rattus Свободен |
21-03-2008 - 02:44
Примеры в студию! чем занимался Алаксандр с 1257 по 1262 годы? Особенно во время прихода татар?
Напомните, когда Торжок татары спалили, от Игнач-креста назад повернули?
Так, шведов разбили, в 1240 кажется? Почему же не найти общий язык с тем же Галицким и отстоять Киев, а то и разбить Батыя под его стенами? Ведь стратег, должен понять, що "гуртом і батька легше бити"! |
||||||||||||||||||||||||||||
igore Свободен |
21-03-2008 - 02:55
Читайте летописи.
Какого «прихода татар»? Вы о «татаро-монгольских войсках», якобы подавивших выступления 1262 г. против действий мусульман-откупщиков? Так ведь не было никаких «татаро-монгольских войск». Не было никакого подавления. Это у цитируемого вами автора... хм... приход случился. Нельзя столько галлюциногенов употреблять. Вредно это.
В конце февраля-начале марта 1238 г. И?
Это и все, что вам известно от новгородско-шведских конфликтах того периода? Немцев и Литву вы оставили за кадром.
Вы о чем? О каком периоде? О 1240-м годе или о 50-х годах? Общий язык был найден давно – владимиро-суздальские Всеволодовичи и галицко-волынские Романовичи были союзниками еще до монгольского вторжения. |
||||||||||||||||||||||||||||
rattus Свободен |
21-03-2008 - 04:03
Где ж я их возьму? Я не архивариус Но это не столь важно... Слово Коллаборационизм вы употребили? Виши герой? Квислинг? Не заслуга ли поколений церкви и русских историков, что коллаборациониста Невского широкие массы людей считают героем? З.Ы. а что там было в 1254 с Куремсой? |
||||||||||||||||||||||||||||
Свободен |
21-03-2008 - 12:10
Конечно, это заслуга и церкви, и историков. Если бы не они, то никто бы про Неского и не помнил. Впрочем, как и про всех других исторических личностей... И помнят его не из-за татар, а из-за шведов и ливонцев. Ну и самое главное - есть за что помнить. (Как бы ты не старался ехидничать... ) пс. Коллаборационизм - в юридической трактовке международного права осознанное и добровольное сотрудничество с врагом в его интересах и во вред своему государству. (википедия) Найди вред, нанесенный сотрудничеством Невского с татарами. Иначе ты не прав. |
||||||||||||||||||||||||||||
rattus Свободен |
21-03-2008 - 12:53
Так и я о том же. Об создании мифа.... Если бы учебники, например, подробно освещали сотрудничество с татарами, а об победе в ледовом побоище вспоминали вскользь, никто Невского б героем не считал. Кто знает, может при теперишнем освещении деятельности того же Мазепы, он через 100 лет тоже героем будет для наших потомков Не помню кто, сказал "Историю творят герои, а пишут задолизы" З.Ы. Я не ехидничаю, просто недостаток знаний в какой-то области компенсирую тем, что вынуждаю оппонента искать оправдания и отстреливаться |
||||||||||||||||||||||||||||
igore Свободен |
21-03-2008 - 13:57
Здрасьте, приехали ... Кошмар-то какой(( Уже много лет действует отличный украинский сайт Изборник, содержащий Ипатьевскую, Лаврентьевскую и Новгородскую Первую обоих изводов летописи. Аналогичные русские сайты появились позднее и не всегда так же удобны для чтения, навигации и ссылок на них. Я уж не говорю о том, что на Изборнике выложены еще и так называемые Белорусско-литовские летописи, касающиеся истории ВКЛ, т.е. земель современных Украины и Беларуси; летописи XVII-XVIII вв. по истории Украины; масса произведений украинской литературы позднего Средневековья и Нового времени и т.д. Стыдно, батенька...
Я лишь ответил на ваш вопрос о том, как называется человек, сотрудничающий с врагом. И, как мы выяснили, Александр под это определение не подпадает ни коим образом.
Коллаборационистом он как раз не был. Герой? Да нет, просто толковый князь и неплохой военноначальник.
А что с ним было? У Хурумши был конфликт с Даниилом относительно контроля над пограничными землями, находившимися в совместном ведении русской и татарской администрации. Даниил темника из спорных городов вытеснил. И что? Чуть позже на место отстраненного Хурумши пришел Бурундай. И что тогда сделали Даниил и Василько? Кто ходил с татарами на литовцев? Кто добровольно срывал укрепления волынских городов, заодно спалив весь Владимир-Волынский ?
Так они и освещают все это, сударь мой)))
Ну так у вас его уже героем сделали. Дурное дело нехитрое . Образ Невского в русской историографии складывался куда дольше.
Оправдываться? Вообще-то, это именно вы должны оправдываться за свое невежество. |
||||||||||||||||||||||||||||
Свободен |
21-03-2008 - 16:19
Да ну... Это было бы уже фальсификацией истории... Не надо нас на это подбивать...
Это мы уже заметили... Пока не очень удачно... Вроде, отстрелялись мы неплохо...А? пс кстати, мне тоже очень нравится сайт litopys, ссылку на который дал выше igore... Это сообщение отредактировал ALOISIO - 21-03-2008 - 16:21 |
||||||||||||||||||||||||||||
rattus Свободен |
21-03-2008 - 16:23
Почему не пользуюсь во время обсуждения, я уже писал.
Спросите среднестатического гражданина - "Как назвать человека, который не сопротивляется захватчикам?"
Вы немного не так меня поняли. Опрадывать кого-то, Невского например. Всё дело в том, что летописи по разному трактовать можно. Да и сами летописи часто отражают личный взгяд летописца на события. Вот пример как можно трактовать: |
||||||||||||||||||||||||||||
Свободен |
21-03-2008 - 16:33
Пленник.. |
||||||||||||||||||||||||||||
Карл 41 Свободен |
21-03-2008 - 18:17
Редко в последнее время я могу сюда заглядывать, потому и не вовремя отвечаю. Так вот, расейские товарищи, врать нехорошо. Повторяю ещё раз: до 1480 года Московия входила в состав Орды. Можно сколько угодно верещать о том, что это неправда и что дань платили "просто так", чтоб татары "не наезжали". Звиняйте - таки входила. А сколько и после этого татары "наносили визиты" - не сосчитать. Блин, опять зовут! Ещё вернусь. |
||||||||||||||||||||||||||||
Свободен |
21-03-2008 - 21:19
Я не знаю, где ты учил историю, но точно не в нормальной школе... Я ведь тебе даже ссылку на карты дал из коллекции Техасского Университета. Смотри сам внимательно... НИКОГДА Московия не входила в состав Орды. Ни Московское княжество, ни Владимирское, ни Новгородское... Можешь еще хоть десять раз написать одно и тоже... А лучше - почитай историю... |
||||||||||||||||||||||||||||
Anenerbe Свободен |
21-03-2008 - 21:27 Не трогайте нашего Невского. Это был святой человек. Мы его помним и чтим. |
||||||||||||||||||||||||||||
igore Свободен |
21-03-2008 - 22:15
А сказки о подавлении монголами выступлений 1262 г. вы откуда берете ?
Так Александр сопротивлялся. Татары-то тут с какого боку? Они на территорию ВКВ не вторгались с 1238 г.
А разве его кто-то оправдывает? Ни один из фактов биографии Александра Ярославича никем и никогда не замалчивался. Даже в Житии. В российской же историографии были и есть самые разнообразные оценки его деятельности – от восторженных, до критических.
))))))) моя плакаль) Это, случайно, не господин Голденков? Нет, это не трактовка, это – чистой воды перевирание. Точнее даже просто вранье. Причем довольно грубое и неумелое. |
||||||||||||||||||||||||||||
igore Свободен |
21-03-2008 - 22:19
Какой Орды, сударь мой? Какая Московия? Учите матчасть. Московское княжество и Московское государство – это совершенно разные вещи. И на Угре в 1480 г. Ахмад-хана разгромило именно МГ. Улус же Джучи приказал долго жить к середине XV в. Последним ханом более-менее систематически получавшим «выход» в Северо-Восточной Руси был Тохтамыш. Да и тот, даже не смотря на разгром в 1382 г. Москвы, был вынужден отказаться от вмешательства во внутренние дела Руси, признав узурпацию московскими князьями владимирского великокняжеского стола. Временная реставрация зависимости Москвы от Улуса Джучи произошла при Улу-Мухаммаде, но это было связано с первым этапом тяжелейшей гражданской войны в Московском княжестве. Ну, а Большая Орда, образовавшаяся после распада Улуса Джучи и унаследовавшая от нее и Сарай и претензии на верховенство, никогда не была ни сюзереном, ни получателем регулярного «выхода» ни с Московского княжества, ни тем паче с Московского государства. Попытки Ахмад-хана в 70-х гг. XV в. восстановить положение времен Улу-Мухаммада закончились для него полным провалом. Что именно для вас является признаком «вхождения» в состав Орды? Получение ярлыков? Выплата дани? Но Москва перестала выплачивать систематический «выход» в конце XIV в. А за ярлыками последний раз ездили в середине XV в. Последние же ярлыки от ханов были получены в конце того же века. Впрочем, тогда их уже воспринимали с насмешкой. А вот Великое княжество Литовское и Польская Корона платили дань за русские земли и получали ярлыки сначала золотоордынских, а затем крымских ханов, вплоть до середины XVI в . По вашей же логике получается, что в середине XVI в. Московское государство уже ни в какой Орде не состояло, а напротив, само подчинило себе Казанское и Астраханское ханства и установило сюзеренитет над ханством Ногайским, в то время как ВКЛ и Польша входили в состав Крымского ханства . Это ваша же логика .
Ага, особенно в ВКЛ, на украинские земли . Москва, по крайней мере, предпринимала активные меры по сооружению засечных черт и строительству системы пограничных крепостей. Чего никак нельзя сказать о князьях ВКЛ. |
||||||||||||||||||||||||||||
rattus Свободен |
21-03-2008 - 22:44
Я ж писал, из книги Белинского "Открытие Великороссии" кто он не особо интерисовался...
А зачем вторгаться, если и так дань платят?
точно не помню кто, начало книги удалил случайно, вродь тоже Белинский Почему вранье? Свой взгляд на события. Даты сходятся или нет?
Покажите пожалуйса как Невский описан в учебнике истории Вы павильно сказали: "Да нет, просто толковый князь и неплохой военноначальник." Но никак не великий с большой буквы, именем которого называют ордена и кого воспевают как спасителя Руси в книгах (Ратоборцы Югова, например) З.Ы.
Почему вашего?! Я например, считаю что история России и Украины началась в 1991 году. Аперед этим это общая история... |
||||||||||||||||||||||||||||
igore Свободен |
21-03-2008 - 23:00
Не припомню, извините.
И? В чем проблема?
Да потому что вранье. Чистой воды.
Ну о-о-очень свой))))
Насколько я могу судить по беглому просмотру – масса дат не сходится. Многие события вымышлены. И т.д.
А Луну с неба? Я вам ровным счетом ничем не обязан. Вас этот вопрос интересует – вы и удовлетворяйте свое любопытство.
На фоне большинства современников – несомненно великий. Более крупной фигуры во второй половине XIII в. в Северо-Восточной Руси не было. И уж вне всяких сомнений – спаситель Руси. |
||||||||||||||||||||||||||||
Свободен |
21-03-2008 - 23:36 [QUOTE]Мартовские статьи нарушались еще Хмельницким. Однако Москва смотрела на это сквозь пальцы, лишь иногда отделываясь внушениями и напоминаниями о необходимости соблюдения присяги.[/QUOTE] Мартовские статьи нарушались что украинской стороной, что российской, я уже неоднократно приводил примеры. [QUOTE]Никаких сомнений относительно сущности данного акта у Хмельницкого быть не могло в принципе. Формат вхождения Малороссии в состав МГ - принятие гетмана и Войска «под государскую высокую руку» – был оговорен еще в переписке Алексея Михайловича и Хмельницкого [/QUOTE] Письма письмами, но сами по себе письма ни очем не говорят, Вы же понимаете. Переписываться можно о чем угодно. Документ Мартовских статей, как Вы правильно заметили, говорит о подданстве, гетмана, войска с городами и землями. По поводу договора Богдан выразил свое мнение в скором времени: " я став уже паном всіеї Русі і не віддам її нікому”. Здесь характерное выражение "уже", то есть после договора с Москвой. Так что сомнения у него все же были... Могу так же привести его высказывания относительно политики Москвы. Напрасно Вы пытаетесь приплести мне вымысел. Свои выводы я делаю на основе высказываний Богдана. [QUOTE]Заметьте, если во всех предыдущих обращениях к царю Хмельницкий титуловал его «все Русии самодержцем», то в этом письме он впервые именует Алексея «всеа Великая и Малая Русии самодержцем». Подчеркиваю – самодержцем[/QUOTE] Богдан был лицемером, впрочем, как и любой политик, в то же момент он именовал себя паном всея Руси, и ничего, не краснел. [QUOTE]С чего вы вообще взяли, что Хмельницкому так уж хотелось, чтобы именно Украина, а не Беларусь, превратилась в поле брани для русских и польских армий? Или, по-вашему, он полагал, что за 1648-1653 гг. эта земля мало натерпелась?[/QUOTE] Ну вот, а ещё меня упрекали в домыслах Хмельницкому не нужна была война на белорусском фронте. Ему нужно было отвоевывать земли правобережной Украины! И включать их в состав Малой Руси, а московские войска поле захвата городов, в том числе захваченные при помощи казаков, сразу же их включало в подданство Царя-самодержца. [QUOTE]Пан Веталь... ах, пан Веталь. Ну зачем же вы вновь ставите себя в столь неловкое положение? Может стоило все же сначала ознакомиться с оным договором, прежде чем на голубом глазу обвинять кого-то в его неисполнении? Пожалуйте, вот вам означенные [/QUOTE] Да знаю я их. Почему же сразу в неловкое. Конечно, Москва имела право сама решать куда на какой фронт и кого посылать, но в договоре ничего нет о вхождении земель правобережной Украины в МГ. Не так ли? И в Мартовских статья про это ни слова. Потому Богдан и бунтовал, призывая жителей Львова не признавать подданство московского царя. Скажем так, царь превысил свои полномочия относительно договора, а это уже не соблюдение. [QUOTE]Вы совсем уже в трех соснах заблудились . Андрусовский мир был заключен в 1667 г., спустя 13 лет после Переяславля. И был следствием Руины, начало которой положил именно Выговский своей изменой.[/QUOTE] Вижу Вы меня по диагонали читали. Андрусовский мир само собой. Виленский трактат от 1655г, который Вы почему-то не заметили, перечеркивал на корню все договоренности по охране украинских земель. [/QUOTE]Вообще-то, не допущены они были как раз царскими послами, а не поляками.[QUOTE] Ну да. По просьбе поляков. Этот момент отлично показывает отношение царя к подданным, что же он(царь) потом мог ожидать от этих самых подданных? [/QUOTE]В Мартовских статьях не сказано ничего об обязательстве Москвы не заключать мир с Польшей или об обязательном участии послов гетмана в переговорах с поляками. Россией не была нарушена ни одна буква соглашения.[QUOTE] Да, но в тех же статьях ничего не сказано, что Богдан не мог заключать союз с тем же Ракоци, например, но сей факт , почему-то возмутил Алексея Михалыча. Ни одна буква говорите? Хе... если я начну сейча перечислять все буквы, которые нарушил глава МГ, то это всерьез и надолго. Вы пытаетесь перевести беседу в эдакий песочник: "Он первый начал" Нет и не могло быть веры царю после всего этого. [/QUOTE]Не могли они так считать. Ибо, в отличие от вас, прекрасно знали, какие обязательства прописаны в Мартовских статьях, а какие – нет.[QUOTE] Конечно знали. Потому неоднократно и говорили вслух, что думали про царя и его слово. Привести цитаты? [/QUOTE]О каком союзе Алексея Михайловича и Польши против Швеции может идти речь...[QUOTE] О таком, "...Вступление в войну Швеции и её военные успехи заставили Россию и Польшу заключить перемирие и направить силы против общего врага. 17 мая 1656 Алексей Михайлович объявил войну шведам. " Правобережная Украина отвоевана не была, подписан сепаратный мир,требуют разорвать отношения с союзной Богдану Швецией. Вобщем,рекомендую остановиться на нейтральной трактовке тех событий изложенном в одном из украинских учебников по истории, что бы Вы не говорили, будто у нас в учебниках один бред: "Міжнародні та внутрішньополітичні події, що відбувалися після 1654 р., переконливо засвідчили недотримання Україною домовленостей з Москвою... У свою чергу й Московська держава також не виконувала взятих на себе перед тим зобов’язань". А то получается, что у нас одни предатели, их целый список, а у вас одни идейные ребята Подозрительно как-то... |
||||||||||||||||||||||||||||
Свободен |
21-03-2008 - 23:57
Я говорил, что почти половина статей регулируют военные отношения, а значит версия о военном союзе имеет место. Несомненно, Мартовские статьи, отчасти и военный договор, тут не надо искать с лупой
На рубеже! Значит на охране, а какая охрана может быть если правобережная Украина согласно тому же Андрусовскому миру, будь он неладен, отходит к полякам? И Украиной тогда называлась не только означенная тобой территория Я хотел всего лишь показать, что на протяжении всего времени московская сторона не соблюдала договоренности так же как и украинская сторона. Отрицать это глупо, потому что это было, а у нас диспут сводится к тому кто первее начал. И тем более глупо кого-то нарекать предателем, если уже неоднократно мы пришли к выводу, что каждый действовал в своих интересах.
Допустим. Как после такого случая депутатм реагировать? Их реально кинули. Решается судьба их земли, а их не допустили.
Каких новых? Это утерянные старые. То же МГ, например, не стеснялось нарушать договора с целью отвоевывания ранее утерянных земель
Это что-то меняет? Толку от такого выполнения ст.8-й? Сначала послали, а потом мир подписываем?
То есть, ты хочешь сказать, что между субъектами подданничества не существует взаимных обязательств? |
||||||||||||||||||||||||||||
Свободен |
22-03-2008 - 01:27
Только примеры неубедительные.
Во-первых, паном, а не царем и не королем. Во-вторых, мартовские статьи - это документ, а мысли у Богдана, при этом, могли быть любыми. Вплоть до владения всем миром. Давай опираться на документы, а не на мысли и домыслы.
Вот в этом-то, видимо, и все дело... В его лицемерии. А не в нарушении МГ мартовских статей.
Так почему он это в договоре не прописал? И вопрос, а в какое подданство царь должен был включать завоеванные им земли? Хоть с помошью казаков, хоть с помощью татар?
Веталь, договор описывал ТОЛЬКО порядок вхождения войска запорожского в подданство московскому царю и не описывал порядок ведения войны МГ. Договор также не описывал, вхождение в состав РИ сибири и дальнего востока. Надо было их Украине отдать? Не смеши... Как могут быть превышены полномочия, если эти полномочия не определялись и не могли определяться договором? Не соблюдаться могут только прописанные пункты.
Почему? Наоборот. Виленское перемирие как раз очень хорошо защищало украинские земли от вторжения поляков...
1. лично я не перевожу беседу в "он первый начал". 2. про союзы сказано, в 5 статье. По 5-й статье - не мог заключать... 3. я давно уже прошу, что бы ты перечислил все нарушения договора со стороны МГ.
Да нет, и у нас, и у вас и идейных, и предателей достаточно. Только у нас им героя России не дают (подколол) Но из этого совершенно не следует, что можно огульно говорить про неиспонение МГ своих обязательств, не считая необходимым приводить доказательства. |
||||||||||||||||||||||||||||
Свободен |
22-03-2008 - 01:42
Мартовские соглашения - не военный договор, а договор о вхождении ВЗ в подданство МГ. Стаьи, которые " регулируют военные отношения", как ты выражаешься, определяют порядок выплаты жалования казакам (ст.2,3,4) и порядок защиты МГ-м украинских земель (ст.7-11). Военный союз предполагает более равноправные отношения между союзниками. Так что версия о военном союзе не катит.
1. Ты опять путаешь. Андрусовский мир был заключен уже после даже смерти Богдана. Так что никакого отношения к обсуждаемым нами событиям не имеет. 2. Украина - слово польского происхождения. Украиной поляки называли левобережную часть Польши. Правобережье просто называлось Польшей. 3. В договоре речь шла об охране существующего рубежа, а не вновь приобретенных землях. 4. Я Богдана никогда предателем не называл. А вот лицемером ты его сам назвал..
Их дело, как реагировать. Юридически у них не было никаких оснований участвовать в переговорах.
А про утерянные старые в договоре вообще ничего не написано. Ты же говоришь о нарушениях пунктов договора?
Не мир, а перемирие, на год. И меняет очень многое. И ст.8 здесь вообще ни при чем. Там про войну и мир вообще ничего не сказано.
Взаимные обязательства могут существовать. Но к сепаратному миру они не могут иметь отношения. |
||||||||||||||||||||||||||||
rattus Свободен |
22-03-2008 - 13:11
Ладно, сам найду. Меня просто интересуют отсканированные страницы, как рисунок. Кстати, если надо украинские, могу отсканировать
Вот эта книга издана? : "Александр Невский". Издана в 1993 году в Москве издательством Граница. Усли да, то цитата из неё не перевирание?
Спаситель от чего? От монгольского ига? Или от рейда крестоносцев? Вы всерёз думаете что он мог оказать серьезное сопротивление настоящему вторжению рыцарей, которых еле удалось сломить общими силами при Грюнвальде?
Упрекнуть невеже можно? |
||||||||||||||||||||||||||||
Свободен |
22-03-2008 - 14:05
rattus, мы опять эпохи путаем? |
||||||||||||||||||||||||||||
rattus Свободен |
22-03-2008 - 14:39
Это вы про Грюнвальд? Эт пример полной победы над орденом после которой он благополучно почил в бозе, а ледовое побоище - стычка местного значения, разгром рейдерского отряда посланного на разведку боем. В крестоносцев куча проблем с Мидовгом была, разобраться с Невским времени не было З.Ы. Отчего же спаситель? |
||||||||||||||||||||||||||||
Свободен |
22-03-2008 - 14:51
rattus, ты не слышал? Невский еще, вроде как, из городв ливонцев выбивал, вроде Капорье брал... Сейчас igore подползет, точнее расскажет. Еще и шведов выдавливал... За что он "Невский" получил" не за ледовое ведь? Так что, все же, спаситель... |
||||||||||||||||||||||||||||
rattus Свободен |
22-03-2008 - 15:10
Наверное за победу над шведами на Неве
Вот не могу понять от кого спаситель? От крестоносцев? И вообще, почему он спаситель, а не Галицкий, например? Тоже крестоносцев разбил под Дорогочыном, с татарами боролся... |
||||||||||||||||||||||||||||
Свободен |
22-03-2008 - 22:15
Вот тебе все разжуй и в рот положи... В первую очередь, от шведов. Новгородская земля - очень лакомый кусочек, да и значение на Руси имела второе после Киева... Ну и после Владимира, когда Киев захирел...:)) И шведы, и немцы, и литовцы хотели именно новгородской землицы... Причем, в отличии от татар, не просто обложить, а завоевать и присоединить. Таких толковых и великих полководцев на Руси не так много и было.
Ьак Галицкий что спасал? И для кого, в конце концов? Он для венгров спаситель, а не для Руси... |
||||||||||||||||||||||||||||
Свободен |
22-03-2008 - 22:26
Это понятно. Мои примеры никогда не убедительны. Ты опираешься на бумаги, которые, как ты понимаешь, сами по себе ни о чем не говорят. Это, как бы, церемониальный ритуал, Москва действовала по принципу: раз про такое не написано – значит можно. Малая Русь относилась к этим бумагам так же – наплевательски.
Опять меня в домыслах попрекаете. А ведь я свои суждения строю на высказываниях того же, Выговского, Хмельницкого, которые я приводил. Они считали, что Москва не придерживается договоренностей. Думаю, что гетманы получше владели ситуацией, чем мы с тобой; У меня нет оснований им не верить. Я мог бы понять, когда был бы один подобный случай, как с Выговским, даже два случая, но когда каждый(!) последующий гетман оказывался «предателем» и «изменником», извините…. Кроме первого, конечно, Б.Хм., который скоропостижно скончался, а то бы и он был записан в предатели, и последнего, который назначен был уже Москвой.
Нарушения договора, на мой взгляд, заключались в том, что изначальные Мартовские статьи, предполагали подданство, а не утрату самобытности. Подданство – это не вхождение в состав МГ как провинция. Возьмем определение подданства из википедии: Подданство (англ. subject) — это юридические отношения государства и физического лица, дающие обоим сторонам определённые права и обязанности. Как правило, в лице государства при отношениях, вытекающих из подданства, выступает непосредственно глава государства, монарх. И далее:Юридически грамотно разделять понятия «гражданство» и «подданство». Понимаешь? А теперь посмотрим, как развивались отношения между ВЗ и МГ. С каждым последующим гетманом, права ВЗ уменьшались, а обязанности возрастали. Скажешь это мои домыслы? В итоге Гетманщина прекратила своё существование, Сечь – прекратила своё существование, порядок по которому жил украинский(малорусский) народ – был переиначен на великоросский(утрата самобытности), скажешь опять мои домыслы? Я, в отличие от тебя, опираюсь не на документы (бумагу, которая как известно не краснеет) ), а на конечный результат. А он показывает МГ с нелицеприятной стороны. Понятно дело, что и здесь можно найти оправдание деятельности МГ, оправдание всегда можно найти, и обвинить при этом самих украинцев с их гетманами. С годами подданство перешло в гражданство и Малороссия вошла в состав МГ как обыкновенная губерния. Конечно, это всё грамотно аргументировано, но факт остается фактом, и с этим ничего не поделаешь. С каждым годом Мартовские статьи переиначивались, урезая права подданных, причем в этом обвинялись сами подданные. Хитрая политика, ничего не скажешь. Цепочку можно проследить, и не только в 1654 г., а и в 1659, 1663, 1665, 1669, 1672 та 1674 рр…
Подколол, так подколол, теперь ночь не засну
Доказательства привел, только они неубедительны… |
||||||||||||||||||||||||||||
rattus Свободен |
22-03-2008 - 22:32 Ну, для меня обложить данью, выдавать ярлыки, присылать своих "численников" равноценно присоединить. Да и для многие не видят большой разницы в том, быть вассалом и входить в состав для многих равноценно. Какая разница от кого указы получать - от хана, или от магистра? З.Ы. Так Галицкий и с венграми воевал.... |
||||||||||||||||||||||||||||
Свободен |
22-03-2008 - 22:35
Поэтому многие учатся, но нимногие умеют учить |
||||||||||||||||||||||||||||
Свободен |
22-03-2008 - 23:21 И нИмногие умею писать |
||||||||||||||||||||||||||||
Свободен |
22-03-2008 - 23:51
Купилсо! Это тоже имеет отношение к мифам Истории Украины? Потом.. Что Вам даёт право орфографию править? То что Вы отменный историк тут доказал Игорь. Но Вы исчё и филолог... Вам вообще цены нет.. Вам необходимо в Раду. Наверняка докажите, что ваши предки шумеры..
Вы вообще неубедительны. Ни с бумагами ни с логикой. |
||||||||||||||||||||||||||||
rattus Свободен |
25-03-2008 - 02:20 Мёртвые вдоль дороги с косами стоят. И тишина... Что ещё обсудить? Давайте оборону Киева от монголо-татар. Дискутируя с igore почему-то вспомнил книгу Чивилихина "Память". там он писал, что по Переяславскую Черниговскую Киевскую и Галицко-Волынскую земли орда покорила бысторо и без особого сопротивления. Пройшла, не успевая уничтожать все города и сёла... Да и Гумилёв указывал приблизительную цифру войска Батыя в 50-60 тысяч. Так ли это? |
||||||||||||||||||||||||||||
Карл 41 Свободен |
02-04-2008 - 17:47 Зашёл. Посмотрел. В очередной раз поразился дремучести расейских граждан, убеждённых в том, что самая правильная история - история, написанная их же историками. Умиляет также уверенность в том, что выпрашивание у чужеземца документа на право княжить в своей стране не есть зависимость от этого самого чужеземца. А особенно порадовался, когда прочитал фразу "не троньте нашего Невского". Это после желания поговорить на тему "исторические мифы Украины". Ну, тогда, ребята, не вашего ума дело, кто у нас герой и как мы оцениваем свои исторические события. |
||||||||||||||||||||||||||||
igore Свободен |
02-04-2008 - 19:03
Вы бы их сначала почитали что ль)) Так, для общего образования
Так я ж и говорю, милый вы мой – согласно вашей логике Польша (а позже даже и Жечь Посполита, т.е. и ВКЛ с землями будущей Украины в том числе ) входила в состав Крымского ханства ажно до второй половины XVI в . Это в то время, когда Россия aka Московское государство уже Сибирь, Казань и Астрахань под себя подмяла . Заодно с башкирами. |
||||||||||||||||||||||||||||
Свободен |
02-04-2008 - 19:03
А что осталось то? Молча проглатить и уйти отсюда. Злым и неудовлетворённым . Когда рушатся мифы, которые упорно двигаешь в массы - всегда неприятно
Да конечно... Смеятся то кто с вас будет... Это сообщение отредактировал Luca Turilli - 02-04-2008 - 19:07 |