Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Все о сексе Секс чат Блоги Группы

Страницы: (31) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31
Мужчина JFK2006
Свободен
10-11-2010 - 02:14
Во-первых, с Вами действительно нет никакого желания беседовать ввиду того, что Вы приписываете оппонентам то, чего не было, а потом хамите (Вы и сейчас хамите: "я готов смириться с тем, что вас действительно прорывает ни с того ни с сего на бессвязные изречения").
Во-вторых, как бы Вы ни сопротивлялись, имел ввиду я прибалтийских националистов во власти. И именно о прибалтийских националистах во властных структурах были два сообщения. Кстати, Chelydra это понял ("Что за двойная мораль? У нас ГБист может быть хоть президентом, а ССовцу, значит, нельзя?"), а Вы - нет.
Вы принялись сводить всё опять к заезженной теме считать ли ваффен-СС настоящими СС или не считать. И стали приписывать моим словам ложный смысл. Хорошая манера вести беседу.
Мой Вам совет дружеский, бросьте Вы эту хамскую манеру разговора, этот менторский тон. И, возможно, Вам повезёт...
Мужчина Bruno1969
Свободен
10-11-2010 - 02:37
QUOTE (JFK2006 @ 10.11.2010 - время: 01:14)
Во-первых, с Вами действительно нет никакого желания беседовать ввиду того, что Вы приписываете оппонентам то, чего не было, а потом хамите (Вы и сейчас хамите: "я готов смириться с тем, что вас действительно прорывает ни с того ни с сего на бессвязные изречения").

И в чем же хамство, JFK2006? Я ведь с иронией даю понять, что не верю в это, поскольку на самом деле, невзирая на наши стычки по небольшому кругу вопросов, как этот, и ваши специфические приемы ведения дискуссии в ряде случаев полагаю вас все-таки очень даже адекватным человеком. Только стесняющимся порой признать свою неправоту. 00064.gif Вернее, всегда, ибо я еще не припомню, чтобы вы принимали мои или чьи-либо еще аргументы хоть в чем-то... 00047.gif

QUOTE
Во-вторых, как бы Вы ни сопротивлялись, имел ввиду я прибалтийских националистов во власти. И именно о прибалтийских националистах во властных структурах были два сообщения. Кстати, Chelydra это понял ("Что за двойная мораль? У нас ГБист может быть хоть президентом, а ССовцу, значит, нельзя?"), а Вы - нет.
Вы принялись сводить всё опять к заезженной теме считать ли ваффен-СС настоящими СС или не считать. И стали приписывать моим словам ложный смысл. Хорошая манера вести беседу.


Нет, это очередное увиливание. Не ваш Крестовскис "эсэсовец". Да и Chelydra вы не нашлись чем возразить, ваш ответ мне или нам обоим - пустая отмазка, попытка, что называется, переложить с больной головы на здоровую. И я солидаризировался с Chelydra, расширив его аргументацию и дав понять, что сами агитпроповские байки про прибалтийских "эсэсовцев" во власти лишены смысла. И полагаю вам-то хорошо известно, какую смысловую нагрузку несут такие слова. Эсэсовец - это член организации СС, военный преступник по определению решением Нюрнбергского процесса. Легионеры Ваффен СС не были объявлены таковыми. Я уж не говорю об исторических особенностях Прибалтики, которые совсем усложняют ситуацию с местными легионерами.

QUOTE
Мой Вам совет дружеский, бросьте Вы эту хамскую манеру разговора, этот менторский тон. И, возможно, Вам повезёт...


JFK2006, по вашим понятиям я даже молчу вызывающе хамски! 00003.gif
Мужчина JFK2006
Свободен
10-11-2010 - 03:50
QUOTE (Bruno1969 @ 10.11.2010 - время: 01:37)
Нет, это очередное увиливание. ... Эсэсовец - это член организации СС, военный преступник по определению решением Нюрнбергского процесса. Легионеры Ваффен СС не были объявлены таковыми.

Ещё одна причина, по которой нет желания что-то с Вами обсуждать:

Да, была оговорка в решении трибунала. Но не совсем так, как пишете Вы. Вот текст:
QUOTE
Заключение

СС использовалась для целей, которые, согласно Уставу, являются преступными и включают преследование и истребление евреев, зверства и убийства в концентрационных лагерях, эксцессы, совершавшиеся при управлении оккупированными территориями, проведении в жизнь программы использования рабского труда и жестокое обращение с военнопленными и их убийства. Подсудимый Кальтенбруннер являлся членом СС и замешан в этой деятельности.

Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в члены СС, включая членов Общей СС, войск СС, соединений СС «Мертвая голова» и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС. Трибунал не включает в это число так называемые кавалерийские соединения СС. Вопрос о службе безопасности рейхсфюрера СС (общеизвестной под названием СД) рассматривается в приговоре Трибунала по делу гестапо и СД.

Трибунал объявляет преступной, согласно определению Устава, группу, состоящую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершения действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава, или тех лиц, которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким образом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений.

Настоящее решение основывается на участии этой организации в военных преступлениях и преступлениях против человечности, связанных с войной; эта группа, признаваемая преступной, не включает поэтому лиц, которые перестали быть членами организаций, перечисленных в предыдущем параграфе, до 1 сентября 1939 г.

То есть тут не всё так просто. Ну, да ладно. Встанем на Вашу полицию. Ваффен СС не преступная организация, т.к. есть документ. ОК.

В таком случае мы, в силу объективности, должны верить документам.

Следующий документ:

QUOTE
Эстонская Советская Социалистическая Республика  — образована 21 июля 1940 года решением Рийгикогу (парламента) Эстонской Республики. 6 августа 1940 года принята в качестве союзной республики в состав Советского Союза.
Думаю, решение Рийгикогу Вы найдёте без труда. Есть такой документ. А мы, как Вы помните, документам верим.
Следовательно Эстонская Республика добровольно вошла в состав СССР. Добровольно и законно.
Но здесь, если я не ошибаюсь, Вы документам не верите.

Это ли не то, что Вы называете "вилянием"?

Когда выгодно, мы потрясаем документом. Когда не выгодно - называем ссылки на документ чушью, бредом, невежеством и т.д. и т.п.

Так что, Бруно, о чём можно с Вами разговаривать? Иронизируйте дальше водиночку.

Мужчина Bruno1969
Свободен
10-11-2010 - 03:55
А какую может иметь силу решение нелегитимного органа, сформированного в оккупации иностранным государством после агрессивного ультиматума и с грубыми нарушениями конституции ЭР? Законность включения Эстонии в СССР не признали большинство стран мира. Вам ведь известно такое понятие, как "юридически ничтожный"? 00064.gif Вы очень интересные параллели проводите с решением трибунала в Нюрнберге. JFK2006, вы опять с больной головы на здоровую пытаетесь перекинуть... 00003.gif

З.Ы. Оговорки в решении Нюрнбергского трибунала полностью исключают легионеров Ваффен СС из-под определения преступной организации, почему легионеры затем даже охраняли так называемый малый трибунал, последовавший за основным. По сути дела Ваффен СС - это обычные войска, и то, что ряд служивших там легионеров совершили военные преступления, не делает преступниками остальных. Уж вы-то, как юрист, должны прекрасно это понимать.

Трибунал объявляет преступной, согласно определению Устава, группу, состоящую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС

Прибалтийские легионеры не были членами организации СС и не могли ими быть по определению.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 10-11-2010 - 04:26
Мужчина JFK2006
Свободен
10-11-2010 - 13:03
QUOTE (Bruno1969 @ 10.11.2010 - время: 02:55)
А какую может иметь силу решение нелегитимного органа, сформированного в оккупации иностранным государством после агрессивного ультиматума и с грубыми нарушениями конституции ЭР? Законность включения Эстонии в СССР не признали большинство стран мира.

Это всё слова, Bruno. Независимость Косово тоже не признал ряд стран. И тут можно до морковкина заговения спорить, легитимна независимость Косова или нет. Точно также и с Эстонией. Де-юре она законно и добровольно вошла в состав СССР. И оккупации никакой не было. Так "большинство стран мира" считает.
QUOTE
Вам ведь известно такое понятие, как "юридически ничтожный"?  00064.gif Вы очень интересные параллели проводите с решением трибунала в Нюрнберге. JFK2006, вы опять с больной головы на здоровую пытаетесь перекинуть...
Нет, милейший (Советую Вам дважды читать написанное. Возможно, это поможет уловить смысл.), я не провожу никаких параллелей. Я говорю о подходе в выборе аргументов, о логике Ваших рассуждений. Перечитайте ещё раз.
QUOTE
Оговорки в решении Нюрнбергского трибунала полностью исключают легионеров Ваффен СС из-под определения преступной организации
И здесь Вы вырываете выгодные Вам фразы из контекста. Даёте им необоснованную трактовку. Под членами СС трибунал понимает как тех лиц, которые туда вступили добровольно, так и тех, кто был мобилизован. И совобождаются от ответственности лишь те, кто был мобилизован "таким образом, что не имел права выбора" (латышский националист Лацис вступил в СС добровольно), а также те, "которые не совершали подобных преступлений".
Однозначно можно говорить лишь о том, что в приговоре трибунала нет указаний на то, что ваффен СС не является преступной организацией.
Посему не стоит делать громких, но необоснованных заявлений.

Bruno, прежде чем блистать остроумием и иронизировать, читайте внимательно, что Вам пишут, не передёргивайте смысла написанного и не выдумывайте ничего за других.
Мужчина Bruno1969
Свободен
10-11-2010 - 13:55
QUOTE (JFK2006 @ 10.11.2010 - время: 12:03)
QUOTE (Bruno1969 @ 10.11.2010 - время: 02:55)
А какую может иметь силу решение нелегитимного органа, сформированного в оккупации иностранным государством после агрессивного ультиматума и с грубыми нарушениями конституции ЭР? Законность включения Эстонии в СССР не признали большинство стран мира.

Это всё слова, Bruno. Независимость Косово тоже не признал ряд стран.

Набором плохо связанных логикой слов пока что именно вы пытаетесь меня потчевать. НЕЗАВИСИМОСТЬ страны и включение ее в состав другой под открытым военным давлением - это принципиально разные вещи. Странно, что мне такие вещи приходится вам объяснять.

QUOTE
И тут можно до морковкина заговения спорить, легитимна независимость Косова или нет. Точно также и с Эстонией.


Ничего общего. Даже рядом не лежали. Еще раз повторяю (попробуйте читать мои посты два, если нужно, четыре раза и как можно медленнее): Эстонии, блокированной летом 1940 г. с моря и воздуха, был предъявлен советский ультиматум, требующий сменить неугодное Кремлю правительство на марионеточное и впустить дополнительные советские войска (что само по себе уже является грубым притязанием на суверенитет государства), затем были организованы "выборы", которые грубо нарушали целый ряд статей эстонской конституции, и, соответственно, "избранный" в ходе их орган не являлся легитимным ни по эстонским законам, ни по нормам международного права.

QUOTE
Де-юре она законно и добровольно вошла в состав СССР. И оккупации никакой не было. Так "большинство стран мира" считает.


Терпеливо пытаюсь разъяснить. Большинство стран мира признали включение Эстонии в состав СССР лишь ДЕ-ФАКТО, де-юре признания как раз не было. Из всех стран Западной Европы лищь Швеция и Нидерланды, как признавшие вступление Эстонии в СССР заново создавали в 1991 г. дипломатические отношения с Эстонией как с новым государством, тогда как остальные ВОССТАНАВЛИВАЛИ ПРЕРВАННЫЕ советским захватом.

QUOTE
QUOTE
Вам ведь известно такое понятие, как "юридически ничтожный"?  00064.gif Вы очень интересные параллели проводите с решением трибунала в Нюрнберге. JFK2006, вы опять с больной головы на здоровую пытаетесь перекинуть...
Нет, милейший (Советую Вам дважды читать написанное. Возможно, это поможет уловить смысл.), я не провожу никаких параллелей. Я говорю о подходе в выборе аргументов, о логике Ваших рассуждений. Перечитайте ещё раз.


И моя логика безупречна, поэтому вы тщетно пытаетесь найти в ней брешь, приводя нелепые примеры. Я не обязан считаться с нелегитимными и юридически ничтожными договорами и прочими актами. Как бы вы ни хотели обратного в угоду своей аргументации.

Можете ознакомится с юридической стороной вопроса ЗДЕСЬ и ЗДЕСЬ.

QUOTE
QUOTE
Оговорки в решении Нюрнбергского трибунала полностью исключают легионеров Ваффен СС из-под определения преступной организации
И здесь Вы вырываете выгодные Вам фразы из контекста. Даёте им необоснованную трактовку. Под членами СС трибунал понимает как тех лиц, которые туда вступили добровольно, так и тех, кто был мобилизован. И совобождаются от ответственности лишь те, кто был мобилизован "таким образом, что не имел права выбора" (латышский националист Лацис вступил в СС добровольно), а также те, "которые не совершали подобных преступлений".
Однозначно можно говорить лишь о том, что в приговоре трибунала нет указаний на то, что ваффен СС не является преступной организацией.
Посему не стоит делать громких, но необоснованных заявлений.


Нет, JFK2006, читайте еще и еще и очень медленно, вы не можете не понять смысл этой фразы: Трибунал объявляет преступной, согласно определению Устава, группу, состоящую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершения действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава. Трибунал совершенно четко дает понять, что одного членства в вышеперечисленных организациях мало, нужно быть еще и членом СС. Сделано это по той простой причине, что организация СС была по сути своей преступной и преследовала преступные цели, тогда как иностранные легионы Ваффен СС были по сути альтернативой Вермахту, куда не могли по немецким законам брать на службу (с оружием в руках) иностранцев. Именно поэтому прибалтийские легионеры, как не являвшиеся членами организации СС и были исключены этим решением трибунала из перечня членов преступной организации. Что не касается немцев, членов СС, в этих же структурах.

Причем легионеры из Франции, Нидерландов и прочих стран, не являясь военными преступниками, все равно преступники по законам своих стран, ибо воевали на стороне оккупантов их родины, выступили коллаборационистами. На прибалтийских легионеров и этот нюанс не распространяется, почему они и были првлечены к охране Малого трибунала в Нюрнберге и несли службу с отличительными знаками своих государств, включение которых в совок западные державы не признавали. 00064.gif

Так что вам никак не помогает даже добровольность Лациса. Поэтому он имеет полное право быть избранным политиком своей европейской страны, как и многие немецкие политики, служившие в Вермахте. Что бы вы там себе ни фантазировали на его счет. 00064.gif
Мужчина JFK2006
Свободен
10-11-2010 - 14:08
QUOTE (Bruno1969 @ 10.11.2010 - время: 12:55)
И моя логика безупречна...

Поздравляю.
Всегда говорил - рад тому обстоятельству, что у нас есть люди с безупречной логикой, которые всегда знают, что и как было на самом деле.
Мужчина juk71
Женат
10-11-2010 - 15:32
QUOTE
А какую может иметь силу решение нелегитимного органа, сформированного в оккупации иностранным государством


Эдак Вы и Нюрнбергский трибунал нелигитимным назовёте. А я Вам за это впервые поаплодирую.
Мужчина skv
Свободен
10-11-2010 - 16:50
QUOTE
Висвалдис Лацис с приходом немецких оккупантов в Ригу сразу же записался добровольцем в 16-й полицейский батальон, затем в 1943 году окончил курсы в роте по подготовке инструкторов 266-«Е» батальона и был оставлен там обучать будущих капралов из числа наиболее отличившегося рядового состава полицейских батальонов. Там же, в усадьбе «Сужу муйжа» на окраине Риги, проходили обучение и члены «команды Арайса». То есть, до того как стать командиром взвода и попасть в «Курляндский котел», Висвалдис Лацис тренировал убийц белорусских жителей.


Бруно не подскажете, чем занимались полицейские батальоны?
Команда Арайса - это тоже пламенные бойцы за освобождение от коммунистического ига? 00050.gif
Мужчина Плепорций
Женат
11-11-2010 - 13:55
QUOTE (JFK2006 @ 10.11.2010 - время: 02:50)
То есть тут не всё так просто. Ну, да ладно. Встанем на Вашу полицию. Ваффен СС не преступная организация, т.к. есть документ. ОК.

В таком случае мы, в силу объективности, должны верить документам.

Думаю, Вы напрасно "наехали" на Bruno. Он же не предлагает документам просто верить, он обосновывает, каким именно и почему! И я не очень понимаю, с чем в его выкладках Вы не согласны в принципе. По-моему, совершенно ясно, что прибалтийских легионеров СС ставить в один ряд с членами этой организации нельзя ни в коем случае! Вы же помните историю - иностранцы не могли воевать в составе вермахта, и когда это таки потребовалось, была найдена лазейка - их призывали воевать в составе Ваффен СС. И этот факт по сути ни о чем не говорит! Если помните, мои, например, претензии к позиции Bruno сводились к тому, что я не понимаю, как можно гордиться своей службой в СС, собираться, устраивать шествия и т. п. Мне казалось, что Вы знаете об этом, как и о том, как именно происходило присоединение стран Балтии к СССР, безотносительно к документам... Я ошибаюсь?
Мужчина JFK2006
Свободен
11-11-2010 - 14:19
Плепорций, Вы для начала почитайте приговор трибунала. А потом уже с этим вопросом... на историю.
Мужчина Плепорций
Женат
11-11-2010 - 14:26
QUOTE (JFK2006 @ 11.11.2010 - время: 13:19)
Плепорций, Вы для начала почитайте приговор трибунала. А потом уже с этим вопросом... на историю.

JFK2006, ответьте сначала - Вы понимаете разницу между членами СС как организации и легионерами Ваффен СС?
Мужчина juk71
Женат
11-11-2010 - 14:56
Лауреат Нобелевской премии по литературе Гюнтер Грасс служил короткое время в Waffen SS. Об этом стало известно лет 5 назад. Бедный Грасс запарился оправдываться. Я мол забыл, да я совсем молодой был и прочее. Так что не только Прибалтийцы но и далеко не все немцы знают разницу как её знают Бруно и Плепорций.
Мужчина JFK2006
Свободен
11-11-2010 - 15:25
Плепорций, я устал уже и не хочу разбираться в этом словоблудии.
Читайте приговор Международного военного трибунала.

QUOTE
ГЕСТАПО И СД

Структура и составные части

...

Органы полиции безопасности и СД на оккупированной территории состояли из отделов, соответствовавших различным управлениям РСХА. На оккупированных территориях, которые все еще рассматривались как районы военных действий, или там, где формально немецкий контроль еще установлен не был, структура органов полиции безопасности и СД была несколько иной. Члены гестапо, Крипо и СД объединялись вместе в организации военного типа, известные под названием эйнзатцкоманд и эйнзатцгрупп, в которых основные должности были заняты членами гестапо, Крипо и СД, в то время как члены полиции порядка, Ваффен-СС и даже личный состав вооруженных сил Германии использовались для вспомогательных целей. Эти организации находились под общим контролем РСХА, но в районах, прилегающих к линии фронта, поступали под оперативное руководство соответствующего командующего армией.
...

По предложению Обвинения Трибунал не включает лиц, находившихся на службе в гестапо для выполнения чисто канцелярской, стенографической, хозяйственной или подобного рода технической повседневной работы. Рассматривая дело СД, Трибунал имеет в виду отделы III, IV и VII главного имперского управления безопасности (РСХА) и всех других членов СД, в том числе всех местных представителей и агентов, почетных или каких-либо других, независимо от того, являлись ли они формально членами СС или нет.

Трибунал признает преступной, согласно Уставу, группу, состоящую из тех членов гестапо и СД, занимавших посты, перечисленные в предыдущем параграфе, которые вступили в организацию или оставались в ней, зная о том, что она использовалась для совершения действий, объявленных преступными в соответствии со статьей 6 Устава, или как члены организации лично принимали участие в совершении подобных преступлений. Основой для вынесения настоящего приговора является то, участвовала ли организация в совершении военных преступлений и преступлений против человечности, связанных с войной; поэтому эта группа, признанная преступной, не может включать лиц, которые более не занимали постов, перечисленных в предыдущем параграфе, после 1 сентября 1939 г.


Далее:
QUOTE
Трибунал объявляет преступной, согласно определению Устава, группу, состоящую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершения действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава, или тех лиц, которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким образом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений.

Имеются определения: "которые били официально приняты", "которые стали членами этой организации, зная, что эта организация используется для совершения действий, определяемых преступными", "которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений", и "которые были призваны".
А в предыдущем разделе, где упоминается Ваффен СС есть формулировка: "независимо от того, являлись ли они формально членами СС или нет".
Так что... "пилите, Шура, пилите..."
Мужчина srg2003
Женат
11-11-2010 - 22:33
QUOTE (Плепорций @ 11.11.2010 - время: 12:55)
Думаю, Вы напрасно "наехали" на Bruno. Он же не предлагает документам просто верить, он обосновывает, каким именно и почему! И я не очень понимаю, с чем в его выкладках Вы не согласны в принципе. По-моему, совершенно ясно, что прибалтийских легионеров СС ставить в один ряд с членами этой организации нельзя ни в коем случае! Вы же помните историю - иностранцы не могли воевать в составе вермахта, и когда это таки потребовалось, была найдена лазейка - их призывали воевать в составе Ваффен СС. И этот факт по сути ни о чем не говорит! Если помните, мои, например, претензии к позиции Bruno сводились к тому, что я не понимаю, как можно гордиться своей службой в СС, собираться, устраивать шествия и т. п. Мне казалось, что Вы знаете об этом, как и о том, как именно происходило присоединение стран Балтии к СССР, безотносительно к документам... Я ошибаюсь?

лично я не согласен с попыткой оправдать ССовских преступников, международный нюрнбергский трибунал, уже в середине прошлого века расставил все точки над и, то все ССовцы за исключением призванных насильно и кавалерийских частей, в этой теме приговор неоднозначно цитировался, поэтому попытки ревизионизма несколько раздражают.
Мужчина west561
Свободен
12-11-2010 - 01:08
Эксперт: Посол США запятнал свою честь встречей с нацистом во главе МИД Латвии
9 ноября министр иностранных дел Гирт Валдис Кристовскис встретился с чрезвычайным и полномочным послом США в Латвии Джудит Гарбер, которая поздравила министра со вступлением в должность. Об этом сообщает официальный интеренет портал МИД Латвии. "Американская дипломатия этой встречей с исповедующим нацистские взгляды министром запятнала свою честь. Посольство США в Латвии показало, что готово иметь дело хоть с чёртом, лишь бы сохранять свои внешнеполитические позиции в контексте военной операции в Афганистане", - так прокомментировал эту встречу ИА REGNUM Новости российский политолог Дмитрий Ермолаев.Как ранее сообщали ИА REGNUM Новости, министр иностранных дел Латвии Гиртс Валдис Кристовскис в переписке с американским врачем нацистских взглядов Айваром Слуцисом поддержал идеи врачебного геноцида русских, лишения их гражданства, репатриации из страны и территориальных претензий к России. О планах встречи с Кристовскисом посла России в Латвии Александра Вешнякова не сообщается.

Вот такие дела творятся на территории ЕС 00014.gif.
Мужчина Bruno1969
Свободен
12-11-2010 - 17:51
QUOTE (JFK2006 @ 11.11.2010 - время: 14:25)
Имеются определения: "которые били официально приняты", "которые стали членами этой организации, зная, что эта организация используется для совершения действий, определяемых преступными", "которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений", и "которые были призваны".
А в предыдущем разделе, где упоминается Ваффен СС есть формулировка: "независимо от того, являлись ли они формально членами СС или нет".
Так что... "пилите, Шура, пилите..."

Не пойму, JFK2006, то ли вы судей трибунала считаете кретинами, которые, по вашему разумению, не могут определиться с тем, имеет ли значение принадлежность служивших в Ваффен СС к организации СС, то ли своих оппонентов полагаете не владеющими русским языком... На самом деле, "независимо от того" - это про СД, что сказано в приведенном вами же тексте совершенно ясно. Легионеры Ваффен СС, хоть и находились под руководством командования РСХА, НЕ входили в эту структуру, равно как и упомянутые мною ранее погранцы, подчиняясь КГБ СССР, не были сотрудниками КГБ. В тексте приговора в разделе об РСХА четко говорится, что подразделения Ваффен СС и даже Вермахта использовались в работе РСХА для вспомогательных целей. По вашей вычурной логике тогда всю армию Германии нужно определить преступной организацией. Так что пилить тут вовсю пытаетесь вы. Пока совершенно безуспешно. 00047.gif

skv

QUOTE
Висвалдис Лацис с приходом немецких оккупантов в Ригу сразу же записался добровольцем в 16-й полицейский батальон, затем в 1943 году окончил курсы в роте по подготовке инструкторов 266-«Е» батальона и был оставлен там обучать будущих капралов из числа наиболее отличившегося рядового состава полицейских батальонов. Там же, в усадьбе «Сужу муйжа» на окраине Риги, проходили обучение и члены «команды Арайса». То есть, до того как стать командиром взвода и попасть в «Курляндский котел», Висвалдис Лацис тренировал убийц белорусских жителей.


Ужас какой! 00056.gif Так и писалось в его должностных обязанностях: "Подготовка убийц белорусского народа"? И чему он их учил, какими методами он обучал их "убивать белорусский народ"? Поищите еще на каком-нить агитпроповском рунетовском заборе. 00064.gif

QUOTE
Бруно не подскажете, чем занимались полицейские батальоны?


Разными делами. Порой даже преступными. Но в основном - банальной охраной правопорядка на оккупированных территориях. А что? К чему этот вопрос?

Кстати, если вас действительно интересует эта тема, читайте книгу "Литовские полицейские батальоны" Станкераса, она есть в инете в открытом доступе. На мой взгляд, довольно добросовестная работа.

QUOTE
Команда Арайса - это тоже пламенные бойцы за освобождение от коммунистического ига? 00050.gif


А я про них что-нибудь писал? Или Лацис служил в команде Айраса? К чему опять вы попытались умничать? 00050.gif
Мужчина skv
Свободен
12-11-2010 - 18:08
QUOTE (Bruno1969 @ 12.11.2010 - время: 21:51)


Разными делами. Порой даже преступными. Но в основном - банальной охраной правопорядка на оккупированных территориях. А что? К чему этот вопрос?


Бруно вы сами то верите в то, что пишите?


Из рапорта гебитскомиссара г. Слуцка Карля генеральному комиссару Белоруссии В.Кубе об уничтожении евреев
скрытый текст



QUOTE
Ужас какой!  Так и писалось в его должностных обязанностях: "Подготовка убийц белорусского народа"?


Знаете, я как то не в курсе, что писалось в должностных обязанностях инструктора полицейского батальона. Может это, а может там писалось, как шанешки детям раздавать.

Это сообщение отредактировал skv - 12-11-2010 - 18:10
Мужчина Bruno1969
Свободен
12-11-2010 - 18:20
QUOTE (skv @ 12.11.2010 - время: 17:08)
QUOTE (Bruno1969 @ 12.11.2010 - время: 21:51)


Разными делами. Порой даже преступными. Но в основном - банальной охраной правопорядка на оккупированных территориях. А что? К чему этот вопрос?


Бруно вы сами то верите в то, что пишите?

Может, хватит уже этих затасканных демагогических приемчиков? По-моему, даже ребенок способен понять, что деяние неких лиц из огромной группы в десятки тысяч человек никак не характеризиуют всю группу. Я же вам написал, вроде, доступным русским языком, что преступления тоже совершались. Так что ваша цитата никак не расходится с моими утверждениями.

QUOTE
QUOTE
Ужас какой!  Так и писалось в его должностных обязанностях: "Подготовка убийц белорусского народа"?


Знаете, я как то не в курсе, что писалось в должностных обязанностях инструктора полицейского батальона. Может это, а может там писалось, как шанешки детям раздавать.


Вот именно, типичный случай из разряда: "Я голливудское кино не видел, но всей душой осуждаю!"

Мужчина JFK2006
Свободен
12-11-2010 - 18:55
QUOTE (Bruno1969 @ 12.11.2010 - время: 16:51)
Не пойму, JFK2006, то ли вы судей трибунала считаете кретинами, которые, по вашему разумению, не могут определиться с тем, имеет ли значение принадлежность служивших в Ваффен СС к организации СС, то ли своих оппонентов полагаете не владеющими русским языком... На самом деле, "независимо от того" - это про СД, что сказано в приведенном вами же тексте совершенно ясно. Легионеры Ваффен СС, хоть и находились под руководством командования РСХА,

Bruno1969, отдохните, честное слово. Мне кажется, Вы устали. Вам кажется, чем экспрессивнее Вы пишете, тем убедительнее доводы? Нет, это не так.
QUOTE
НЕ входили в эту структуру,
Где это написано? Я имею ввиду приговор трибунала, а не последующие домыслы и вымыслы.

З.Ы. Единственно, кого приговор прямо сиключает, так это кавалерийские части СС.

Давайте цитаты, короче говоря, хватит воду лить.

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 12-11-2010 - 18:58
Мужчина Bruno1969
Свободен
12-11-2010 - 19:11
QUOTE (JFK2006 @ 12.11.2010 - время: 17:55)
QUOTE
НЕ входили в эту структуру,
Где это написано? Я имею ввиду приговор трибунала, а не последующие домыслы и вымыслы.

00003.gif А где в приговоре написано, что они туда входили?

Возьмите, ознакомтесь со структурой РСХА и СД и попробуйте отыскать там Ваффен СС. 00064.gif И попробуйте заодно представить себе какого-нибудь эстонского или литовского хуторянина, принятого на службу в РСХА. 00051.gif

ВОТ

В Германии с осени 1936 по май 1945г. в составе Вермахта существовала совершенно уникальная военная организация - Войска СС (Waffen SS)

Кроме чисто эсэсовских дивизий в Waffen SS входили несколько дивизий "при СС", сформированные из этнических немцев, представителей других национальностей. Хотя эти дивизии подчинялись командованию SS, их снабжение и обеспечение шло по линии SS, их военнослужащие носили эсэсовскую форму, но эти военнослужащие не пользовались правами членов SS.

Так, например, 13 горная дивизия при СС была сформирована из хорватов, 14 гренадерская дивизия из украинцев (дивизия "Галичина"), 15 гренадерская дивизия из латышей.


Так понятнее? Яснее, почему в Нюрнберге сделана была существенная оговорка про членство в организации СС?

QUOTE
З.Ы. Единственно, кого приговор прямо сиключает, так это кавалерийские части СС.

Давайте цитаты, короче говоря, хватит воду лить.


Да, их - полностью. Остальных - в зависимости от причастности к СС и прочих обстоятельств. А СД/РСХА вообще не исключает ни под каким соусом. Все это сказано черным по белому в ваших цитатах яснее ясного. 00047.gif

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 12-11-2010 - 19:33
Мужчина JFK2006
Свободен
12-11-2010 - 19:56
QUOTE (Bruno1969 @ 12.11.2010 - время: 18:11)
ВОТ

Что "ВОТ"? Это документ? А здесь другое написано. И кто прав?

QUOTE
Яснее, почему в Нюрнберге сделана была существенная оговорка про членство в организации СС?
Вы имеете ввиду эту оговорку:
"Рассматривая дело СД, Трибунал имеет в виду отделы III, IV и VII главного имперского управления безопасности (РСХА) и всех других членов СД, в том числе всех местных представителей и агентов, почетных или каких-либо других, независимо от того, являлись ли они формально членами СС или нет".
Мужчина Bruno1969
Свободен
12-11-2010 - 20:07
QUOTE (JFK2006 @ 12.11.2010 - время: 18:56)
QUOTE (Bruno1969 @ 12.11.2010 - время: 18:11)
ВОТ

Что "ВОТ"? Это документ? А здесь другое написано. И кто прав?

Что другое? Я не могу сейчас сидеть и вычитывать этот огромный текст. Дайте цитаты, противоречащие моим.

QUOTE
QUOTE
Яснее, почему в Нюрнберге сделана была существенная оговорка про членство в организации СС?
Вы имеете ввиду эту оговорку:
"Рассматривая дело СД, Трибунал имеет в виду отделы III, IV и VII главного имперского управления безопасности (РСХА) и всех других членов СД, в том числе всех местных представителей и агентов, почетных или каких-либо других, независимо от того, являлись ли они формально членами СС или нет".


Нет, здесь про Ваффен СС ни буквы, как бы вы ни тщились притащить этот текст за уши к ним. Про Вафеен СС сказано тут:

Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в члены СС, включая членов Общей СС, войск СС, соединений СС «Мертвая голова» и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС. Трибунал не включает в это число так называемые кавалерийские соединения СС. Вопрос о службе безопасности рейхсфюрера СС (общеизвестной под названием СД) рассматривается в приговоре Трибунала по делу гестапо и СД.

Трибунал объявляет преступной, согласно определению Устава, группу, состоящую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершения действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава, или тех лиц, которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким образом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений.


Вы все еще будете с упорством, достойным лучшего применения, доказывать, что не в состоянии понять такой четкий и ясный текст? 00064.gif Если для вас это действительно так сложно, попробуйте хотя бы подумать над тем, как могли допустить к охране Малого трибунала в Нюрнберге нацистских преступников, если членство в Ваффен СС, по вашему занятному разумению, преступно по определению. Они ведь еще и в форме легионеров служили! 00003.gif

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 12-11-2010 - 20:08
Мужчина JFK2006
Свободен
12-11-2010 - 20:55
QUOTE (Bruno1969 @ 12.11.2010 - время: 19:07)
Вы все еще будете с упорством, достойным лучшего применения, доказывать, что не в состоянии понять такой четкий и ясный текст?

Жалко мне Вас, Bruno1969. Столько сил тратите на пустую болтовню...

В чётком и ясном тексте, как я уже писал (Вам, понимаю, прочитать-то некогда.), присутствуют формулировки:
"которые были официально приняты в члены СС"
и
"которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким образом, что они не имели права выбора".

Суд этих самых, "которые были призваны", тоже относит к членам СС.

Далее. Суд пишет "Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в члены СС, включая членов Общей СС, войск СС, соединений СС «Мертвая голова» и членов любого рода полицейских служб".
Скажите мне, знаток русского языка, членство в СС и членство в войсках СС чем различается? Можете не отвечать, т.к. трибунал ставит знак равенства между "официально принятым в члены СС" и "членом войск СС".

И ещё скажите, какая разница между войсками СС и Waffen-SS?

З.Ы. Хотя о чём я? Раз члены войск СС охраняли какой-то там трибунал, безусловно, войска СС не преступная организация. Логика-то железобетонная. И не поспоришь. Всё, Bruno1969, сдаюсь! Прибалтийский фашисты могут торжествовать. Вы их полностью отмазали.

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 12-11-2010 - 21:14
Мужчина Bruno1969
Свободен
12-11-2010 - 21:21
QUOTE (JFK2006 @ 12.11.2010 - время: 19:55)
QUOTE (Bruno1969 @ 12.11.2010 - время: 19:07)
Вы все еще будете с упорством, достойным лучшего применения, доказывать, что не в состоянии понять такой четкий и ясный текст?

Жалко мне Вас, Bruno1969. Столько сил тратите на пустую болтовню...

00051.gif Я вас умоляю, JFK2006, вы себя пожалейте, вам это куда нужнее...

QUOTE
В чётком и ясном тексте, как я уже писал (Вам, понимаю, прочитать-то некогда.), присутствуют формулировки:
"которые были официально приняты в члены СС"
и
"которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким образом, что они не имели права выбора".

Суд этих самых, "которые были призваны", тоже относит к членам СС.


О, да! А для начала прибалтийских хуторян силком вписывали в "истинные арийцы" и в НСДАП, поскольку без этих двух условий в элитную нацистскую организацию не могла ни одна мышь проскочить! А тут, оказывается, вообще призыв в СС шел!

JFK2006, задитесь за докторскую по истории, вам гарантирована Нобелевка за ваше открытие: никто до сих пор не знал, как низко пал в нацистской Германии престиж СС, что туда силком загоняли! Да еще хрен знает кого!!! 00051.gif

QUOTE
Далее. Суд пишет "Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в члены СС, включая членов Общей СС, войск СС, соединений СС «Мертвая голова» и членов любого рода полицейских служб".
Скажите мне, знаток русского языка, членство в СС и членство в войсках СС чем различается? Можете не отвечать, т.к. трибунал ставит знак равенства между "официально принятым в члены СС" и "членом войск СС".


Ничего подобного. Легионеры не были и не могли быть приняты в СС, так ваше понимание текста рассыпается вдребезги. 00003.gif

QUOTE
И ещё скажите, какая разница между войсками СС и Waffen-SS?


Лингвистически - принципиальная. Это название организации на разных языках. 00058.gif

QUOTE
З.Ы. Хотя о чём я? Раз члены войск СС охраняли какой-то там трибунал, безусловно, войска СС не преступная организация. Логика-то железобетонная. И не поспоришь. Всё, Bruno1969, сдаюсь! Прибалтийский фашисты могут торжествовать. Вы их полностью отмазали.


Гы, тут уже совсем нечем крыть, даже и нафантазировать нечего? 00003.gif

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 12-11-2010 - 21:35
Мужчина JFK2006
Свободен
12-11-2010 - 21:47
QUOTE (Bruno1969 @ 12.11.2010 - время: 20:21)
00051.gif Я вас умоляю, JFK2006, вы себя пожалейте, вам это куда нужнее...

Судя по всему, придётся последовать этому совету и прекратить бессмысленный разговор.
QUOTE

QUOTE
В чётком и ясном тексте, как я уже писал (Вам, понимаю, прочитать-то некогда.), присутствуют формулировки:
"которые были официально приняты в члены СС"
и
"которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким образом, что они не имели права выбора".

Суд этих самых, "которые были призваны", тоже относит к членам СС.


О, да! А для начала прибалтийских хуторян силком вписывали в "истинные арийцы" и в НСДАП, поскольку без этих двух условий в элитную нацистскую организацию не могла ни одна мышь проскочить!

JFK2006, задитесь за докторскую по истории, вам гарантирована Нобелевка за ваше открытие: никто до сих пор не знал, как низко пал в нацистской Германии престиж СС, что туда силком загоняли! Да еще хрен знает кого!!! 00051.gif
Я гляжу, прибалтийская журналистика научилась оперировать словами русского языка без понимания их смысла.
Нет, есть категория людей, которые и при виде пальца начинают ржать...
Вы опять не понимаете, что я Вам написал. Я привёл определения, которыми оперирует трибунал в своём приговоре. Читайте по-русски, Бруно. Не по прибалтийски, а по-русски.
Вы пытаетесь доказать, что члены трибунала не понимали, что они пишут в приговоре? Зря. Сто раз скажешь слово сахар, во рту слаще не станет.
А приговор уравнивает тех, кто был призван в войска СС с теми, кто в СС был официально принят.
QUOTE
QUOTE
И ещё скажите, какая разница между войсками СС и Waffen-SS?


Лингвистически - принципиальная. Это название организации на разных языках. 00058.gif
Блестящий ответ, Бруно! Блестящий! 00073.gif
Спасибо, что Вы ещё и великий лингвист! Теперь мы знаем, что трибунал признал Waffen-SS (войска СС) преступной организацией.

QUOTE
QUOTE
Далее. Суд пишет "Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в члены СС, включая членов Общей СС, войск СС, соединений СС «Мертвая голова» и членов любого рода полицейских служб".
Скажите мне, знаток русского языка, членство в СС и членство в войсках СС чем различается? Можете не отвечать, т.к. трибунал ставит знак равенства между "официально принятым в члены СС" и "членом войск СС".


Ничего подобного. Легионеры не были и не могли быть приняты в СС, так ваше понимание текста рассыпается вдребезги. 00003.gif
Вы не ответили на вопрос, Бруно. Вопрос: "членство в СС и членство в войсках СС чем различается?" Трибунал признаёт преступниками тех, кто "был принят" (точнее призван) в войска СС (Waffen-SS). Понимаете? Трибунал признаёт преступниками и тех, кто был официально принят в члены СС, и тех, кто был призван в войска СС.
Вы ответите на вопрос? Впрочем, не надо. Я Ваш ответ знаю. Всё одно и тоже. Попытка выдать желаемое за действительное.
QUOTE
Гы, тут уже совсем нечем крыть, даже и нафантазировать нечего?
Так это Вы, Бруно, извините, нафантазировали аргумент: "Если для вас это действительно так сложно, попробуйте хотя бы подумать над тем, как могли допустить к охране Малого трибунала в Нюрнберге нацистских преступников, если членство в Ваффен СС, по вашему занятному разумению, преступно по определению. Они ведь еще и в форме легионеров служили!"
Что Вы имели в виду в сей громкой тираде?

Нет, Бруно, честно, устал разговаривать с... таким блестящим специалистом, как Вы. Глаза уже слепит, слёзы текут. Вы, пожалуйста, дальше сами как-нибудь.
А я себя пожалею.
Мужчина Bruno1969
Свободен
13-11-2010 - 00:02
QUOTE (JFK2006 @ 12.11.2010 - время: 20:47)
QUOTE

QUOTE
В чётком и ясном тексте, как я уже писал (Вам, понимаю, прочитать-то некогда.), присутствуют формулировки:
"которые были официально приняты в члены СС"
и
"которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким образом, что они не имели права выбора".

Суд этих самых, "которые были призваны", тоже относит к членам СС.


О, да! А для начала прибалтийских хуторян силком вписывали в "истинные арийцы" и в НСДАП, поскольку без этих двух условий в элитную нацистскую организацию не могла ни одна мышь проскочить!

JFK2006, задитесь за докторскую по истории, вам гарантирована Нобелевка за ваше открытие: никто до сих пор не знал, как низко пал в нацистской Германии престиж СС, что туда силком загоняли! Да еще хрен знает кого!!! 00051.gif
Я гляжу, прибалтийская журналистика научилась оперировать словами русского языка без понимания их смысла.

JFK2006, держите себя в руках и не уподобляйтесь ребятам a la Welldy! Я не представляю прибалтийскую журналистику, равно как и вы не символ российской юриспруденции. Смиритесь с этим! 00064.gif

QUOTE
Нет, есть категория людей, которые и при виде пальца начинают ржать...


Что поделать, если ваш "палец" сегодня такой смешной... 00047.gif

QUOTE
Вы опять не понимаете, что я Вам написал. Я привёл определения, которыми оперирует трибунал в своём приговоре. Читайте по-русски, Бруно. Не по прибалтийски, а по-русски.
Вы пытаетесь доказать, что члены трибунала не понимали, что они пишут в приговоре? Зря. Сто раз скажешь слово сахар, во рту слаще не станет.
А приговор уравнивает тех, кто был призван в войска СС с теми, кто в СС был официально принят.


Это всего лишь ваши фантазии. И не надо тут изображать из себя "истинно русского", противопоставляя себя неким "недорусским" прибалтам, это вас не красит. Во владении русским языком, хоть оно у вас и на вполне приличном уровне, вам со мной сложно тягаться, уж не взыщите. 00050.gif

Трибунал подчеркивает, что имеет в виду официально принятых в СС, включая тех членов СС, кто служил в Ваффен СС. Именно членов, а не все подразделения Ваффен СС скопом, милейший, как любите выражаться вы. Потому что войска СС входили в структуру Вермахта и не являлись структурой СС, далеко не все входили в СС и нужно было разделить служивших там.

QUOTE
QUOTE
QUOTE
И ещё скажите, какая разница между войсками СС и Waffen-SS?


Лингвистически - принципиальная. Это название организации на разных языках. 00058.gif
Блестящий ответ, Бруно! Блестящий! 00073.gif
Спасибо, что Вы ещё и великий лингвист! Теперь мы знаем, что трибунал признал Waffen-SS (войска СС) преступной организацией.


Да ну! Ваша фантазия нам давно уже была известна, почему только теперь???

QUOTE
QUOTE
QUOTE
Далее. Суд пишет "Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в члены СС, включая членов Общей СС, войск СС, соединений СС «Мертвая голова» и членов любого рода полицейских служб".
Скажите мне, знаток русского языка, членство в СС и членство в войсках СС чем различается? Можете не отвечать, т.к. трибунал ставит знак равенства между "официально принятым в члены СС" и "членом войск СС".


Ничего подобного. Легионеры не были и не могли быть приняты в СС, так ваше понимание текста рассыпается вдребезги. 00003.gif
Вы не ответили на вопрос, Бруно. Вопрос: "членство в СС и членство в войсках СС чем различается?" Трибунал признаёт преступниками тех, кто "был принят" (точнее призван) в войска СС (Waffen-SS). Понимаете? Трибунал признаёт преступниками и тех, кто был официально принят в члены СС, и тех, кто был призван в войска СС.
Вы ответите на вопрос? Впрочем, не надо. Я Ваш ответ знаю. Всё одно и тоже. Попытка выдать желаемое за действительное.


Это вы в зеркало говорите, мне не надо.

QUOTE
QUOTE
Гы, тут уже совсем нечем крыть, даже и нафантазировать нечего?
Так это Вы, Бруно, извините, нафантазировали аргумент: "Если для вас это действительно так сложно, попробуйте хотя бы подумать над тем, как могли допустить к охране Малого трибунала в Нюрнберге нацистских преступников, если членство в Ваффен СС, по вашему занятному разумению, преступно по определению. Они ведь еще и в форме легионеров служили!"
Что Вы имели в виду в сей громкой тираде?


Да то, что этот факт лишний раз подтверждает мою аргументацию и больно бьет по вашей. Почему он вас так раздражает... 00003.gif

Ну, давайте, скажите честно: Малый трибунал в Нюрнберге охраняли члены преступной нацистской организации? Или повторите свой "подвиг" с финскими свастиками? 00064.gif

QUOTE
Нет, Бруно, честно, устал разговаривать с... таким блестящим специалистом, как Вы. Глаза уже слепит, слёзы текут. Вы, пожалуйста, дальше сами как-нибудь.
А я себя пожалею.


Ваше право. 00064.gif

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 13-11-2010 - 00:24
Мужчина JFK2006
Свободен
13-11-2010 - 00:42
Бруно, Бруно... Много слов и как всегда мало смысла и мало правды...

Вы так и не ответили на вопрос. Задаю в третий раз: "членство в СС и членство в войсках СС чем различается?"
Можете без бла, бла, бла, просто и чётко мне это объяснить?

И объясните это:
QUOTE
Настоящее решение основывается на участии этой организации в военных преступлениях и преступлениях против человечности, связанных с войной; эта группа, признаваемая преступной, не включает поэтому лиц, которые перестали быть членами организаций, перечисленных в предыдущем параграфе, до 1 сентября 1939 г.

А в предыдущем параграфе речь идёт о гестапо, СД, СС, общей СС, войсках СС.
Как ч точки зрения лингвистики это понимать? Почему трибунал говорит о членстве в составных частях СС? Почему они не пишут просто: "кто перестал быть официальным членом СС"?

QUOTE
Малый трибунал в Нюрнберге охраняли члены преступной нацистской организации?
И что это доказывает, Бруно? Да, малый трибунал охраняли члены войс СС. И что? Трибунал в приговоре указывал, что те члены войск СС, кто был принулительно призван, ответственности не нёс. А также те, "которые не совершали подобных преступлений".

З.Ы. Ответьте на вопрос в конце-то концов. Хватит увиливать.
Мужчина Плепорций
Женат
13-11-2010 - 12:22
JFK2006, я в некотором недоумении... У меня такое ощущение, что Вы "уперлись рогом", что для Вас совершено нехарактерно. Давайте поразмышляем "без протокола" (и без приговора). Вот конец 2-ой мировой, немцы очевидно терпят поражение, им не хватает ресурсов - как материальных, так и человеческих. Если раньше немцы старались воевать непременно сами, чтобы немецкие завоевания были истинно немецкими завоеваниями, то теперь "не до жиру". Однако не хочется и "поступиться принципами"! В итоге и проводится акция по призыву в ряды германской армии разных иностранцев, но чтобы не поступаться принципами эти иностранцы записываются в ваффен СС, поскольку в вермахт их принять нельзя. При этом никакого отношения к членству в СС, идеологии СС, преступлениям СС эти иностранцы, ясное дело, не имеют. Вот Вы судья Нюрнбергского трибунала, Вы знаете все эти факты, и перед Вами стоит задача определить виновность таких вот легионеров СС. Ваш вердикт?

Отвлекитесь на мгновение от злого языка Bruno и обратите внимание на его аргументы. Если Вы с ним не согласны, то дайте же свою интерпретацию фразы в приговоре "исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким образом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений"! Ведь получается, что прибалтийские легионеры в своем подавляющем большинстве были именно насильственно призваны в ряды ваффен СС и не имели права выбора! А Вы вместо того, чтобы дать свою интерпретацию только повторяете раз за разом одни и те же цитаты из приговора, типа не замечая указанной выше оговорки...
Мужчина skv
Свободен
14-11-2010 - 16:25
QUOTE (Bruno1969 @ 12.11.2010 - время: 22:20)

Может, хватит уже этих затасканных демагогических приемчиков? По-моему, даже ребенок способен понять, что деяние неких лиц из огромной группы в десятки тысяч человек никак не характеризиуют всю группу.

00003.gif

Участие полицейских батальонов в карательных операциях, было их личной инциативой, да и не участвовали батальоны целиком, так по двое, да по трое в самоволку бегали, то партизан пострелять, то евреев пограбить. Как же, ага.
Ладно, в просвещенной европе виднее. 00050.gif


QUOTE (Плепорций)
В итоге и проводится акция по призыву в ряды германской армии разных иностранцев, но чтобы не поступаться принципами эти иностранцы записываются в ваффен СС, поскольку в вермахт их принять нельзя




QUOTE
В июне 1941 призыв иностранных добровольцев в "германских" странах шел довольно бойко. Многие члены пронацистских партий присоединились к "Крестовому походу" против большевизма. В тоже время большинство добровольцев шли служить в СС по двухлетнему контракту. Большинство добровольческих легионов зарекомендовали себя бесстрашными бойцами. Практически все они участвовали в боевых действиях на Восточном фронте. В то же время эта репутация достигалась ценой колоссальных человеческих потерь.


О каком призыве вы говорите?

Добровольно-принудительное формирование началось только в 44 году. И то еще большой вопрос было ли оно принудительным.
Мужчина Bruno1969
Свободен
14-11-2010 - 17:50
QUOTE (JFK2006 @ 12.11.2010 - время: 23:42)
Бруно, Бруно... Много слов и как всегда мало смысла и мало правды...

Ну да, а в ваших постах, благодаря таким вот "глубокомысленным" присказскам, очевидно, слов намного меньше, а смысла - на порядок больше... 00003.gif

QUOTE
Вы так и не ответили на вопрос. Задаю в третий раз: "членство в СС и членство в войсках СС чем различается?"
Можете без бла, бла, бла, просто и чётко мне это объяснить?


По-моему, вы и сами могли бы догадаться уже хотя бы по ходу нашего спора, раз уж сами этого не знали до сих пор.

1. Организация СС была главным политическим инструментом нацистского режима, тогда как части Ваффен СС родились как военная охрана НСДАП, а затем стали войсками, выполнявшими разные функции, но главной было участие в войне под оперативным командованием Вермахта.

2. Члены СС считались элитой нацистского режима, туда могли попасть только "истинные арийцы", члены НСДАП, готовые рьяно проводить нацистскую политику в жизнь и становиться отборной мразью. В Ваффен СС могли попасть иностранцы (и вообще они так разрослись в середине войны именно потому, что только там иностранец мог воевать с оружием в руках, в Вермахт их не могли брать на военную службу), более того, прибалтийские легионы были сформированы преимущественно по мобилизации, т.е. насильно. Может, вы и способны представить насильную мобилизацию в СС, но это будет лишь вычурной фантазией.

3. Кадеты СС давали клятву в день рождения Гитлера:

Я клянусь тебе, Адольф Гитлер, фюрер и канцлер Германского рейха, в верности и храбрости. Я клянусь повиноваться тебе до самой своей смерти. Да поможет мне Бог.

Теперь сравните с клятвой, которую давали прибалтийские легионеры.

Именем Бога я торжественно обещаю в борьбе против большевиков неограниченное послушание Главнокомандующему вооружёнными силами Германии Адольфу Гитлеру и за это обещание я, как храбрый воин, всегда готов отдать свою жизнь.

Таким образом, если член СС клялся безраздельно подчиняться своему фюреру в чем угодно, то прибалтийские легионеры - только в войне с большевиками. Именно по этой причине Комиссия по перемещённым лицам США 1 сентября 1950 года ясно определила:

Прибалтийские формирования СС (Прибалтийские легионы) в смысле квалификации их цели, идеологии, деятельности и состава рассматриваются как самостоятельные, отличающиеся от немецких подразделений СС, вследствие чего комиссия не рассматривает их деятельность, как движение, враждебное Правительству США

То есть они не только не преступная организация, но даже не считаются враждебной американцам и их союзникам (кроме СССР, разумеется) силой.

Полагаю, различий более чем достаточно, чтобы понять, что трибунал не мог погрузить все Ваффен СС в одну корзину с СС.

QUOTE
И объясните это:
QUOTE
Настоящее решение основывается на участии этой организации в военных преступлениях и преступлениях против человечности, связанных с войной; эта группа, признаваемая преступной, не включает поэтому лиц, которые перестали быть членами организаций, перечисленных в предыдущем параграфе, до 1 сентября 1939 г.

А в предыдущем параграфе речь идёт о гестапо, СД, СС, общей СС, войсках СС.
Как ч точки зрения лингвистики это понимать? Почему трибунал говорит о членстве в составных частях СС? Почему они не пишут просто: "кто перестал быть официальным членом СС"?


А че тут объяснять? Вы-то, как юрист, должны лучше моего знать, что приговор не должен создавать даже малейших поводов для путаницы и создания обходных лазеек, поэтому и пишется, что все , что перечислено в одном месте, касается и данного утверждения - и никаких иных прочтений быть не должно!

QUOTE
QUOTE
Малый трибунал в Нюрнберге охраняли члены преступной нацистской организации?
И что это доказывает, Бруно? Да, малый трибунал охраняли члены войс СС. И что? Трибунал в приговоре указывал, что те члены войск СС, кто был принулительно призван, ответственности не нёс. А также те, "которые не совершали подобных преступлений".


Вау, вы уже стали кой-чего замечать в приговоре, когда припекло! 00003.gif

Только вы кой-чего не договариваете, сознательно или нет. Американцы по политическим соображаниям никак не могли позволить себе поставить на охрану трибунала членов преступной организации, да еще и в ее родной униформе. Фотографии из Нюрнберга расходились в прессе по всему миру (только СССР и просоветских странах старательно замалчивали неудобный факт для совкового агитпропа, старательно малевавшего из прибалтийских легионеров образ фашистов), если бы легионы Ваффен СС действительно были признаны преступной организацией, мировые СМИ и лидеры государств ополчились бы на американцев, а Кремль истошно вопил бы в первых рядах.

А теперь давайте дальше пойдем. 00064.gif Напоминаю текст приговора:

Преступная организация аналогична преступному заговору в том, что по существу они предполагают сотрудничество ради преступных целей. Должна существовать группа, связанная и организованная для осуществления общей цели. Эта группа должна быть создана или использована в связи с совершением преступлений, предусмотренных Уставом. Поскольку решение в отношении организаций или групп определит, как уже было указано, преступность членов этой организации, это решение должно исключить тех лиц, которые не были осведомлены о преступных целях или действиях организации, и тех, которые были призваны в эту организацию государственными органами, за исключением тех случаев, когда они были лично замешаны в совершении действий, объявленных преступными в соответствии со ст. 6 Устава, в качестве членов этой организации. Формальное членство не подпадает под действие этого решения.

Что сие означает? Первое: у прибалтийских легионов Ваффен СС не было преступных целей (читаем присягу). Второе: те легионеры, которые были призваны насильно (подавляющее большинство), и не совершали военных преступлений (еще большая часть) автоматом выпадают из-под суда. Возникает закономерный вопрос: как может считаться преступной организация, не преследовавшая преступных целей, подавляющее большинство членов которой автоматом выпадают из-под осуждения? Объясните, будьте так добры!

Теперь конкретно по Лацису. Итак, Лацис был добровольцем. Он ненавидел СССР и большевизм, хотел с оружием в руках противостоять ему. В немецкую армию его не могли взять. Единственная возможность - Ваффен СС, куда он и пошел. И где воевал. Никаких военных преступлений за ним не числится, он отсидел в советском концлагере как коллаборационист (в советском, разумеется, понимании), затем, продолжая открыто заявлять о своей неприязни к большевизму и советскому режиму, за что имел немало проблем по жизни, дожил до весьма преклонных лет, дождался восстановления независимости своей родины и вершил затем серьезную политическую карьеру, причем не только в Латвии, но и на международном уровне: в 2006 году вошел в состав латвийской делегации в Парламентской ассамблее НАТО. Вы полагаете, что европейские политики тупые и невежественные, и только в России, как родине всех слонов, включая юридических, существует правильное понимание приговора Нюрнбергского трибунала? Или же вы готовы впечатлись нас доселе неизвестными данными о совершенных Лацисом военных преступлениях?
00064.gif

skv

QUOTE
Участие полицейских батальонов в карательных операциях, было их личной инциативой, да и не участвовали батальоны целиком, так по двое, да по трое в самоволку бегали, то партизан пострелять, то евреев пограбить. Как же, ага.
Ладно, в просвещенной европе виднее.


Опять в демагогию вдарились? 00050.gif

QUOTE
QUOTE
В июне 1941 призыв иностранных добровольцев в "германских" странах шел довольно бойко. Многие члены пронацистских партий присоединились к "Крестовому походу" против большевизма. В тоже время большинство добровольцев шли служить в СС по двухлетнему контракту. Большинство добровольческих легионов зарекомендовали себя бесстрашными бойцами. Практически все они участвовали в боевых действиях на Восточном фронте. В то же время эта репутация достигалась ценой колоссальных человеческих потерь.

О каком призыве вы говорите?

Добровольно-принудительное формирование началось только в 44 году. И то еще большой вопрос было ли оно принудительным.


Вас должен мучать только один вопрос: чего вы беретесь судить о том, в чем совершенно не разбираетесь? 00050.gif

Фрагмент из письма Наркома Госбезопасности СССР В.Меркулова секретарю Латвийской КП(б) Я.Калнберзиню от 24 июля 1943 года.

К формированию «легиона» немцы приступили в конце февраля 1943 года. Формально было объявлено, что «легион» создаётся на добровольных началах, фактически же формирование «легиона» производилось в порядке принудительной мобилизации мужского населения определённых возрастов. В конце февраля - начале марта 1943 года мужчины 1919-1924 годов рождения получили по месту жительства повестки с извещением явиться в участковые отделения полиции, где они обязаны были заполнить учётные карточки и после этого пройти медицинскую комиссию. Мобилизованные, по собственному выбору, зачислялись или в латышский легион, или в части по обслуживанию германской армии, или же направлялись на строительство оборонительных сооружений. Преимущество «легиона» в материальном обеспечении, по сравнению с частями обслуживающими немецкую армию и оборонительными работами, привело к тому, что большинство мобилизированных изъявило желание пойти в «легион»..

Трактовка Меркулова побудительных мотивов предпочтения "легиона" перед прочими вариантами чисто советская, естественно, он не мог и мысли допустить, что латыши массово так ненавидят совок, что именно по этой причине берутся за оружие, рискуя жизнью. При этом служить немцам им не очень-то хочется.

Фрагмент сообщения начальника Полиции безопасности и Службы безопасности Латвии оберштурмбанфюрера СС Р.Ланге от 1 августа 1943 года.

Замечено, что военнослужащие латышской бригады, которые находятся на фронте, вследствии общих фронтовых событий выступают за сотрудничество с немцами, однако в латышских вооружённых подразделениях, которые проходят обучение на родине, всё чаще отмечаются явно националистические настроения и неприятие всего немецкого. Офицерский корпус очевидно находится в рядах нарастающего шовинистического влияния. Это выражается в недисциплинированности и враждебного отношения к немцам в войсковых частях // Bericht des Kommandeurs der Sicherheitspolizei und des SD Lettland, 1.August 1943, Bundesarchiv -Berlin, R90/115.

Фрагмент доклада шефа Главного управления СС Г.Бергера рейхсфюреру СС Г.Гиммлеру от 13 июня 1944 года.

Первые переговоры с группенфюрером СС Бангерскисом (генерал-инспектор Латышского легиона. И.Ф., К.К.) Достигнута договорённость, что акцию по новому призыву необходимо хорошо подготовить, а в случаях дезертирства и неявки реагировать очень строго, дезертиров арестовывать и расстреливать в течение 48 часов // Schreiben des Chefs des SS Hauptamtees an Reichfürer SS vom 13. Juni 1944, Bundesarchiv - Berlin, NS19/1506.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 14-11-2010 - 20:00
Мужчина JFK2006
Свободен
15-11-2010 - 16:12
QUOTE (Плепорций @ 13.11.2010 - время: 11:22)
JFK2006, я в некотором недоумении...

А это потому, ИМХО, что Вы ударились в политиканское словоблудие.
Вот пример:
QUOTE
Давайте поразмышляем "без протокола" (и без приговора)...
С какой стати? У нас есть приговор суда. Зачем мы будем размышлять о том, что было в конце Второй мировой войны?
Вы мне сейчас пытаетесь объяснить смысл написанного русским языком в приговоре тем, какая ситуация сложилась в Германии конца ВМВ?
Вы тоже считаете, что факт охраны малого трибунала членами войск СС свидетельство того, что войска СС не были признаны частью преступной организации?
QUOTE
Если Вы с ним не согласны, то дайте же свою интерпретацию фразы в приговоре "исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким образом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений"! Ведь получается, что прибалтийские легионеры в своем подавляющем большинстве были именно насильственно призваны в ряды ваффен СС и не имели права выбора!
Слава богу! Наконец-то! Да. именно так. Те, кто был насильственно призван в войска СС, и кто не совершал преступлений, ответственности за участие в преступной организации не несут. Так записано в приговоре трибунала. Какая тут может быть ещё интерпритация?! Какая, Плепорций?

Я где-то утверждал обратное?

Про войска СС вспомнили в связи с этим:
QUOTE
Висвалдис Лацис получил высокую должность в латвийском парламенте.    Как сообщает официальный сайт сейма Латвии, сегодня В.Лацис был избран председателем комиссии сейма Латвии по исполнению закона о гражданстве. Новый руководитель комитета представляет в парламенте праворадикальное объединение "Все для Латвии - Отчизне и Свободе".    Вступивший в молодости добровольцем в батальон СС В.Лацис известен своими радикальными взглядами по отношению к негражданам.

Человек в молодости добровольно вступил в члены организации, которую международный трибунал признал преступной. И сейчас он отличается роадикальными националистическими взглядами. Вот об этом и речь.

Интерпритацию как раз пытается дать Bruno1969, утверждая, что войска СС не были признаны преступной организацией.

Видите ли, Плепорций, тут не один только Bruno1969 пытается произвести ревизию приговора международного трибунала.
Но нужно отличать политиканство от юриспруденции.
Мужчина Bruno1969
Свободен
15-11-2010 - 16:34
QUOTE (JFK2006 @ 15.11.2010 - время: 15:12)
QUOTE (Плепорций @ 13.11.2010 - время: 11:22)
JFK2006, я в некотором недоумении...

А это потому, ИМХО, что Вы ударились в политиканское словоблудие.
Вот пример:
QUOTE
Давайте поразмышляем "без протокола" (и без приговора)...
С какой стати? У нас есть приговор суда. Зачем мы будем размышлять о том, что было в конце Второй мировой войны?
Вы мне сейчас пытаетесь объяснить смысл написанного русским языком в приговоре тем, какая ситуация сложилась в Германии конца ВМВ?
Вы тоже считаете, что факт охраны малого трибунала членами войск СС свидетельство того, что войска СС не были признаны частью преступной организации?
QUOTE
Если Вы с ним не согласны, то дайте же свою интерпретацию фразы в приговоре "исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким образом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений"! Ведь получается, что прибалтийские легионеры в своем подавляющем большинстве были именно насильственно призваны в ряды ваффен СС и не имели права выбора!
Слава богу! Наконец-то! Да. именно так. Те, кто был насильственно призван в войска СС, и кто не совершал преступлений, ответственности за участие в преступной организации не несут. Так записано в приговоре трибунала. Какая тут может быть ещё интерпритация?! Какая, Плепорций?

Я где-то утверждал обратное?

Про войска СС вспомнили в связи с этим:
QUOTE
Висвалдис Лацис получил высокую должность в латвийском парламенте.    Как сообщает официальный сайт сейма Латвии, сегодня В.Лацис был избран председателем комиссии сейма Латвии по исполнению закона о гражданстве. Новый руководитель комитета представляет в парламенте праворадикальное объединение "Все для Латвии - Отчизне и Свободе".    Вступивший в молодости добровольцем в батальон СС В.Лацис известен своими радикальными взглядами по отношению к негражданам.

Человек в молодости добровольно вступил в члены организации, которую международный трибунал признал преступной. И сейчас он отличается роадикальными националистическими взглядами. Вот об этом и речь.

Интерпритацию как раз пытается дать Bruno1969, утверждая, что войска СС не были признаны преступной организацией.

Видите ли, Плепорций, тут не один только Bruno1969 пытается произвести ревизию приговора международного трибунала.
Но нужно отличать политиканство от юриспруденции.

JFK2006, вы, конечно, и дальше можете уперто стоять на своем, игнорируя все неудобные для вашей позиции аргументы, и считать свое понимание приговора единственно верным. Висвалдису Лацису и всей европейской политике от этого ни горячо, ни холодно. И страны Балтии будут и дальше идти вперед в европейском караване, сколько бы вы со товарищи не разглагольствовали про грезящихся вам прибалтийских фашистов у власти. 00064.gif

Для справки: национализм тоже не является преступлением.
Мужчина Плепорций
Женат
17-11-2010 - 01:16
QUOTE (JFK2006 @ 15.11.2010 - время: 15:12)
Те, кто был насильственно призван в войска СС, и кто не совершал преступлений, ответственности за участие в преступной организации не несут. Так записано в приговоре трибунала. Какая тут может быть ещё интерпритация?! Какая, Плепорций?

Я где-то утверждал обратное?

Хорошо. В таком случае поясните, почему Вы не распространяете действие этой оговорки на прибалтийских легионеров ваффен-СС. Только четко и ясно!
QUOTE
Человек в молодости добровольно вступил в члены организации, которую международный трибунал признал преступной. И сейчас он отличается роадикальными националистическими взглядами. Вот об этом и речь.
Лацис не вступал в члены СС, он не был членом СС и не мог им быть! Это же абсурд! Почитайте, наконец, матчасть и изучите, кто и как мог быть принят в члены СС!
Мужчина JFK2006
Свободен
17-11-2010 - 11:22
QUOTE (Плепорций @ 17.11.2010 - время: 00:16)
Хорошо. В таком случае поясните, почему Вы не распространяете действие этой оговорки на прибалтийских легионеров ваффен-СС. Только четко и ясно!

Плепорций, будьте, пожалуйста, повнимательнее. Конечно, если Ваша цель - разобраться в проблеме, а не просто поболтать.

Во-первых, я где-то говорил, что не распространяю на кого-то действие оговорки? Где?
Во-вторых, оговорка, как Вы сами указывали постом выше, распространяется не на войска СС, а на тех членов войск СС, которые были насильственно призваны, и которые не совершали преступлений.
QUOTE
Это же абсурд! Почитайте, наконец, матчасть и изучите, кто и как мог быть принят в члены СС!
Опять Вас, простите, понесло в словоблудное политиканство.
Я нигде не говорил, что этот самый Лацис был членом СС. Не надо мне приписывать чужих мыслей.
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (31) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 ...
  Наверх