияние галицких газет и журналов. И действительно, как Вы пишите, это не язык, а какой-то жаргон. А когда Кулиш говорил Вам, что галицкий письменный язык следует выбросить на мусорник, то он говорил правду… желиховка (усовершенствованная Желиховским «кулишевка») со своими двумя точками над «і» и с апострофом, так совсем не годятся». (Нечуй-Левицький І.С. Зібрання творів. К., 1968. Т. 10. С. 468-469.) ...Даже видный украинофил Дмитрий Дорошенко вынужден был признать, что «с украинской книгой и газетой приходится обращаться не только к небольшому обществу «сознательных украинцев», которые все равно будут читать, каким бы языком и каким бы правописанием не печатать наши издания; будут читать кривясь, ругаясь, но будут читать, как читали перед тем книги и газеты, напечатанные в Галиции… Разумеется, надо учиться, чтобы овладеть хорошо языком письменно и устно. Однако же язык должен быть таким, чтобы его понять можно было без специальной подготовки…». (Жученко М. (Дорошенко Д.) Про українську літературну мову // Матеріали з історії національної журналістики Східної України початку XX століття. К., 2001. С. 225.) Ссылки 1. Чертовщина под украинским соусом http://www.edrus.org/content/view/27/56/#ptenci 2. (Нечуй-Левицький І.С. Криве дзеркало украінськоі мови. К., 1912. С. 16.) http://ftp.malorus.org/mnib103-Ne4ujLewizk...inskoiMowy.djvu 3. Нечуй-Левицький І.С. Сьогочасна часописна мова на Україні // Україна. 1907. № 2. С. 10-11.) http://ftp.malorus.org/mnib104-Ne4ujLewizk...Mowa.djvu" |
||||||||||||
| Свободен |
21-01-2008 - 16:43 " В: Украинский язык в РИ запретили сперва валуевским циркуляром [1] от 18-го июля 1863-го, затем эмским указом [2] от 18 мая 1876-го годов. О: Валуевский циркуляр разрешал издание произведений изящной словесности на малороссийском наречии и запрещал издание литературы для первоначального чтения (учебников). "Явление это тем более прискорбно и заслуживает внимания, что оно совпадает с политическими замыслами поляков, и едва ли не им обязано своим происхождением, судя по рукописям, поступившим в цензуру, и по тому, что большая часть малороссийских сочинений действительно поступает от поляков." Эмский указ запрещал ввоз из-за границы (в основном из Австрии и Польши) подрывной литературы, поощряющей сепаратизм, публичные чтения и постановки, имеющие характер украинофильских манифестаций, и с той же целью борьбы с сепаратизмом -- учебную литературу. Разрешалась публикация произведений изящной словесности (с предварительной цензурой) и народных произведений. Как видим, под запрет попадала австро-польская агитация и пропаганда, направленная на раскол империи,а не малороссийское наречие вообще. Второй уровень Большинство современных публицистов, упоминающих о «валуевском циркуляре», выдёргивают из него именно эту фразу и старательно избегают более подробного цитирования. Между тем, знакомство с этим интересным документом приводит к несколько иным выводам, чем, те, которые навязывают сегодня общественному мнению борцы с «насильственной русификацией». «Давно уже идут споры в нашей печати о возможности существования самостоятельной малороссийской литературы, - писал Валуев, - Поводом к этим спорам служили произведения некоторых писателей, отличившихся более или менее замечательным талантом или своею оригинальностью. В последнее время вопрос о малороссийской литературе получил иной характер вследствие обстоятельств чисто политических, не имеющих отношения к интересам собственно литературным». Далее министр касался распространяемых украинофилами идей о желательности обучать школьников в Малороссии не на общем для всей Руси русском литературном языке, а на местном, малороссийском наречии. «Возбуждение этого вопроса принято большинством малороссиян с негодованием, часто высказывающимся в печати. Они весьма основательно доказывают, что никакого особенного малороссийского языка нет, не было и быть не может, и что наречие их, употребляемое простонародьем, есть тот же русский язык, только испорченный влиянием на него Польши; что общерусский язык так же понятен для малороссов, как и для великороссиян, и даже гораздо понятнее, чем теперь сочиняемый для них некоторыми малороссами, и в особенности поляками, так называемый украинский язык. Лиц того кружка, который усиливается доказать противное, большинство самих малороссов упрекает в сепаратистских замыслах, враждебных к России и гибельных для Малороссии. Явление это тем более прискорбно и заслуживает внимания, что оно совпадает с политическими замыслами поляков, и едва ли не им обязано своим происхождением, судя по рукописям, поступившим в цензуру, и по тому, что большая часть малороссийских сочинений действительно поступает от поляков». Принимая во внимание «с одной стороны, настоящее тревожное положение общества, волнуемого политическими событиями, а с другой стороны - имея в виду, что вопрос об обучении грамотности на местных наречиях не получил ещё окончательного разрешения в законодательном порядке», Валуев считал необходимым «впредь до соглашения с министром народного просвещения, обер-прокурором священного синода и шефом жандармов относительно печатания книг на малороссийском языке, сделать по цензурному ведомству распоряжение, чтобы к печати дозволялись только такие произведения на этом языке, которые принадлежат к области изящной литературы». (Цит. по: Лемке М. Эпоха цензурных реформ 1859-1865 г. Спб,1904. - с.302-303.) Как следует из документа, министр внутренних дел П.А.Валуев вовсе не являлся украиноненавистником, каким хотят представить его сегодняшние украинизаторы. Он был знаком с литературой на малороссийском наречии, отмечал «более или менее замечательный талант» некоторых писателей и не имел ничего против издания по-малорусски художественных книг («изящной литературы»). Мнение: «Не было, нет и быть не может» принадлежало не министру, а самим украинцам и, конечно же, относилось не к народным говорам, а к «новому украинскому литературному языку», спешно сочиняемому украинизаторами. Не мог не учитывать Валуев и настроения жителей Малороссии. А они требовали, чтобы детей учили именно русскому литературному языку, а не местным просторечиям, непригодным для книги, школы, церкви. Широкую известность получил случай с приехавшим в малорусское село молодым священником, который обратился к крестьянам с проповедью на народном наречии. Крестьяне очень обиделись, потому что батюшка говорил о Боге тем языком, каким они «в шинке лаются меж собой» (Комаров А.И. Украинский язык, фольклор и литература в русском обществе начала XIX века // Учёные записки ЛГУ. №47. 1939. - с.153.) Так же и другой запретительный акт - Эмский указ 1876 года был направлен не на малорусское наречие, а на использование его в политических целях. Указ запрещал ввоз в пределы Российской Империи малорусских книг, изданных за границей (подразумевались, прежде всего, австрийские издания) и пресекал попытки искусственно распространить сферу действия простонародных говоров на науку и общественную жизнь. «Поднимать малорусский язык до уровня образованного, литературного в высшем смысле, пригодного для всех отраслей знания и для описания человеческих обществ в высшем развитии - была мысль соблазнительная, но её несостоятельность высказалась с первого взгляда, - констатировал Н.И Костомаров. - Язык может развиваться с развитием самого того общества, которое на нём говорит; но развивающегося общества, говорящего малороссийским языком, не существовало; те немногие, в сравнении со всею массою образованного класса, которые, ставши на степень, высшую по развитию от простого народа, любили малорусский язык и употребляли его из любви, те уже усвоили себе общий русский язык: он для них был родной; они привыкли к нему более, чем к малорусскому, и как по причине большего своего знакомства с ним, так и по причине большей развитости русского языка перед малорусским, удобнее общались с первым, чем с последним. Таким образом, в желании поднять малорусский язык к уровню образованных литературных языков было много искусственного. Кроме того, сознавалось, что общерусский язык никак не исключительно великорусский, а в равной степени и малорусский... При таком готовом языке, творя для себя же другой, пришлось бы создать язык непременно искусственный, потому что, за неимением слов и оборотов в области знаний и житейском быту, пришлось бы их выдумывать и вводить предумышленно»(Костомаров Н.И. Указ.соч. - с.67.) «На наш взгляд, в школе и учебной литературе почти нет места малорусскому наречию, и народ сам, становясь грамотным, чувствует инстинктивное влечение к усвоению общерусского литературного языка и нередко интересуется более произведениями на последнем, чем малорусскими книжками» - вторил Костомарову известный украинский литературовед и языковед Н.П.Дашкевич. (Цит. по: Флоринский Т. Указ соч. - с.67.) Многим ли отличаются эти мнения знаменитых учёных-украинцев, которых невозможно заподозрить в желании притеснить язык и культуру своего народа, от точки зрения, высказанной в циркуляре Валуева и подкреплённой Эмским указом? "Чертовщина под украинским соусом" [3] Ссылки 1. Валуевский циркуляр http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%92%D0%B0...%81%D0%BA%D0%... 2. Эмский указ http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%AD%D0%BC...1%83%D0%BA%D0... 3. Чертовщина под украинским соусом http://www.edrus.org/content/view/27/56/#valuev " |
||||||||||||
| Свободен |
21-01-2008 - 17:03
Андрей, а что это за документ такой? |
||||||||||||
| Свободен |
21-01-2008 - 17:40
Найду ссылку перешлю в ПМ. Ты тож сторонник того, что Хмельницкий не пресягал на верность Москве как и козаки?  Там выше тема "Лучшие люди года.. Я разрывался когда голосовал. Между "самым патриотичным" и "самым эрудирыванным"..Ответь мне чтобы не было недопонимания. |
||||||||||||
| Свободен |
21-01-2008 - 18:33
Как можно что то утверждать не имея документов на руках. Я не могу сказать присягал он или не присягал на верность. Оригинала Переяславского договора никто не видел. У меня вообще сомнения что он есть. Если у тебя есть ссылка - выкладывай |
||||||||||||
| Свободен |
21-01-2008 - 19:00
Ссылку я найду. Просто сёдня отцу 40 дней Хотя мне вот любопытно. Голодомор значит был. А Россия и Украина вовсе не объединялись.. Не зря Йоркшир в шоке от стишка.. Уж что-что но такого коверкания в истории и оголтелого фанатизма, граничего с.........  Навряд ли где-то увижу... Просто ЖЭСТь |
||||||||||||
| Свободен |
21-01-2008 - 19:04
Ну не проблема, кто же коверкает. Давай текст договора, почитаем, посмотрим что там написано |
||||||||||||
shdsh Свободен |
21-01-2008 - 21:36
Ну насчет якоря у меня некое сомнение - не уверен что во времена Владимра его варяги использовали - дороговатое удовольствие - выбрасывать в воду столько железа. Кроме того их корабли обычно на стоянку вытаскивали на берег. Но по поводу герба - это вааще супер. Исходя из это логики - русские вообще немцы :))))) Бо двухглавого орла передрали у Священной Римской Империи. Это сообщение отредактировал shdsh - 21-01-2008 - 21:38 |
||||||||||||
| Свободен |
21-01-2008 - 21:50
Византия тут - не при чём..  Правильна?  |
||||||||||||
| shdsh Свободен |
21-01-2008 - 22:09
Глянь сюда - достаточно интресная статейка. http://amazonca.web2doc.com/pages/dvuglavy...proishozhdeniya Обрати внимание "И вот в этот период [когда Софья Палеолог отстранена от всех дел вследствии серии достаточно подлых интриг и сильно полсе ее прибыти", то есть в 1497 году у великого князя появляется печать с изображением двуглавого орла. Одно из двух: либо Иван III был идиотом, либо Софья Палеолог не имеет к данной эмблеме ни какого отношения. На дурака правитель, прозванный за дела "Великим" не похож, значит остаётся второе! И наконец жирный крест на "византийской" версии ставит герб Руси/Ruthenia с изображением двуглавого орла, помещённый в "Хронике Констанцского собора" Ульриха фон Рихенталя 1416 года. Зоя Палеолог родилась в 1448 году (ум.7.04.1503). Значит двуглавый орёл использовался на Руси в качестве герба минимум за 32 года до её рождения!" Это сообщение отредактировал shdsh - 21-01-2008 - 22:10 |