Мифы украинской истории, старые и новые

Особенно умиляет навешивание ярлыков "предатель", "враг народа" и пр. Причем тут же тебе предоставят "справку", мол, и вправду враг народа. И так на протяжении всей истории, кругом одни предатели и враги, одни "мы" правильные Мифов хватает везде...

Тем более, что речь и в самом деле идет о предателях и врагах собственного народа .

во второй половине 16 века Россия великой державой была? Напомните, когда в последний раз татары Москву жги? В 1571году? Варшаву татары не жгли
Тут я некоторую неувязкуувидел.... Вы писали, что татары не вторгались после 1238 года. А Неврюй?

Миф о всеобщем предательстве один самых распространенных мифов российской истории. Я не говорю про гетманов, про них мы уже поговорили, почти все оказались предателями, в предатели записывали всех кого не лень, но при этом всё тщательно документируется, дабы потом было на что сослаться. Спустя время, у же при большевиках, машина по штамповке "предателей" заработала с новой силой. В предатели были записаны сотни тысяч людей, каждому была выдана справка, в том что он, таки да, предатель, в предатели записывали национально-освободительные движения "братских" республик, правда, при этом избегали объяснять почему, собственно, "предателей собственного народа" поддерживал этот сам народ. Сейчас, уже в современной России, практика по "перевыполнению плана о заготовке предателей" продолжается. В предатели, которые нарушили, клятву о добрососедских отношениях одним махом записали страны Прибалтики, Грузию, а теперь и Украину. Старая схема продолжает работать, сначала обвинят в несоблюдении пунктов договора "О дружбе", потом этот самый договор разорвут, а потом предложат подписать на новых, выгодных для России, условиях. Как видите, миф о всеобщем предательстве политически выгоден самой России, очень удобно жить в кругу "изменников" и "предателей", всегда есть на кого свалить свой геморрой. А ведь на самом-то деле, все эти "предатели" и "изменники" -- личности, которые пытались бороться против усиливающегося централизма Москвы доступным им способом.
Россия до тех пор будет пребывать под сенью "мифа о предательстве", пока не научится не совать свой нос в чужие дела Пока не научится, а вернее отучится, постоянно советовать, что нам, да и не только нам, делать. Вот тогда это будет действительно добрососедские отношения, а сейчас, как в той песне:
" Мы никак не научимся жить без войны..."

Мастер Веталь

А что, вам мало было?

Разве нет?

Вы о Ливонской войне хоть что-нибудь слышали? Хоть краем уха?
А о битве при Молодях?

В Варшаве позже не раз потоптались шведы. А русские в Руксско-Польскую войну 1654-1667 гг. погуляли по улицам Вильно – столицы ВКЛ.

Ну, если очень хотеть, то можно что угодно увидеть, где угодно.

Вы что, совсем не читаете то, что вам отвечают ??

Впервые о таком мифе слышу. Боюсь, он существует только в вашем сознании.

Странно. С кем это вы до такого договорились ? Явно не со мной.

Кошмар. Вы злоупотребляете просмотром телеящика. Это явно идет не на пользу вашему рассудку.

Фи, какой бессовестный прием – перескакивать с эпохи на эпоху, с персоналий на массы, сваливать все в кучу, смешивать, взбалтывать, сдабривать изрядной порцией собственных фантазий, а потом приводить к единому знаменателю и заранее заготовленному резюме. Жалкое зрелище.

Так мы и не суем, не суетитесь вы так)) Украина до тех пор будет пребывать под сенью мифа «все вокруг злые и только спят и видят как бы нас обидеть, особливо москали», покуда не избавится от постыдного комплекса неполноценности по отношению к России.

Слив засчитан .

По территории? Да, большой стала

А причём Ливонская война? Столицу "великой" державы сожгли... Какие-то крымчаки, даже не Батый

Ключевое слово тут позже
Хотя поляки немного раньше Москву сожгли после татар... Какие-то ландскнехты.... Шо ж за государство такое великое было, что столицу её палят все кому не лень?

Да читал. Дань платят исправно, население посчитано, зачем вторгаться?

Ага. Территория сама увеличилась. Почкованием, наверное .

**упал в обморок**

Ну вот как с человеком разговаривать, когда он не знает даже таких вещей?....... боже...

Ключевое здесь в сходстве ситуаций в России и в РП во время Ливонской войны и Потопа, соответственно.

Дык Смута в этом государстве была. Династия пресеклась. Всякие самозванцы полезли. Претенденты, то польские, то щведские. Гражданская война, одним словом. Но государство-то выжило. И силы восстановило. И тех самых претендентов затем начало разносить одного за другим .

Я не про ваши фантазии, а про мои ответы. Неужели даже с чтением уже серьезные проблемы?

Телевизор слишком много смотрите.

А вместо этого получается бессвязная куча-мала .
Вот, что бывает, когда оказываешься бессилен отстоять свою позицию хотя бы в частных случаях – прячешься за обощениями.

В каком-таком отказняке? Никто и не отрицает означенный комплекс. Точнее глупость наших политиков. Только проявляется он не в том, что вы пытаетесь поставить нам в вину, а несколько в ином. Если бы наши власти действительно интересовались мнением своего народа и руководствовались бы его интересами, Украина уже лет пятнадцать платила бы за газ по мировым ценам.

Почему бы и нет? Куда немногословнее и честнее вашей «целостной картины» .

Довольно банальная схема. К тому же базирующаяся на одном из основных мифов российской истории - о "великом реформаторе Петре I", который страну едва в гроб не вогнал...

Интересное суждение. Если человек (Пётр) сделает из «медвежьего угла» страну, с которой начинают считаться в мире то он не заслуживает на звание Великий… Разве в истории есть понятие “едва”? Есть понятие СОЗДАЛ.
Мы мыслим наверное по разному.
Для меня князь, который сотрудничает с врагом – плохой человек.
Царь который победил врага, который изначально сильнее был – великий человек.
“Миф” об Петре Великом мне больше по душе, чем миф об Невском – спасителе Руси (вернее той части, где княжил)
Да уж, коллаборационист - великий герой, победитель врага - плохой

Ох уж эти историки, наделали мифов, а я с хорошим человеком спорю
Давайте лучше об настоящем украинсом герое - Энее поговорим...

Это сообщение отредактировал rattus - 03-04-2008 - 01:40

Об Энее??? Сыне Афродиты??? Он что, тоже украинец? Так вот, чего его понесло на Троянскую войну!

Для человека, далекого от истории, возможно. Для любого другого вполне нормальное.

Еще один миф.

Кто сказал, что не заслуживает?

Конечно есть. Петр I едва не угробил страну. Это – факт. Правление Петра было одним из самых катастрофических в истории России по количеству человеческих жертв. Даже за время правления Ивана Грозного население страны пусть ненамного, но все же выросло. При Петре же оно напротив – сократилось.

Разумеется. Я прекрасно отдаю себе отчет, что разговариваю с человеком, имеющим довольно поверхностные знания по истории России.

Для меня тоже. Только какое это имеет отношение к Александру Ярославичу? Он с врагами не сотрудничал. Напротив, отказался от предложенного папским престолом сотрудничества.

Смотря как победил. Первые шаги Петра в этом направлении иначе как позорищем не назовешь. Впрочем, надо отдать ему должное, он и сам признавал, что сел в большую лужу.

Александр Ярославич коллаборационистом не был.

При чем здесь какая-то там победа? Петр был не самым лучшим правителем в истории России. Да и просто не самым хорошим человеком, как личность. Только с чего вы взяли, что я отказываю ему в праве называться Великим?

Совсем вы меня запутали Слова "миф" "великий" и есть? Прочитав эту фразу, может человек сделать вывод, что величие Петра миф? Наверное да
И тут же

Чуть-чуть не считается. Разве после его реформ не вышла Россия на более высокий уровень развития?

Всё в сравнении познаётся. Если сравнить с Невским лучше ( для меня конечно)

Так ваши слова вот

Монголо-татары кто? Пришедшие с оружием на землю предков,спалившые города и вырезавшие тех кто сопротивлялся, собирающие дань - друзья?
Читаем:

Об преимуществах жизни под Ордой - ни слова....
А может ему просто монголо-татары нравились?
Я, например думаю, что для каждой эпохи нужен свой герой. Во времена нашествия монголов таковых не было из князей. Вот сначала церковники, а потом историки и возвеличили фигуру Невского. Галицкий не очень подходил наверное, хотя его заслуги в то время такие же. (крестоносцев тож бил, например)

Это сообщение отредактировал rattus - 04-04-2008 - 07:06

Ну, наворотили! С какого перепугу мне злиться? Я нормально воспринимаю то, что Ваша позиция отличается от моей. Абсолютно уверен, что переубеждать кого-либо бессысленно, так как взгляды соседствующих стран на некоторые исторические моменты будут различны ВСЕГДА.
Какие мифы и у кого рушатся? Лично я в массы ничего не двигаю. А свой взгляд на события у меня был всегда.
Смейтесь на здоровье - меня это не особенно задевает.

Это на какие же?

Совершенно верно. Величие Петра как реформатора, якобы превратившего Россию из «медвежьего угла» в блестящую империю – миф.
Петр не был великим реформатором, так как подавляющее большинство реформ были начаты еще до него и зачастую велись его предшественниками куда разумнее и взвешаннее.
Россия до Петра была не «медвежьим углом», а крупнейшей державой Восточной Европы, активным игроком европейской политики и динамично развивающимся государством, ориентированным за европейский опыт, но при этом (кардинальное отличие России до Петра от России петровской) не в ущерб национальным традициям. То есть шла по тому пути, который в XIX в. выбрала Япония после Революции Мэйдзи.
И уж Россию, какой ее оставил Петр трудно назвать блестящей.

Ну конечно. Пара миллионов человеческих жизней – что это для вас? Так, пшик. Плюнуть и растереть.
Вообще, странная у вас с паном Веталем логика: одному начхать на то, что Выговский одним росчерком пера превращал половину казаков и всех украинских крестьян вновь в холопов возвращающейся на Украину польской шляхты; все равно Выговский – герой и невинная жертва царизма. Другому плевать на то, что Петр I – едва ли не единственный правитель в истории России, при котором население страны вместо того, чтобы расти, сократилось на одну пятую; это, видите ли, «чуть-чуть», и это «не считается».

Любое сравнение должно быть оправданно. Александр Ярославич и Петр Алексеевич действовали в совершенно различных исторических реалиях.

Мои слова – в сотый раз повторяю - Александр Ярославич коллаборационистом не был.

С 1244 г. Укэ Монгол Улус – сюзерен русских княжеств.

А может вы мне расскажите о преимуществах НЕжизни? Именно это и светило русским княжествам, додумайся их правители вести войну на два, и даже на три-четыре фронта – против татар (которых победить на тот момент вообще было нереально), немцев, шведов, литвы, венгров... В этой войне мог победить кто угодно, но только не наши с вами предки.

Для чего имели веские основания.

Не наверное, а потому, что он не имеет никакого отношения к истории России.

Не говорите ерунду. Разгром банды раубриттеров...

Ага и мощный флот был, торговый и военный (хотя забыл "Орёл" сгнил где-то)
и регулярная армия были до Петра Чихать хотели Англия, Франция, Турция ну и другие тоже на допетровскую Россию. "Медвежьим углом" сырьевым придатком в теперишней трактовке она была...

От глупые Донской, да и сын Невского Дмитрий были, предатели и нарушители клятв. Попёрли против сюзерена...

Так разве это не общая история? Хотя плохой был, в сторону запада смотрел бывало...

Интерестную фразу увидел

Наверное всё-таки чехи навешали. А говорили что неправда...

Также как и разгром небольшого отряда на Чудском озере...

Не было. Так как не было выходов к морю. И что из этого следует?
Хм. А при Петре он разве был? Балтийский флот вскоре банально сгнил. На Черном же море военный флот толком и не появился, а от торгового судоходства после Прутской авантюры и вовсе пришлось отказаться.

Реформирование армии началось задолго до Петра. Он лишь продолжил то, что было начато при его предшественниках. Причем первые его самостоятельные опыты закончились Нарвской конфузией и провалом Первого Азовского похода.
Петр был из числа тех, кто начинает хорошо соображать только после того, как пару раз наступит на грабли и как следует приложит сам себя по лбу.

)))))
Знали бы вы какую чушь сейчас городите)) Турции-то как было далеко не чихать на Россию по меньшей мере с середины XVI в. Именно тогда их интересы впервые пересеклись, и Высокая Порта получила первую болезненную зуботычину от Москвы. К концу же XVII в. Россия была одним из членом Священной Лиги, направленной против османов и сыграла свою немаловажную роль в прекращении турецкой экспансии в Европе.
Англия поддерживала дипломатические и торговые отношения с Россией с того же XVI в.
Ну а Франция... Франция преимущественно делала ставку на Польшу – главного противника России на протяжении почти трех столетий.

А уж говорить, что при Петре Англия или Франция стали как-то там особенно считаться с Россией... и смех и грех)) Они даже имперский титул за российский государем признали только спустя двадцать лет после его смерти – уже при Елизавете Петровне.
Ну а Турция... да, хорошо же она считалась с русским царем-императором после унизительного Прутского договора.

Против какого-такого сюзерена попер Донской? В Орде, мой друг, на тот момент была Замятня, смута. Дмитрий Иванович элементарно ловил рыбку в мутной воде.

И с какого боку здесь Дмитрий Александрович?

Нет. История Галицко-Волынского княжества – это уже не история России.

Что не принесло ему никаких выгод.

Конечно, неправда. Не было никаких «неудач». Хаган у них преставился. И наиболее реальным претендентом на трон оказался Гуюк, имеющий личные счеты к Бату. Тут уж не до продолжения завоеваний. Как бы уже имеющегося улуса не лишиться. Внутриимперские дела были важнее.

Рыцари Ливонского ордена + лэттский ландвер ордена + рыцари дерптского епископства + эстонский ландвер Дерпта = «маленький отряд»? Около четырех сотен убитых рыцарей и полусотни захваченных в плен – это вам не шайку рыцарей-изгоев из города выгнать. Да и сравнивать войну 1240-1242 гг. с крошечным эпизодом в Дрогочине просто смешно.

Это сообщение отредактировал igore - 04-04-2008 - 22:12

И как всегда без какой-либо аргументации.

Ну так и за что же его можно назвать мясником?

Ну, про флот igore уже сказал, про широкораспространённое заблуждение об отсутствии регулярной армии до Петра укажу Вам я. Итак, ещё при Михаиле Романове(в 1642 г.) были сформированы два первых "выборных московских полка иноземного строя", укомплектованных из военнослужащих русского происхождения, до этого проходивших службу полках иноземного строя смешанного состава. Полки эти, к слову, достаточно широко использовались ещё в 1630-х гг. Далее, в 1647 году введён первый Воинский устав, определивший категории и чины(в т.ч. генеральские) военнослужащих полков иноземного строя. Про активное использование рейтарских и драгунских полков в войне с Польшей 1654-67 гг материала также предостаточно(в книге Величко, кстати, есть соответствующие гравюры того времени), если Вы действительно интересуетесь историей этого периода, то должны быть в курсе Уже к началу царствования Фёдора(1676) численность полков иноземного строя составляет 48 солдатских(пехотных) и 26 рейтарских(кавалерийских), а в 1680 г. всё тот же Фёдор издает Указ об унификации воинских чинов. По этому указу военнослужащие стрелецких полков и полков иноземного строя получил одинаковые наименования чинов
Так что переставайте мыслить лубочными образами, а то, по ходу, так и представляете себе бородатых стрельцов в кафтанах и шапках

Это сообщение отредактировал Парутчик Ржевский - 04-04-2008 - 22:47

Рыцарей Ливонского ордена и ландверов? Одним ударом разгромил весь орден! Ложь древнего пиарщика Невского! Хроники ордена называют цыфру в 20 человек. Им я больше верю
Почему я должен верить русским историкам, создавшим миф об Петре?

Откуда я знаю, что написаное вами правда? За что купил, за то и продаю..

В 1285 Дмитрий разгромил карательное войско "ордынского царевича" ?

Какая разница? До, перед, какие такие полки иноземные...
Армия, которую Пётр перестроил, обновил, реорганизовал или как хотите назовите победила шведов. Полки созданные перед ним разбиты были под Нарвой. Под Полтавой победили полки созданные Петром.

Почему Невский не начал рыбку ловить?

Потому как это пример того как создаются мифы. Так же как и Пётр Первый, нам igore это показал.
Через 200 лет таким же героями станут Выговский и Мазепа, Ющенко или Янукович, при правильном подходе, конечно. Миф можно сделать с кого угодно, было бы желание. Тема у нас об мифах и их созданиях?
Так вот, не увидел я убедительных доводов, что величие Петра например, миф.
Или, что покорность Орде Невского не продиктована элементарной трусостью перед врагом, который заведомо сильнее.
Для меня население Козельска, воевода Дмитро, намного больше герои, чем князь берущий ярлык у кровавого завоевателя.
Так же как и Пётр, победившый шведов.
Можно сыпать цыфрами, картами, документами, но никто никогда не узнает настоящих побуждений или стимулов для принятия тех или иных решений исторический лицом.
Наверное летописцы и историки для того и существуют, чтобы мифы угодные "сильным мира сего" создавать
З.Ы.
Эклезиаст был неправ. Лучше быть мёртвым львом, чем живой собакой.

Так, а битва под Оломоуцем была?
Тут я от нечего делать посты ваши посмотрел, хотя и не имею такой привычки..

И сразу же

Так участвовал или фантастика? Ну ладно не ополчения разгонять а так, с Пожарским повоевать приходил...

rattus, молодец Мужчина! Правильно сказал, когда Киев погибал под ударами монголов, Невский доставал себе ярлыки и "лизал" хану ж... от самой пятки
З.Ы. Опять у нас тема превратилась в мифы российской истории...

Мастер Веталь

Нет, не весь орден. А высланные против него орденские войска. И отряды вассалов дерптского епископа.

Скорее – дремучее невежество пана Rattus'a, который лезет со своими безграмотными комментариями туда, где ровным счетом ни черта не смыслит, и где его регулярно порют за нагромождение всяческой чуши.

Ливонская Рифмованная хроника говорит о гибели 20 братьев ордена. Речь идет исключительно о полноправных членах ордена. Потери полубратьев (каковых должно было приходиться не менее 6 на одного брата-рыцаря), гостевых рыцарей-паломников (прибывавших в Ливонию ежегодно по приглашениям епископатов и магистра), наемной пехоты (преимущественно – арбалетчиков, или как их тогда называли баллистиариев), пешего ополчения зависимых лэттских племен (ландвер), рыцарей дерптского епископа, их оруженосцев, их гостей (в том числе, возможно, и датских рыцарей из Северной Эстонии, принимавших участие по данным той же РХ по крайней мере в начальном этапе второй русско-ливонской войны 1240-1242 гг.) и дерптского ландвера (эсты) не указаны.

А вас никто и не заставляет им не верить. Данные Рифмованной хроники о потерях братьев-рыцарей Ливонского ордена никак не противоречат данным Новгородской Первой летописи о потерях немецкого войска в целом.
К тому же помимо полулитературной РХ есть и другой, более солидный немецкий источник – официальная Хроника Тевтонского ордена, которая, сообщая о событиях 1242 г. говорит о гибели в сражении 70 рыцарей ордена. Ей тоже надо верить .

А при чем тут историки ? Данные о потерях немецкого войска дает НПЛ, рассказ которой о Ледовом побоище восходит к летописным записям середины XIII в. То есть, к рассказам современников и очевидцев.
Для сравнения, самый ранний из иностранных источников, повествующих о битве (РХ), был создан лишь в 90-х гг. XIII в., когда никого из участников сражения уже и в живых-то не было .

Вы вечно всякую чушь сюда тащите, не удосужившись проверить ее.

Нет. О разгроме в летописях нет ни слова. Он лишь вытеснил его.
Только с чего вы взяли, что действия Дмитрия были актом «борьбы с монголо-татарским игом»? Вообще-то, Дмитрий Александрович в своем соперничестве с братом, Андреем Городецким, опирался на темника Ногая, фактически независмого правителя западной части Улуса Джучи. Андрей же – на хана Туда-Менгу, пытавшегося подавить своеволие Ногая. Схватка Дмитрия и Андрея была всего лишь эпизодом гражданской войны внутри Улуса Джучи.

Огромная. Реформы Петра были бы немыслимы без реформ его отца Алексея Михайловича и реформ правительства Софьи.

Чушь полная . Под Нарвой как раз-таки была разгромлена армия, созданная Петром. Созданная менее чем за год до битвы. А армия его отца успешно воевала с Польшей, Швецией, Крымом, Высокой Портой. И под Нарвой армия старого образца – конница Шереметева – показала себя неплохо. И во время Первого Азовского похода, когда Петр со своими полками огребал позор полной ложкой под стенами Азова, старая армия успешно громила турецкие крепости на Днепре.

До Полтавы Петру пришлось пройти долгую и суровую школу. И совершить много глупых ошибок. Таких, например, как его армия под Нарвой.

Потому, что Замятни не было.

Потому, что вы не знаете о Петре ничего, кроме расхожих мифов. Вам просто лень.

Ваша фальшивая «храбрость» в 50-60-х гг. XIII в. стоила бы жизни целой цивилизации. Той самой, которая дала жизнь и вам самому. Легко сидеть в уютном креслице и плевать на могилы тех, кому вы, ваша нация и ваша культура обязаны самим фактом своего существования. Большого ума для этого не надо. Знания истории тоже.

Так никто и никогда и не отрицал героизма защитников Козельска и Киева. Только при чем тут ваше маниакальное стремление обгадить Александра?

Победивший шведов в войне, длившейся 21 год.
В войне, приведшей к сокращению населения страны почти на 20%.
В войне, которую Петр начал, будучи к ней абсолютно не готов...

...по той же самой логике в свое время и Сталина именовали главным творцом победы 1945 г., гениальным полковоцем и т.д. ...

Нет, битвы не было. Был разгром небольшого разведывательного или фуражирского отряда у Оломоуцкого монастыря.

Вы разницу между 1612 и 1618 гг. понимаете?

И нагеройствовал так, что лучше бы украинцам пореже вспоминать о столь «славной» странице в истории казаков.

Так это и есть домыслы . Домыслы людей, имеющих столь же мизерные познания в истории России, как и вы с Rattus'ом. Как я уже говорил немного раньше - неправда на неправде сидит и неправдой же погоняет.
Кто ж виноват, что вы настолько безграмотны в вопросе, о котором беретесь судить, что сами не способны уличить процитированных вами аффтаров во лжи ?

Да и... 1990 г. - это у вас называется «нынче» ? Караул...

Вообще-то, крайний пиетет к фигуре Александра в русской историографии берет свое начало с Петровских времен. Петр, так уважаемый паном Rattus'ом , оченно уважал Александра Ярославича, перенес его мощи из Владимира в Петербург и даже в нарушение церковных традиций сместил день чествования святого с 23 ноября (день погребения Невского) на 30 августа – день заключения Ништадского мира, ознаменовавшего конец Северной войны.

Опять вы что-то не то городите . Фильм Эйзенштейна «Александр Невский» был снят по заказу Сталина еще в 1938 г. Тогда еще даже Вторая Мировая не началась, не то что Великая Отечественная.

Действительно стоит посмеяться над количеством нелепых ошибок в вашем посте. Ливонский орден он разгромил, а не Тевтонский.

Да уж. С датами вы обращаетесь весьма и весьма вольно))) С 1917 по 1938 гг. - это у вас вся отечественная история. А все, что было до 1917 г. - это уже как бы и не история, и даже не отечественная... Ловко.

Когда Киев погибал под ударами монголов, Александр, вообще-то, находился в Новгороде и никому ничего не лизал.
А вот где в это время находился Даниил Галицкий с братом Васильком, которым на тот момент и принадлежал Киев и которые должны были его защищать ? Чемоданы паковали .

Скорее в демонстрацию дремучего невежества некоторых украинских товарищей .

Ну да, понадобился герой, который когда-то бил шведов, создавать героев в России умели ещё при Петре, никто и не спорит.

Вторая Мировая витала в воздухе в тот период, Вам-то не знать...

А под чьей "рукой" находился это самый Ливонский орден?

Против советской энциклопедии возразить нечего? Так и запишем.

Кака разница кто когда лизал? У нас что, сверка кто лизнул раньше? Это имеет какое-то значение?

Знаете, когда мы с Вами впервые "сошлись", я подумал, наконец-то встретил адекватного интересного человека, с котрым можно будет пообщаться на равных, в одной "весовой категории", так сказать, но потом, к сожалению, вынужден был признать, что Вы ничем не отличаетесь от того же Парутчика и пр. чьи посты можно условно разделить на три этапа:
1. С пренебрежением высказываемся про умственные способности оппонента, при этом часто применяя обороты, типа: "лениво курю у окна", "взмахнул слезу" и пр.
2. Перепечатка в своем варианте одной из исторических версий, зачастую спорных, а то и ложных.
3. В очередной раз попускаем уровень знаний своего оппонента, на манер "где вас таких дебилов клонируют?"
Вы что там, под копирку все пишете?

Да поймите Вы, никто никого обгадить не хочет, мы пытаемся показать Вам, что при нужном раскладе предателем можно обозвать кого угодно, и Петра, И Невского, и Мазепу с Выговским. Но Вы в упор продолжает играть в отрицаловку: у нас герои, у вас предатели. Так не пойдет, или сойдемся на мнении, что все они предатели, либо все герои. И исторически мифы присутствую как у вас так и у нас. Того же Невского значительно преувеличивают. Хочется вспомнить Геббельса: "Победа -- отличный повод для лжи. Проигрыш -- ещё более отличный повод".

Мастер Веталь

Разве? А вы утверждали, что это советский миф.

А еще в воздухе витал пакт о ненападении, советско-германское сотрудничество, совместный парад РККА и вермахта... И это якобы на фоне разворачивающейся антинемецкой компании?
А может все гораздо проще? А может просто возвращались к дореволюционной трактовке фигуры Невского?

Под рукой Тевтонского, разумеется. Но разгромлен-то был его Ливонский филиал.

А что я должен был возражать? Каким образом это меняет тот факт, что героизация Александра Ярославича берет свое начало по меньшей мере в историографии XVIII в.? Никаким.
Или это каким-то образом подтверждает ваше утверждение о том, что до 1940 г. Невский считался предателем, хотя фильм Эйзенштейна был снят еще в 1938 г.? Нет.

Хватит бегать по углам. Вы написали, что Александр якобы что-то там лизал хану и выпрашивал ярлык в то время, как гибли киевляне. Ой, какая бяка этот Невский, следует из вашего поста.
Только на самом деле никому и ничего Александр во время героической обороны Киева не лизал и ни у кого ничего не выпрашивал.
А вот на мой вопрос – где осенью 1240 г. находились галицкий и волынский князья, которым принадлежал Киев, и почему они не защищали город, ответа у вас нет. Одни выкручивания.

Мы с вами не одной «весовой категории». Вы даже историю собственного Отечества толком не знаете. Что уж говорить об истории России.

Так кто же виноват в том, что оппоненты действительно демонстрируют весьма скромные умственные сопсобности? И полное незнание фактической стороны дела?

Однако на лжи пока что попадаетесь исключительно вы. На лжи и незнании элементарных фактов.