 JFK2006
 Свободен |
30-05-2010 - 18:34
| QUOTE (Снова_Я @ 30.05.2010 - время: 18:15) | Это опять из Вики. Но вот польские источники:
...
Заметьте, источники как социалистического периода, так и современного. |
Некоторым бесполезно что-либо доказывать, они всё равно скажут, что это российский агитпроп. |
Bruno1969
 Свободен |
30-05-2010 - 19:25
И что это доказывает? Я где-то отрицал, что были те легионеры, которые совершали преступления? Я пытаюсь втолковать, что это, как и постановил трибунал в Нюрнберге, не делает автоматом преступниками других, хоть они и носили такую же форму.
А вообще, то, что в вашей цитате описано, было очень распространено по обе линии восточного и западного фронтов.
Вот вам показательный пример.
8 мая 1945 года, уже после подписания акта о безоговорочной капитуляции гитлеровской Германии, в районе немецкого курортного городка Бад-Рейхенгалль, были без суда и следствия, по приказу французского генерала Леклерка, командира 2-й танковой дивизии «Сражающейся Франции», расстреляны 13 французских добровольцев из состава дивизии СС «Шарлемань». Французские волонтеры СС (в том числе – русский белоэмигрант), сражавшиеся только на Восточном фронте и не пролившие ни капли крови своих французских сограждан, сложив оружие в день капитуляции, сдались американцам, но были переданы американцами подтянувшейся дивизии Леклерка.
Генерал Леклерк, опираясь на палку, прошелся перед строем французских зеленых эсэсовцев, после чего спросил одного из них: «А почему это на вас немецкие мундиры?». Ответ военнопленного ни в чем не уступал вопросу: «Мой генерал, а почему это на Вас американский мундир»?
Как видно, у Леклерка совершенно отсутствовало чувство юмора. Не оценив комизма ситуации, генерал немедленно приказал расстрелять не только дерзкого пленника, но и 12 его товарищей по оружию. Тела расстрелянных пролежали на месте экзекуции не погребенными в течение трех дней.
И что? А ничего. Легионеры, по логике некоторых, все равно преступники и нацисты, а Леклерк и ему подобные - герои войны. Потому что история для масс давно скроена по удобным мифологемам, четко распределившим места для черного и белого цветов... 
JFK2006
| QUOTE | | Некоторым бесполезно что-либо доказывать, они всё равно скажут, что это российский агитпроп. |
А, может, все-таки наберетесь смелости и заклеймите финский фашизм за свастики по всей стране? 
Не моя вина, что ваши мифы (источник их, конечно, агитпроп, откуда им еще взяться-то?) круто расходятся с реальностью... 
Плепорций
Знаете, честно говоря, меня несколько утомляет уже наша "Переписка Энгельса с Каутским".  Я убил на нее несколько часов, вчера все планы полетели к черту, столько дел остались не сделанными!
Давайте оставим этот спор, тем более, что он у нас, как круги на воде, становится все шире и шире...
Мое резюме. Нацизм и сталинизм - одинаковое дерьмо, более того, союзническое в 1939-41 гг. Мерять, что из этого дерьмовее, я не собираюсь. Вы хотите как-то выделить одно на фоне другого - дело ваше, мне это не интересно.
По легионерам я уже все сказал, мне нечего добавить.
Резолюция ООН, на которую вы ссылаетесь - просто пропагандистская шняга, текст которой составлялся в МИДе РФ и такая же туфта, как и заламывание рук в Москве по поводу сноса/демонтажа (я подчеркиваю, риторика именно такая) Бронзового солдата в Таллине, который преспокойно стоит себе в тихом, красивом месте на Военном кладбище (фото найдете на более ранних страницах) всего в 1 км. от прежнего места, в центре города. И вокруг которого теперь, наконец-то, не трется экстремистская шушера с обеих сторон, потому как там не комильфо, место уже не лобное. Заметье, что 55 государств не поддержали резолюцию. Помимо США, голосовавших просто против, в перечне воздержавшихся наверняка доминировали европейские державы, тогда "за" проголосовали всякие науру да барбадосы, которые об истории 2МВ и странах Балтии имеют столь же четкое представление, как мы с вами - о династии Цин... Приезжайте к нам и сами поищите у нас проявления неонацизма и некоего "прославления нацистского движения".
По остальному, ей богу, нет уже сил: слишком много всего накопилось в теме.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 30-05-2010 - 19:39 |
Плепорций
 Женат |
30-05-2010 - 21:47
| QUOTE (Bruno1969 @ 30.05.2010 - время: 19:25) | Плепорций
Знаете, честно говоря, меня несколько утомляет уже наша "Переписка Энгельса с Каутским". Я убил на нее несколько часов, вчера все планы полетели к черту, столько дел остались не сделанными!
Давайте оставим этот спор, тем более, что он у нас, как круги на воде, становится все шире и шире... |
Ладно, не буду Вас мучить - это мне привычно кропать отзывы на иски и жалобы, рука набита, а Вам еще приходится и от других отбиваться...
| QUOTE | | Мое резюме. Нацизм и сталинизм - одинаковое дерьмо, более того, союзническое в 1939-41 гг. Мерять, что из этого дерьмовее, я не собираюсь. Вы хотите как-то выделить одно на фоне другого - дело ваше, мне это не интересно. |
Пусть так. | QUOTE | | По легионерам я уже все сказал, мне нечего добавить. |
Честно говоря, Вы сказали так много, что я не вполне уловил... То есть, Вы не считаете для себя возможным осуждать их за слеты и шествия? А власти - за приветствия? | QUOTE | | Резолюция ООН, на которую вы ссылаетесь - просто пропагандистская шняга, текст которой составлялся в МИДе РФ и такая же туфта, как и заламывание рук в Москве по поводу сноса/демонтажа (я подчеркиваю, риторика именно такая) Бронзового солдата в Таллине, который преспокойно стоит себе в тихом, красивом месте на Военном кладбище (фото найдете на более ранних страницах) всего в 1 км. от прежнего места, в центре города. И вокруг которого теперь, наконец-то, не трется экстремистская шушера с обеих сторон, потому как там не комильфо, место уже не лобное. Заметье, что 55 государств не поддержали резолюцию. Помимо США, голосовавших просто против, в перечне воздержавшихся наверняка доминировали европейские державы, тогда "за" проголосовали всякие науру да барбадосы, которые об истории 2МВ и странах Балтии имеют столь же четкое представление, как мы с вами - о династии Цин... Приезжайте к нам и сами поищите у нас проявления неонацизма и некоего "прославления нацистского движения". |
ЕС действительно воздержался. Но "за" проголосовали Индия, Китай, Бразилия, Израиль, Мексика, Аргентина и много кто еще! Китай - это, знаете ли, не Науру... К тому же если это "агитпроп", как Вы говорите - отчего тогда ЕС не голосовал "против"? | QUOTE | | По остальному, ей богу, нет уже сил: слишком много всего накопилось в теме. |
Ладно, закруглим развернутую дискуссию. К тому же Вы, как я заметил, спорите уж очень эмоционально... Ни к чему это в таких вопросах. Тут надо больше холодного анализа... |
Bruno1969
Свободен |
01-06-2010 - 01:55
| QUOTE (Плепорций @ 30.05.2010 - время: 21:47) | | QUOTE (Bruno1969 @ 30.05.2010 - время: 19:25) | Плепорций
Знаете, честно говоря, меня несколько утомляет уже наша "Переписка Энгельса с Каутским". Я убил на нее несколько часов, вчера все планы полетели к черту, столько дел остались не сделанными!
Давайте оставим этот спор, тем более, что он у нас, как круги на воде, становится все шире и шире... |
Ладно, не буду Вас мучить - это мне привычно кропать отзывы на иски и жалобы, рука набита, а Вам еще приходится и от других отбиваться... |
Реально, на один ответ вам уходило до часа - просто свихнуться можно... За такое время можно написать половину небольшой статьи.
| QUOTE | | QUOTE | | По легионерам я уже все сказал, мне нечего добавить. |
Честно говоря, Вы сказали так много, что я не вполне уловил... То есть, Вы не считаете для себя возможным осуждать их за слеты и шествия? А власти - за приветствия? |
Где-то я уже писал, что в принципе я против вообще любых маршей у нас ветеранов с любой стороны. Страны Балтии были расколоты, 2МВ - это ГРАЖДАНСКАЯ война для нас, поэтому лучше было бы не деребить эти раны. Но я понимаю, что одна сторона имела ранее привелегию, другая всячески зажималась и УНИЖАЛАСЬ - отсюда разжатие этой пружины. С этим ничего не поделать. И, к сожалению, нескоро вместо Бронзового солдата или монумента в Синимяэ у нас появятся памятники ВСЕМ воевавшим тогда, поскольку все они были жертвами прокатившихся по их земле жерновов трагической истории.
Я не считаю для себя возможным осуждать ветеранов Ваффен СС за их мероприятия. В них нет ничего фашистского. Вообще российским хулителям я предложил бы посмотреть одно эстонское ток-шоу, на котором сошлись ветераны с обеих сторон. Спор был довольно темпераментный, с советской стороны, порою, крайне агрессивный (но не переходящий, к счастью, рамки приличия). Но в итоге ветераны все-таки сумели найти общий язык и признать, что все они просто солдаты.
Власти да, могли бы и помолчать или, во всяком случае, не говорить некоторых глупостей, которые я ранее упоминал.
| QUOTE | | ЕС действительно воздержался. Но "за" проголосовали Индия, Китай, Бразилия, Израиль, Мексика, Аргентина и много кто еще! Китай - это, знаете ли, не Науру... К тому же если это "агитпроп", как Вы говорите - отчего тогда ЕС не голосовал "против"? |
Все очень просто. В резолюции ведь не идет речь конкретно о каких-то странах. Поэтому бразилии и китаи, если врубаются, в чем именно дело (что скорее всего), не особенно парятся этой темой. С чего бы им? А Израилю сам бог велел за такие темы головать, иначе весь мир просто обалдел бы. Но американцы и европейцы, зная, что это банальное пропагандистское давление на конкретные страны, а не некое реальное переживание России и Ко по поводу некоего настоящего явления, дают понять, что они не клюнут на эту шнягу. Американцы делают более открыто, европейцы сдержаннее, поскольку здесь тема 2МВ более деликатно воспринимается.
| QUOTE | | QUOTE | | По остальному, ей богу, нет уже сил: слишком много всего накопилось в теме. |
Ладно, закруглим развернутую дискуссию. К тому же Вы, как я заметил, спорите уж очень эмоционально... Ни к чему это в таких вопросах. Тут надо больше холодного анализа... |
Есть грех, несколько эмоционален я. Спасибо, что понимаете это и не принимаете близко к сердцу.  Но эмоциональность моя анализу не мешает...
Кстати, по МИШЛИНГЕ.
И в законе, который вы мне приводили, посмотрите внизу отдельную оговорку по мишлинге, весьма жесткую. Странно, что вы ее не замечаете.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 01-06-2010 - 02:04 |
Плепорций
Женат |
01-06-2010 - 16:24
| QUOTE (Bruno1969 @ 01.06.2010 - время: 01:55) | | Где-то я уже писал, что в принципе я против вообще любых маршей у нас ветеранов с любой стороны. Страны Балтии были расколоты, 2МВ - это ГРАЖДАНСКАЯ война для нас, поэтому лучше было бы не деребить эти раны. Но я понимаю, что одна сторона имела ранее привелегию, другая всячески зажималась и УНИЖАЛАСЬ - отсюда разжатие этой пружины. С этим ничего не поделать. И, к сожалению, нескоро вместо Бронзового солдата или монумента в Синимяэ у нас появятся памятники ВСЕМ воевавшим тогда, поскольку все они были жертвами прокатившихся по их земле жерновов трагической истории. |
Мда... Теперь я уже не пойму, чего мы с Вами вообще "сцепились"... | QUOTE | | Я не считаю для себя возможным осуждать ветеранов Ваффен СС за их мероприятия. В них нет ничего фашистского. Вообще российским хулителям я предложил бы посмотреть одно эстонское ток-шоу, на котором сошлись ветераны с обеих сторон. Спор был довольно темпераментный, с советской стороны, порою, крайне агрессивный (но не переходящий, к счастью, рамки приличия). Но в итоге ветераны все-таки сумели найти общий язык и признать, что все они просто солдаты. |
И здесь я скорее Ваш единомышленник, нежели оппонент. | QUOTE | | Власти да, могли бы и помолчать или, во всяком случае, не говорить некоторых глупостей, которые я ранее упоминал. |
Это вообще однозначно! | QUOTE | | Все очень просто. В резолюции ведь не идет речь конкретно о каких-то странах. Поэтому бразилии и китаи, если врубаются, в чем именно дело (что скорее всего), не особенно парятся этой темой. С чего бы им? А Израилю сам бог велел за такие темы головать, иначе весь мир просто обалдел бы. Но американцы и европейцы, зная, что это банальное пропагандистское давление на конкретные страны, а не некое реальное переживание России и Ко по поводу некоего настоящего явления, дают понять, что они не клюнут на эту шнягу. Американцы делают более открыто, европейцы сдержаннее, поскольку здесь тема 2МВ более деликатно воспринимается. |
И в итоге резолюция все-таки поддержана! Не очень понятно, кстати, отчего же сами страны Балтии воздержались... | QUOTE | | Есть грех, несколько эмоционален я. Спасибо, что понимаете это и не принимаете близко к сердцу. Но эмоциональность моя анализу не мешает... |
Ну! Слышали бы Вы некоторых моих коллег, с которыми я обычно сижу в процессах на разных сторонах! Да Вы просто ангел с крыльями! | QUOTE | Кстати, по МИШЛИНГЕ.
И в законе, который вы мне приводили, посмотрите внизу отдельную оговорку по мишлинге, весьма жесткую. Странно, что вы ее не замечаете. |
Вы мне писали про мишлинге в том контексте, что, типа, Германия на словах боролась с евреями, а на деле допускала мишлинге к госслужбе. Вы хотели таким образом проиллюстрировать тезис о несовпадении планов и жизни в смысле, в первую очередь, планов фашистов относительно германизации Прибалтики. Я Вам возразил и привел данные о том, что служба мишлинге вовсе не противоречила установлениям Третьего Рейха относительно еврейства и в подтверждение привел соответствующие нормативные акты. Та инфа, которую Вы здесь привели, никак не опровергает моей позиции. Хотя она и интересна сама по себе. |
Bruno1969
Свободен |
01-06-2010 - 22:58
| QUOTE (Плепорций @ 01.06.2010 - время: 16:24) | | QUOTE (Bruno1969 @ 01.06.2010 - время: 01:55) | | Где-то я уже писал, что в принципе я против вообще любых маршей у нас ветеранов с любой стороны. Страны Балтии были расколоты, 2МВ - это ГРАЖДАНСКАЯ война для нас, поэтому лучше было бы не деребить эти раны. Но я понимаю, что одна сторона имела ранее привелегию, другая всячески зажималась и УНИЖАЛАСЬ - отсюда разжатие этой пружины. С этим ничего не поделать. И, к сожалению, нескоро вместо Бронзового солдата или монумента в Синимяэ у нас появятся памятники ВСЕМ воевавшим тогда, поскольку все они были жертвами прокатившихся по их земле жерновов трагической истории. |
Мда... Теперь я уже не пойму, чего мы с Вами вообще "сцепились"... | QUOTE | | Я не считаю для себя возможным осуждать ветеранов Ваффен СС за их мероприятия. В них нет ничего фашистского. Вообще российским хулителям я предложил бы посмотреть одно эстонское ток-шоу, на котором сошлись ветераны с обеих сторон. Спор был довольно темпераментный, с советской стороны, порою, крайне агрессивный (но не переходящий, к счастью, рамки приличия). Но в итоге ветераны все-таки сумели найти общий язык и признать, что все они просто солдаты. |
И здесь я скорее Ваш единомышленник, нежели оппонент. |
Тогда кто писал это???
| QUOTE | | Я не понимаю, как Вы, Ваши единомышленники из числа прибалтийской интеллигенции, умудряетесь найти оправдания для эстонских легионеров, считающих доблестью свою службу в СС, бравирующих своим эсэсовским прошлым, устраивающих сборища и шествия для демонстрации того, что они "ничего не поняли и ничему не научились". Как Вы и Ваши единомышленники оправдываете прибалтийские власти, которые высказывают приветствия и одобрение этим шабашам! |
Проверьте свой аккаунт, все-таки, похоже, его кто-то вскрыл!
| QUOTE | | И в итоге резолюция все-таки поддержана! |
Ну да, в основном всякими микро-папуасиями типа Науру, признание Абхазии и Южной Осетии которой Россия купила как мешок картошки! И что решает эта резолюция?
| QUOTE | | Не очень понятно, кстати, отчего же сами страны Балтии воздержались... |
А что они должны были делать?
| QUOTE | | Вы мне писали про мишлинге в том контексте, что, типа, Германия на словах боролась с евреями, а на деле допускала мишлинге к госслужбе. Вы хотели таким образом проиллюстрировать тезис о несовпадении планов и жизни в смысле, в первую очередь, планов фашистов относительно германизации Прибалтики. Я Вам возразил и привел данные о том, что служба мишлинге вовсе не противоречила установлениям Третьего Рейха относительно еврейства и в подтверждение привел соответствующие нормативные акты. Та инфа, которую Вы здесь привели, никак не опровергает моей позиции. Хотя она и интересна сама по себе. |
Пффф... Так все, что я вам показываю, и подтверждает мой тезис! Нацисты, прежде всего, Гитлер, выступали за полное "решение еврейского вопроса", но не могли провести полностью антиеврейские законы, и даже те относительно смягченные законы НЕ СОБЛЮДАЛИ САМИ. Потому что жизнь есть жизнь. Я уж не знаю, как еще объяснить вам эту банальность, если вы даже после всего приведенного никак не хотите понять это... |
JFK2006
Свободен |
02-06-2010 - 00:12
| QUOTE (Bruno1969 @ 30.05.2010 - время: 19:25) |
А, может, все-таки наберетесь смелости и заклеймите финский фашизм за свастики по всей стране?
Не моя вина, что ваши мифы (источник их, конечно, агитпроп, откуда им еще взяться-то?) круто расходятся с реальностью...
|
Опять хамите? Зря. |
Плепорций
Женат |
02-06-2010 - 16:40
| QUOTE (Bruno1969 @ 01.06.2010 - время: 22:58) | | Тогда кто писал это??? |
Bruno, "оправдывать" и "осуждать" - не одно и то же. Я Вас гвоздил и клеймил именно за попытки оправдать слеты легионеров, приписав им будто бы объективные заслуги перед Родиной, из которых вытекает право гордится своим эсэсовским прошлым. Ладно бы Вы их просто не осуждали, так Вы же их чуть ли не героями выставляете в своих постах! | QUOTE | | А что они должны были делать? |
По примеру США голосовать против! | QUOTE | | Пффф... Так все, что я вам показываю, и подтверждает мой тезис! Нацисты, прежде всего, Гитлер, выступали за полное "решение еврейского вопроса", но не могли провести полностью антиеврейские законы, и даже те относительно смягченные законы НЕ СОБЛЮДАЛИ САМИ. Потому что жизнь есть жизнь. Я уж не знаю, как еще объяснить вам эту банальность, если вы даже после всего приведенного никак не хотите понять это... |
Что значит "не смогли провести"? Нацисты - это не только Гитлер, это целый конгломерат разных людей, мнений и т. п. Кто-то был более радикален по отношению к евреям, кто-то менее. И из всего этого конгломерата Вы выхватываете одного Гитлера и указываете на несоответствие его "проповедей" и реальной практики антисемитизма в фашисткой Германии. Но лично меня, знаете ли, мало интересуют декларации. Я сторонник позитивного права и привык анализировать конкретные документы. Такие, как, например, план "Ост" или Нюрнбергские законы. Так что, уважаемый Bruno, у нас с Вами несколько разные представления о банальностях... |
Bruno1969
Свободен |
02-06-2010 - 18:15
| QUOTE (Плепорций @ 02.06.2010 - время: 16:40) | | Bruno, "оправдывать" и "осуждать" - не одно и то же. Я Вас гвоздил и клеймил именно за попытки оправдать слеты легионеров, приписав им будто бы объективные заслуги перед Родиной, из которых вытекает право гордится своим эсэсовским прошлым. Ладно бы Вы их просто не осуждали, так Вы же их чуть ли не героями выставляете в своих постах! |
Я вам уже запарился объяснять, что они гордятся не выдуманным вами эсессовским прошлым, которого у них нет, поскольку, в организации СС они не состояли и не могли состоять по определению. Они гордятся тем, что сумели в кровопролитных боях приостановить наступление очередных, или, возвращение уже хорошо известных своими зверствами старых оккупантов на их родину. И имеют на это право. Ибо то, оккупанты эти волею исторического поворота из союзничков нацистов переквалифицировались в их противников, в союзников антигитлеровской коалиции, не отменяет их оккупантской сути. Да, то, что легионеры воевали в форме других оккупантов - драматично и накладывает определенный отпечаток на их историю. Но с этим ничего не поделаешь, как я уже писал, у Балтии особенно запутанная история 2МВ.
| QUOTE | | QUOTE | | А что они должны были делать? |
По примеру США голосовать против! |
И что это изменило бы? И почему они должны следовать примеру США? Слава богу, свои мозги имеются.
| QUOTE | | Что значит "не смогли провести"? Нацисты - это не только Гитлер, это целый конгломерат разных людей, мнений и т. п. Кто-то был более радикален по отношению к евреям, кто-то менее. И из всего этого конгломерата Вы выхватываете одного Гитлера и указываете на несоответствие его "проповедей" и реальной практики антисемитизма в фашисткой Германии. Но лично меня, знаете ли, мало интересуют декларации. Я сторонник позитивного права и привык анализировать конкретные документы. Такие, как, например, план "Ост" или Нюрнбергские законы. Так что, уважаемый Bruno, у нас с Вами несколько разные представления о банальностях... |
Я вам уже давал ссылку на кратенький исторический обзор по теме мишлинге, в котором очень наглядно показано то, как сама верхушка нацистов, считаясь с реалиями, не могла полностью выполнять свою антиеврейскую доктрину и законы. Вы сами дали ссылку, где четко сказано.
Впоследствии, правила в отношении полукровок (нем. Mischlinge) было ужесточены. В протоколе Ванзейской конференции записано:
«к этим полукровкам 1-й степени существует особое отношение со стороны высших инстанций партии и государства. Каждый подобный случай должен проверяться индивидуально, и решение должно быть максимально неблагоприятным для полукровки. Предварительным условием, учитываемым при получении ими особого разрешения, будут всегда заслуги самого полукровки — не заслуги его родителей или супруга германской крови».
В некоторых случаях (имеющие «неполноценный внешний вид с расовой точки зрения») в евреи даже зачислялись полукровки 2-й степени («четвертинки»).
Какой это закон? Это дышло.
Мне больше нечего добавить. |
juk71
 Женат |
02-06-2010 - 23:40
| QUOTE (Плепорций @ 02.06.2010 - время: 16:40) | | Такие, как, например, план "Ост" или Нюрнбергские законы. Так что, уважаемый Bruno, у нас с Вами несколько разные представления о банальностях... |
Тут в другой теме была ссылка на план "Ост" на немецком. Я его весь прочитал. Там не просто НЕ СЛОВА про "решение еврейского вопроса" а ни про какое другое уничтожение каких нибудь народов, так что если Вы "привыкли анализировать", то может проанализировали бы этот план с точки зрения бесчеловечности а ссылки цитаты бы сюда выложили. а то этот план "Ост" все упоминают, но по моему никто не читал. |
Плепорций
Женат |
04-06-2010 - 17:58
| QUOTE (Bruno1969 @ 02.06.2010 - время: 18:15) | | Я вам уже запарился объяснять, что они гордятся не выдуманным вами эсессовским прошлым, которого у них нет, поскольку, в организации СС они не состояли и не могли состоять по определению. Они гордятся тем, что сумели в кровопролитных боях приостановить наступление очередных, или, возвращение уже хорошо известных своими зверствами старых оккупантов на их родину. И имеют на это право. |
Ну да - они состояли в войсках СС! Носили эсэсовскую форму, имели эсэсовские воинские звания... И плечом к плечу с членами организации СС в кровопролитных боях "приостановили". Боролись на стороне одних оккупантов с другими оккупантами. Как тут не загордиться? | QUOTE | | Ибо то, оккупанты эти волею исторического поворота из союзничков нацистов переквалифицировались в их противников, в союзников антигитлеровской коалиции, не отменяет их оккупантской сути. |
Да бросьте Вы, Bruno! СССР никогда не стал бы истинным союзником фашистской Германии, и наоборот! Это был не более чем тактический союз, а Вы пишите о нем так, как будто бы сталинизм и фашизм чуть ли не побратались! | QUOTE | | Да, то, что легионеры воевали в форме других оккупантов - драматично и накладывает определенный отпечаток на их историю. Но с этим ничего не поделаешь, как я уже писал, у Балтии особенно запутанная история 2МВ. |
Как-то все это... нескромно у них получается. С привлечением к мероприятиям легионеров других стран. В которых подобные мероприятия - уголовно наказуемое деяние... | QUOTE | | Я вам уже давал ссылку на кратенький исторический обзор по теме мишлинге, в котором очень наглядно показано то, как сама верхушка нацистов, считаясь с реалиями, не могла полностью выполнять свою антиеврейскую доктрину и законы. |
Вы, по-моему, не уловили, с чем я спорю. Есть идеологическая доктрина, а есть закон. Доктрина - вещь неконкретная, разные идеологи трактуют ее по разному, часто противореча друг другу. Служба мишлинге не вписывалась в нацистскую доктрину в интерпретации некоторых фашистских лидеров, но вполне вписалась в конкретные законы (пусть позднее и скорректированные). И именно в соответствии с этими законами мишлинге и служили Рейху! Или у Вас есть данные о том, что эта служба происходила против закона? Если да - то я готов признать свою неправоту и согласиться с тем, что фашистские реалии не всегда соответствовали фашистским законам и планам. | QUOTE | | Какой это закон? Это дышло. |
Неважно. Важно, что наци действовали в соответствии с ним. Скажу Вам как практикующий юрист, что любой закон - дышло! Недаром говорят, что два юриста - три мнения.... |
Плепорций
Женат |
04-06-2010 - 18:01
| QUOTE (juk71 @ 02.06.2010 - время: 23:40) | | Тут в другой теме была ссылка на план "Ост" на немецком. Я его весь прочитал. Там не просто НЕ СЛОВА про "решение еврейского вопроса" а ни про какое другое уничтожение каких нибудь народов, так что если Вы "привыкли анализировать", то может проанализировали бы этот план с точки зрения бесчеловечности а ссылки цитаты бы сюда выложили. а то этот план "Ост" все упоминают, но по моему никто не читал. |
Я бы Вам посоветовал почитать еще раз внимательно дискуссию, в ходе которой я сослался на план "Ост". Напомню, что я привел его как план германизации стран Балтии в течение двух поколений, а не как образец плана по "решению еврейского вопроса" либо уничтожению каких-либо народов. |
Bruno1969
Свободен |
04-06-2010 - 23:55
| QUOTE (Плепорций @ 04.06.2010 - время: 17:58) | Ну да - они состояли в войсках СС! Носили эсэсовскую форму, имели эсэсовские воинские звания... И плечом к плечу с членами организации СС в кровопролитных боях "приостановили".
|
Я, кажется, уже пытался объяснить вам, что в Ваффен СС они попали лишь потому, что по германской конституции иностранцы не могли служить в Вермахте. Не понимаете - ваша проблема, я вам не Попка.
| QUOTE | | Боролись на стороне одних оккупантов с другими оккупантами. Как тут не загордиться? |
Это вы про эстонцев в РККА?
| QUOTE | | Да бросьте Вы, Bruno! СССР никогда не стал бы истинным союзником фашистской Германии, и наоборот! Это был не более чем тактический союз, а Вы пишите о нем так, как будто бы сталинизм и фашизм чуть ли не побратались! |
Вы давно в сталинофилы заделались? Это они любят так отмазывать своего божка и его режим... Но факты - упрямая вещь. Перечислим самые интересные.
1. Летом 1939 года СССР втупил в сговор с нацистами и к обоюдному удовольствию разделил с Германией Польшу. После чего последовало совместное советско-германское коммюнике, парад и т.д., а в советских атласах на территории оккупированной нацистами Польши (уже за пределами доверсальских границ Германии) появилась циничная подпись "Область государственных интересов Германии". Страну просто стерли!
2. СССР предоставил нацистской Германии морскую базу под Мурманском, которая использовалась ею при оккупации Норвегии.
3. Лично Сталин поздравил Гитлера от лица советского народа с захватом Парижа.
4. В ноябре-декабре 1940 г. СССР вел переговоры о возможном присоединении к странам Оси четвертым партнером.
Не слишком ли охренненное лобызание для "тактического" союза??? Я уж не говорю о том, что любой союз с нацистами - преступление. Вы лихо драконите прибалтов за подневольную службу в немецких войсках, язвите по поводу их желания остановить возвращение уже хорошо знакомым их кровавых большевиков, и так легко отмахиваетесь от преступного сотрудничества Москвы с нацистами. Впрочем, не удивлен, исходя из нашего спора...
| QUOTE | | Как-то все это... нескромно у них получается. С привлечением к мероприятиям легионеров других стран. В которых подобные мероприятия - уголовно наказуемое деяние... |
Это их товарищи по оружию. Я вам уже 10 раз пытался объяснить, что история Бельгии или Дании - это не история Прибалтики, где все было иначе и отношение к легионерам не может быть одинаковым.
| QUOTE | Вы, по-моему, не уловили, с чем я спорю. Есть идеологическая доктрина, а есть закон. Доктрина - вещь неконкретная, разные идеологи трактуют ее по разному, часто противореча друг другу. Служба мишлинге не вписывалась в нацистскую доктрину в интерпретации некоторых фашистских лидеров, но вполне вписалась в конкретные законы (пусть позднее и скорректированные). И именно в соответствии с этими законами мишлинге и служили Рейху! Или у Вас есть данные о том, что эта служба происходила против закона? Если да - то я готов признать свою неправоту и согласиться с тем, что фашистские реалии не всегда соответствовали фашистским законам и планам. | QUOTE | | Какой это закон? Это дышло. |
Неважно. Важно, что наци действовали в соответствии с ним. Скажу Вам как практикующий юрист, что любой закон - дышло! Недаром говорят, что два юриста - три мнения.... |
Отмазка...
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 05-06-2010 - 00:08 |
Chelydra
Свободен |
05-06-2010 - 07:57
| QUOTE (Плепорций @ 04.06.2010 - время: 17:58) | | Да бросьте Вы, Bruno! СССР никогда не стал бы истинным союзником фашистской Германии, и наоборот! Это был не более чем тактический союз, а Вы пишите о нем так, как будто бы сталинизм и фашизм чуть ли не побратались! |
Оценивая роль СССР нужно сравнивать объём сотрудничества. От остальных стран «Оси» Германии не было практически никакого проку. А переоценить роль советской помощи просто невозможно. СССР был не просто союзником Гитлера, а его главным основным союзником. Без нашей поддержки Вторая мировая просто бы не началась.
Советские поставки Германии сделали для начала войны гораздо больше, чем американские поставки СССР, для её окончания. Без помощи союзников нам было бы тяжело, но мы бы и сами справились. А вот без нашей помощи Гитлер бы и не подумал рыпнуться против Европы.
То, что наше союзничество с Гитлером было лицемерием, это понятно. Даже бесноватый фюрер, в конечном итоге это понял. Но разве лицемерие, это оправдание? Разве это не ещё большая подлость?
Помогать другу-бандиту в его делишках, это преступление, но помогать врагу притворяясь его лучшим другом – преступление в квадрате.
ИМХО культ Великой Отечественной созданный Леонидом Ильичём, мерзкое лицемерие ничем не лучше парадов ССовцев. И оскорбляет меня он ещё больше. Так как, в отличие от маршей ветеранов СС, процветает в моей стране.
А трагедии человеческих судеб, что у наших ветеранов, что у прибалтийских ССовцев - одинаковы. И лицо у войны всегда одно. Это всегда вспоротые животы, отрезанные груди, гирлянды повешенных и ямы с расстрелянными.
Основная масса воевавших, – люди подневольные. И каких мифов придерживаются рядовые солдаты, чтобы оправдать себя и родину в своих собственных глазах, конечно важно, но не принципиально. Все всегда воюют за добро. Воинства Сатаны пока не наблюдалось. А когда оно появится, то его участники один чёрт окажутся очередными борцами за мир во всём мире.
|
muse 55
 Свободен |
11-06-2010 - 17:05
Вот оно - истинное лицо эстонского бизнеса :
Прокурор, выступивший сегодня на заседании по делу обвиняемого в захвате сухогруза Arctic Sea Дмитрия Савинса, объявил, что заказчиком захвата является Эрик-Нийлес Кросс - потомок эстонских диссидентов, предприниматель и автор научных монографий о истории "Лесных братьев", сообщает РИА Новости.
Савинс дал признательные показания, согласно которым, он выступил организатором захвата сухогруза по заказу Кросса и в сотрудничестве с другим организатором - предпринимателем из Германии Сергеем Демченко.
Захватчики сухогруза Arctic Sea в случае успеха предприятия должны были получить по 20 тысяч евро, а глава банды Савинс рассчитывал на 200 тысяч евро, следует из показаний самого Савинса, оглашенных в пятницу на заседании Мосгорсуда.
Как сообщил DzD по телефону сам Ээрик-Нийлес Кросс, он узнал об этом лишь по радио, официально к нему никто не обращался.
Сын известного эстонского писателя Яана Кросса, Ээрик-Нийлес Кросс ранее руководил эстонскими разведслужбами, был советником президента Леннарта Мери, а также частным консультантом грузинского президента Михаила Саакашвили.
|
skv
 Свободен |
12-06-2010 - 14:24
В Литве за геноцид осужден 83-летний чекист
Вильнюсский окружной суд (ВОС) приговорил 83-летнего агента МГБ СССР Маркела Булатова к семи годам лишения свободы, инкриминировав ему участие в уничтожении литовских партизан, боровшихся с советской властью. ВОС признал Булатова виновным в исполнении геноцида.
Суд констатировал, что в 1952 – 1960 годах будучи агентом МГБ Булатов подчинялся приказам уничтожить партизан, участвовал в операциях, целью которых была их ликвидация.
Согласно материалам дела, Булатов был заслан в партизанский отряд, а в 1952 – 1953 годах участвовал в расстреле девяти литовских партизан в Игналинском и Швянченском районах Литвы. По трем эпизодам он был признан соисполнителем.
Сам Булатов не признал всех обстоятельств инкриминируемых ему действий.
Суд не освободил 83-летнего Булатова от отбывания наказания, сделав вывод, что т.к. пенсионер мог участвовать в заседаниях, давал на них показания, то нет оснований утверждать, что здоровье не позволяет ему находиться в заключении. С учетом возраста суд сократил Булатову срок заключения по сравнению с возможным по литовским законам.
Cсылка |
arisona
 Влюблен |
14-06-2010 - 09:39
| QUOTE (muse 55 @ 11.06.2010 - время: 17:05) | Вот оно - истинное лицо эстонского бизнеса :
|
И при чём здесь эстонский бизнес??? |
Свободен |
14-06-2010 - 14:49
| QUOTE (skv @ 12.06.2010 - время: 14:24) | В Литве за геноцид осужден 83-летний чекист
|
Твари негодные...
Ну да Бог всё видит. |
srg2003
 Женат |
14-06-2010 - 18:20
| QUOTE (skv @ 12.06.2010 - время: 14:24) | В Литве за геноцид осужден 83-летний чекист
Вильнюсский окружной суд (ВОС) приговорил 83-летнего агента МГБ СССР Маркела Булатова к семи годам лишения свободы, инкриминировав ему участие в уничтожении литовских партизан, боровшихся с советской властью. ВОС признал Булатова виновным в исполнении геноцида.
Суд констатировал, что в 1952 – 1960 годах будучи агентом МГБ Булатов подчинялся приказам уничтожить партизан, участвовал в операциях, целью которых была их ликвидация.
Согласно материалам дела, Булатов был заслан в партизанский отряд, а в 1952 – 1953 годах участвовал в расстреле девяти литовских партизан в Игналинском и Швянченском районах Литвы. По трем эпизодам он был признан соисполнителем.
Сам Булатов не признал всех обстоятельств инкриминируемых ему действий.
Суд не освободил 83-летнего Булатова от отбывания наказания, сделав вывод, что т.к. пенсионер мог участвовать в заседаниях, давал на них показания, то нет оснований утверждать, что здоровье не позволяет ему находиться в заключении. С учетом возраста суд сократил Булатову срок заключения по сравнению с возможным по литовским законам.
Cсылка |
вот это бред, с каких пор уничтожение бандитов стало геноцидом???
что же касается лесных братьев, то с какой стати их вообще могли к комбатантам отнести??? |
Gamilkar
 Свободен |
17-06-2010 - 00:15
| QUOTE (Bruno1969 @ 04.06.2010 - время: 23:55) | | 1. Летом 1939 года СССР втупил в сговор с нацистами и к обоюдному удовольствию разделил с Германией Польшу. После чего последовало совместное советско-германское коммюнике, парад и т.д., а в советских атласах на территории оккупированной нацистами Польши (уже за пределами доверсальских границ Германии) появилась циничная подпись "Область государственных интересов Германии". Страну просто стерли! |
Ну почему же к обоюдному? Польшу поделили втроём между Германией, СССР и Литвой. Так что Литва - такой же оккупант. |
Gamilkar
Свободен |
17-06-2010 - 00:16
| QUOTE (srg2003 @ 14.06.2010 - время: 18:20) | вот это бред, с каких пор уничтожение бандитов стало геноцидом???
что же касается лесных братьев, то с какой стати их вообще могли к комбатантам отнести??? |
А у нас любой фашист и уголовник - борцы за свободу. |
Bruno1969
Свободен |
17-06-2010 - 13:01
Канадские политики хотят брать пример с Эстонии
Канадские политики хотят брать пример с Эстонии, которая ввела систему э-правительства за многие годы до того, как Канада начала первые консультации по этому вопросу.
«За эти 12 лет Эстония смогла создать свободные от бумаг заседания правительства, внедрила электронное голосование и дигитальные документы удостоверения личности, а также обеспечила безопасный доступ к правительственным документам через интернет», - говорится сообщении комитета транспорта и коммуникаций при сенате Канады, сообщает CTV News.
Политики отмечают также эстонский налоговый департамент. По их мнению, Канаде необходимо обеспечить доступ во всемирную паутину для всех жителей страны, а не делать упор только на новейшие технологии в этой области. |
srg2003
Женат |
17-06-2010 - 19:29
| QUOTE (Gamilkar @ 17.06.2010 - время: 00:16) |
А у нас любой фашист и уголовник - борцы за свободу. |
если лесных братьев относить не к бандитам, а к комбатантам, то к каким вооруженным формированиям их отнести- ваффен СС? полицейским батальонам? возможно, т.к. большинство там и служило, но так как Германия капитулировала капитулировала в 1945-м, то они по правовому статусу кто? просто бандиты? |
JFK2006
Свободен |
04-07-2010 - 23:15
| QUOTE | Гитлер капут
В Риге сорвано шествие националистов
Группе латышских националистов, решивших пройти маршем по Риге в годовщину вторжения гитлеровских войск, в итоге не дали этого сделать. Организаторы скандальной акции хорошо подготовились и даже раздобыли разрешение суда на ее проведение, но буквально в последний момент вмешалась полиция. Силовики прибегли к простому приему: нейтрализовали на время лидера националистов и, сославшись на его отсутствие, запретили проводить шествие. Немногочисленные участники акции довольствовались тем, что добрались до места назначения (памятника Свободы) поодиночке и возложили к нему цветы.
То, что позорная акция в итоге оказалась сорвана, позволило избежать большого скандала (точнее, большего, чем тот, который уже вызвало известие о готовящемся марше). Остались, конечно, вопросы к властям. Например, к суду, который эту акцию разрешил. Или к представителям руководства Латвии, которые хотя и заявили, что планы националистов оскорбляют латвийское государство, но особого рвения в борьбе с этим оскорблением не проявили.
Кто начал
Вдохновителем марша стал некий Улдис Фрейманис (известный, как писала газета "Вести Сегодня Плюс", своим участием в акциях антисемитского содержания: так, на недавний марш легионеров SS он и его единомышленники пришли с плакатами, оскорбляющими евреев). "Обеспечивать порядок во время шествия" поручили бывшему активисту фашистской организации "Перконкруст" ("Громовой крест") Игорю Шишкину. Последний "прославился", в частности, попыткой взорвать памятник Победы, за что был судим и отсидел более двух лет.
Анонсируя акцию, Фрейманис заявил, что хочет таким образом отметить "годовщину освобождения от советской власти" ("освободителем", по его логике, выступила гитлеровская армия). При этом он обещал, что устроит шествие даже в том случае, если не получит разрешения властей. "Даже если не разрешат, мы пойдем. Оккупанты не будут хозяевами нашей земли", - заявил националист.
Позднее, правда, организатор марша попытался несколько смягчить свои лозунги. Он стал выступать в прессе с обиженными заявлениями, которые сводились к тому, что его неправильно поняли. Мол, праздновать приход гитлеровской армии он не собирался, а хотел всего лишь почтить память "национальных партизан", которые еще до прихода немцев "освобождали Латвию от советских войск". Правда, избранная дата по-прежнему говорила сама за себя.
В Латвии выступления националистов вообще не являются редкостью. Почти каждый год в Риге проходят шествия по случаю Дня легионеров - ветеранов латышского легиона SS (в акциях наряду с собственно ветеранами участвуют и представители националистических организаций). Но если о самих легионерах и о том, в какой степени они ответственны за преступления гитлеровской армии, еще можно спорить, то вторжение немецких войск в Латвию (за которым последовало почти полное уничтожение проживавших в республике евреев) простора для трактовок не оставляет.
Кто был против
Даже в рядах националистов признали, что отмечать захват Риги гитлеровцами - это слишком. Представители Латвийского клуба националистов (LNK) и партии Visu Latvijai! ("Всё - Латвии!") выступили со специальным обращением, в котором отметили, что возражают против подобного марша. "Признавая, что приход немцев прекратил репрессии советского режима, мы хотели бы подчеркнуть, что Третий Рейх абсолютно противоречил стремлению латышского народа к независимости", - заявили они. Что касается организаторов шествия, то их недовольные националисты отказались считать своими единомышленниками. Фрейманису и его соратникам было объявлено, что они, мол, "не имеют ничего общего с истинным латышским национализмом".
Той части националистов, которые хотят заниматься политикой, участие в таком марше скорее повредило бы, чем принесло какие-то дивиденды. Напротив, перед осенними выборами в Сейм они как раз пытаются изобразить "национализм с человеческим лицом". Недавно, к примеру, лидер той же Visu Latvijai! порадовал общественность известием о том, что его партия "не измеряет никому черепа и не проверяет чистоту крови". Чествовать гитлеровские войска носителю столь прогрессивных взглядов уже как-то неудобно.
Фрейманис между тем не сдавался. После того как городские власти запретили устраивать шествие (неудивительно, если учесть, что на заседании комиссии, рассматривавшей этот вопрос, организаторы акции выступали с антисемитскими и ксенофобскими заявлениями – об этом рассказал глава антифашистского комитета Латвии Иосиф Корен), Фрейманис обратился в административный суд. Там его поддержали: запрет на проведение марша был отменен. Формально власти могли оспорить это решение в Верховном суде, но времени на это уже не было (из-за юридических формальностей пришлось бы ждать не менее двух недель).
30 июня (накануне марша) городские власти констатировали, что правовых оснований для нового запрета у них нет. В то же время мэр Риги Нил Ушаков пообещал, что восхваления нацизма в столице не допустит. Муниципальной полиции было поручено следить за участниками акции и немедленно прекратить ее, если будут замечены хоть какие-то проявления расизма и антисемитизма. Против марша также высказались президент, премьер и глава МВД Латвии (последняя отметила, что во время шествия ожидаются провокации, поэтому его следует запретить). Однако до последнего момента было неясно, станут власти мешать националистам или нет.
Кого унесли
В конце концов власти прибегли к несложному приему, который повсеместно используется для срыва политических акций: митингов, шествий и тому подобных собраний (или хотя бы для ослабления их эффекта). Незадолго до начала мероприятия его организаторы и потенциально активные участники задерживаются под любым предлогом, и позднее их либо отпускают, либо отправляют под арест (такая практика, например, действует в Белоруссии: оппозиционеров, собирающихся принять участие в митинге, там задерживают со стандартной формулировкой "нецензурная брань в общественном месте").
Фотогалерея "Они не прошли"
Примерно за два часа до начала марша Улдиса Фрейманиса вызвали в полицию безопасности (латвийскую спецслужбу). Ему было сказано, что, мол, надо "прояснить кое-какие вопросы". Как и следовало ожидать, в назначенный срок у Музея оккупации (оттуда планировалось начать шествие) националист не появился. Его телефон при этом, по информации латвийских СМИ, оказался выключен. Позднее выяснилось, что на Фрейманиса завели уголовное дело по подозрению в пропаганде нацизма.
Осиротевшим националистам (возле музея их собралось несколько десятков человек) полиция объявила, что поскольку организатора мероприятия на месте нет, то и шествие проводить нельзя. Кстати, у музея к тому моменту собрались и представители другого лагеря: небольшая группа антифашистов в футболках с надписями "Гитлер капут".
Соратники Фрейманиса (главным образом это были пенсионеры) все же попытались устроить марш, но полиция, перегородив улицу, их остановила. Несколько человек были задержаны. В их числе оказался и "ответственный за порядок" Игорь Шишкин. Пройти к полицейской машине он отказался. После короткой стычки четверо полицейских подняли его на руки и унесли.
Остальные добирались до памятника Свободы (там предполагалось закончить марш) поодиночке. В итоге там собрались около ста человек (националисты, антифашисты и просто зеваки). Националистам пришлось удовлетвориться возложением цветов к памятнику и "дискуссиями на исторические темы". За всем этим, как писал "Телеграф", "с удивлением наблюдали иностранные туристы, которые активно фотографировали и расспрашивали о происходящем местных жителей".
P.S.
После того как шествие было сорвано, мэр Риги поблагодарил полицейских за хорошую работу. К благодарности присоединился глава МИДа Латвии Айвис Ронис. Не скрывая удовлетворения тем, что крупного скандала удалось избежать, министр заявил, что государство продемонстрировало всем "свою готовность защищать демократию". Правда, вклад руководителей государства в эту "защиту" оказался не слишком значительным.
Незадолго до шествия глава МИДа вместе с премьером Латвии Валдисом Домбровскисом "выразили озабоченность" по поводу судебного разрешения на эту акцию и заявили, что "провокаторы должны быть наказаны". Похожее заявление сделал и президент Валдис Затлерс. А вот чего-то большего, чем заявления, от президента и премьера не последовало (хотя профашистский марш в столице представлял угрозу и для их репутации). Кто-то из них мог бы, например, прийти в тот день к памятнику Свободы и там противопоставить свою позицию лозунгам националистов.
Оппонентами Фрейманиса и его соратников в итоге выступили несколько десятков антифашистов. "Я пришел сюда для того, чтобы нас засняли, - заявил один из противников марша, депутат Юрмальской думы Игорь Дрея, - и весь мир увидел, что горстку уродов разбавила группа нормальных людей". Первых лиц Латвии в этой группе не оказалось.
Михаил Тищенко
Lenta.ru, 01.07.2010
|
|
Sorques
Женат |
13-07-2010 - 19:39
Эстония с 1 января 2011 года войдет в зону евро
Москва. 13 июля. INTERFAX.RU - Совет министров экономики и финансов Европейского союза (Ecofin) принял во вторник решение о вхождении Эстонии в зону евро. Как сообщили "Интерфаксу" в пресс-службе министерства финансов Эстонии, страна станет 17-м членом еврозоны c 1 января 2011 года.
Бруно, это хорошо или плохо, на уровне гражданина? |
JFK2006
Свободен |
13-07-2010 - 19:48
Цены поднимутся. |
Безумный Иван
 Свободен |
13-07-2010 - 22:23
| QUOTE (Sorques @ 13.07.2010 - время: 19:39) | Эстония с 1 января 2011 года войдет в зону евро
Москва. 13 июля. INTERFAX.RU - Совет министров экономики и финансов Европейского союза (Ecofin) принял во вторник решение о вхождении Эстонии в зону евро. Как сообщили "Интерфаксу" в пресс-службе министерства финансов Эстонии, страна станет 17-м членом еврозоны c 1 января 2011 года.
Бруно, это хорошо или плохо, на уровне гражданина? |
Очередная оккупация. Да, Бруно? |
Bruno1969
Свободен |
13-07-2010 - 22:27
| QUOTE (Sorques @ 13.07.2010 - время: 19:39) | Эстония с 1 января 2011 года войдет в зону евро
Москва. 13 июля. INTERFAX.RU - Совет министров экономики и финансов Европейского союза (Ecofin) принял во вторник решение о вхождении Эстонии в зону евро. Как сообщили "Интерфаксу" в пресс-службе министерства финансов Эстонии, страна станет 17-м членом еврозоны c 1 января 2011 года.
Бруно, это хорошо или плохо, на уровне гражданина? |
Ну, давай прикинем.
1. За последние 2 года я побывал 4 странах еврозоны - Финляндии, Германии, Франции, Бельгии. Везде тратил денежку. Евры, разумеется. Их я приобретал в наших обменных конторах, с доплатой. Процент у нас, правда, очень небольшой, где-то по 5-7 наших центов за каждый евро, но все равно расход. Не говоря уже о том, что само по себе это неудобно. Да и если не хватает набранных денег, нужно там через карточку докупать или в обменном пункте, а все это намного дороже. Если остались лишние евры, бумажные купюры можно поменять обратно, естественно, с уценкой, уже существенной, а монеты и вовсе или не берут, или по смешному курсу, в разы дешевле номинала.
Кстати, я-то ездок еще неахти какой, многие мотаются в еврозону, особенно в Финляндию, чуть ли не ежемесячно и даже еженедельно.
2. Последние года три в обществе были очень сильны спекуляции на тему возможной девальвации кроны. Доходило до того, что русскоязычный люд (эстонцы на эти сплетни не слишком падки) осенью 2007 года, купившись на слух, что 1 декабря будет девальвация, бросились массово скупать иностранную валюту. Вступление в еврозону уничтожает эти глупые страхи и добавляет людям чувство стабильности.
3. Вступление в еврозону сразу же оживило инвестиционную активность. Иностранцы, которые придерживали свои дела в Эстонии из-за неопределенности с валютой, получили стимул к действиям. А это новые рабочие места, рост доходов и т.д.
4. С переходом на евро упрощаются и удешевляются торговые отношения со странами еврозоны - а это свыше 1/2 нашей торговли. Соответственно - новые рабочие места, рост доходов и т.д.
5. Да, и еще. Крона хоть и свободно конвертируемая валюта, ее не по всему миру принимают к обмену, а там, где принимают, иногда по дорогому обменному курсу. С евро проблема уходит.
6. И вот еще что! С переходом на евро иностранным туристам (из еврозоны, как минимум) станет намного удобнее ездить в Эстонию, их станет больше. А туризм дает нам где-то 7% ВВП. Так что опять речь идет о новых рабочих местах, росте доходов и т.д.
7. Кстати, хоть я и подшутил над замечанием JFK2006, евро, конечно, служит определенным фактором повышения цен. Определяемое сменой валют, оно будет совсем небольшим, но будет. Так что это можно вписать в небольшой минус евро.
JFK2006
А без введения евро они на это неспособны и никогда такого не делали?
Crazy Ivan
| QUOTE | | Очередная оккупация. Да, Бруно? |
Нет, это вы пытаетесь очередной миф выдать за реальность. Эстония с 1997 года вела переговоры с ЕС о вступлении в Евросоюз, ДОБИВАЯСЬ ЕГО, долго и нудно подстраивалась под жесткие евростандарты, многие годы в стране шла жаркая дискуссия между еврооптимистами и евроскептиками, не было накануне 2004 года никаких ультиматов от ЕС с требованием разогнать неугодное Брюсселю правительство и впустить в страну многотысячные иностранные войска, под надзором которых были бы проведены пародийные "выборы". И перехода на евро Эстония добивалась, выполняя жесткие финансово-экономические условия ЕС. Так что нет ни на йоту ничего общего с совковой оккупацией, не тщитесь.
Мне в совке совсем не нравилось. А в Евросоюзе очень даже нравится. Это привлекательный союз, дающий человеку массу возможностей. В отличие от того убожества, о котором тоскуете вы...
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 14-07-2010 - 00:21 |
juk71
Женат |
14-07-2010 - 12:01
| QUOTE (Bruno1969 @ 13.07.2010 - время: 22:27) |
Мне в совке совсем не нравилось. А в Евросоюзе очень даже нравится. Это привлекательный союз, дающий человеку массу возможностей. В отличие от того убожества, о котором тоскуете вы... |
Как я Вас понимаю. Вот и грекам в Еврозоне тоже нравится. На 8 лет раньше немцев на пенсию уходят.
| QUOTE | | И вот еще что! С переходом на евро иностранным туристам (из еврозоны, как минимум) станет намного удобнее ездить в Эстонию, их станет больше. А туризм дает нам где-то 7% ВВП. Так что опять речь идет о новых рабочих местах, росте доходов и т.д. |
Что то я не встречал ещё ни одного человека, который бы в отпуск ездил в Эстонию. И не слышал, чтобы разница в валюте была бы причиной того, что в страну не едут туристы.
А варианта развития страны-2. Или сесть на шею главным евроносителям- Германии и Франции-как греки, или жить согласно доходам, но тогда бедно, хотя чисто и опрятно. Вы же должны понимать, что развиваться Эстонии никто не даст. В лучшем случае какой нибудь завод поставят по сборке Опелей.
|
Bruno1969
Свободен |
14-07-2010 - 13:01
| QUOTE (juk71 @ 14.07.2010 - время: 12:01) | | QUOTE (Bruno1969 @ 13.07.2010 - время: 22:27) |
Мне в совке совсем не нравилось. А в Евросоюзе очень даже нравится. Это привлекательный союз, дающий человеку массу возможностей. В отличие от того убожества, о котором тоскуете вы... |
Как я Вас понимаю. Вот и грекам в Еврозоне тоже нравится. На 8 лет раньше немцев на пенсию уходят. |
Вы не меня понимаете, а свои фантазии, никак с моими мыслями не связанные. Я о пенсии вообще пока почти не думаю, да и пенсионная система у нас ближе к немецкой, чем к греческой. Для меня всегда важнейшими были экономические и политические свободы, свобода передвижения по миру. Всего этого совок меня лишал, а Евросоюз дал в огромных объемах.
| QUOTE | И вот еще что! С переходом на евро иностранным туристам (из | QUOTE | | еврозоны, как минимум) станет намного удобнее ездить в Эстонию, их станет больше. А туризм дает нам где-то 7% ВВП. Так что опять речь идет о новых рабочих местах, росте доходов и т.д. |
Что то я не встречал ещё ни одного человека, который бы в отпуск ездил в Эстонию. И не слышал, чтобы разница в валюте была бы причиной того, что в страну не едут туристы. |
Вы можете не знать и не слышать чего угодно, ваше незнание не является критерием истины. Эстония - популярная туристическая страна, сюда приезжают ежегодно МИЛЛИОНЫ туристов (свыше 4 млн. в год, если говорить точнее). Резко доминируют среди них, конечно, свыше 2 млн. финнов (еврозона, кстати), но много еще шведов, норвежцев, россиян, немцев (тоже еврозона; только ночевавших в отелях в прошлом году побывало у нас 154 тысячи жителей Германии) и прочие, прочие вплоть до китайцев, которых в этом году с января по апрель побывало в Эстонии 652, что на 57% больше по сравнению с соответствующим периодом 2009 года.
Вам никогда не приходило в голову, что если мне удобнее ездить зарубеж без необходимости менять валюту, то и другим тоже? Поэтому туристы из стран еврозоны охотнее ездят в страны зоны евро, а те деньги, что уходили на обмен валюты, предпочитают тратить на отдых, добавляя в копилку принимающей страны.
| QUOTE | | А варианта развития страны-2. Или сесть на шею главным евроносителям- Германии и Франции-как греки, или жить согласно доходам, но тогда бедно, хотя чисто и опрятно. Вы же должны понимать, что развиваться Эстонии никто не даст. В лучшем случае какой нибудь завод поставят по сборке Опелей. |
Я давно знаю, что вы живете в мире своих забавных мифов. Реальность же такова, что Эстония пережила после вступления в ЕС в 2004-2007 гг. мощнейший экономический взлет (еще более стремительный, чем до ЕС, хотя уже тогда Эстонию прозвали "балтийским тигром" по аналогии с быстро растущими "азиатскими тиграми"), рост ВВП в 2006 г. превзошел даже китайский! Евросоюз выделяет огромные дотации на развитие Эстонии (прежде всего, инфраструктуру и сельское хозяйство), свобода передвижения товаров внутри ЕС стимулировала ускоренный рост эстонского экспорта. Страна традиционно входит в число лидеров Восточной Европы по иностранным инвестициям на душу населения, один только завод Galvex (правда, его построили еще до вступления в ЕС, но Эстония была уже ассоциированным членом ЕС) стоил четверть миллиарда долларов! И вы можете хоть до потери зрения смотреть на свою Грецию, мы смотрим на опыт Ирландии, которая вошла в ЕЭС в 1973 г. одной из беднейших и самых отсталых стран Западной Европы, а на сегодня в числе мировых лидеров по уровню развития. И повторяем ее путь. К 2008 году Эстония по ВВП на душу нагнала Португалию, от которой на пике кризиса, начавшегося еще в совке, в 1994 г. отставала практически ВДВОЕ! Рост уровня жизни был еще внушительнее.
Такие вот дела. 
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 14-07-2010 - 13:15 |
i9o8
 Женат |
14-07-2010 - 13:43
Обмен валюты можно заменить банковской картой, если уж на то пошло. Да, банку надо платить за обслуживание. Но эта цифра незначительна, вносится сразу при получении карты. А срок их действия 2 года. За обмен валюты каждый раз ведь тоже нужно платить. В ту же Эстонию я дважды въезжал, не имея вовсе наличной валюты. Единственным местом, где картой нельзя было расплатиться, был базар. На полном серьезе это пишу и с полной ответственностью. |
Bruno1969
Свободен |
14-07-2010 - 14:00
| QUOTE (i9o8 @ 14.07.2010 - время: 13:43) | | Обмен валюты можно заменить банковской картой, если уж на то пошло. Да, банку надо платить за обслуживание. Но эта цифра незначительна, вносится сразу при получении карты. А срок их действия 2 года. За обмен валюты каждый раз ведь тоже нужно платить. В ту же Эстонию я дважды въезжал, не имея вовсе наличной валюты. Единственным местом, где картой нельзя было расплатиться, был базар. На полном серьезе это пишу и с полной ответственностью. |
Вы забыли, что банк всякий раз еще снимает с вас процент непосредствено за сами операции в иностранной валюте, за конвертацию. Так что это не отменяет затрат на обмен. То есть, в моем случае, если я расплачиваюсь карточкой за бугром, мой банк берет с меня комиссию (минимум в 3 эстонских цента на каждый евро. А 100 евро - это уже 3 кроны; но многое зависит от платежной системы и страны операции, суммы бывают намного больше). И далеко на везде по ЕС так хорошо обстоят дела с электронной торговлей, как в Эстонии. В "старой Европе" еще много маленьких заведений, не принимающих карточки к оплате или принимающих не все карточки. Снятие со счета наличных денег за рубежом стоит для меня 16 крон плюс 2,5% от полученной суммы. Кроме того, очень многие европейцы просто привыкли везде платить наличкой.
И, кстати, в Эстонии вы не сможете расплатиться карточкой не только на базаре, но и в некоторых алкогольных магазинах, а также с уличными продавцами сувениров, которые как раз на туристов и ориентируются. Та же проблема с уличными общественными туалетами (у нас, правда, новые евро принимают, зато в Швеции эстонские монеты не берут). И так по всей Европе.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 14-07-2010 - 15:50 |
Bruno1969
Свободен |
14-07-2010 - 17:24
Евро в Эстонии еще больше обособит "балтийских тигров"
Эксперты полагают, что переход Эстонии на единую европейскую валюту позитивно скажется на инвестиционной привлекательности всего Балтийского региона.
скрытый текст
"Решение ECOFIN (совет по экономическим и финансовым вопросам ЕС) - очень позитивная новость, свидетельствующая о том, что в нынешнее непростое для ЕС время есть страны, способные привести в порядок свою финансовую политику," - сказал в интервью газете „&” главный экономист SEB banka Андрис Вилкс, передает bb.lv.
"Сейчас кредитные рейтинги Эстонии на одну-две ступени опережают латвийские. В течение полугода они вырастут еще на несколько позиций. Это приведет к тому, что инвесторы, оценивающие возможность вложений в Балтийский регион, примут позитивное решение. Большую часть средств наверняка получит Эстония. Однако кое-что обязательно перепадет и Латвии, и Литве. Естественно, это произойдет в том случае, если страны Балтии продолжат следовать осторожной фискальной политике. Сейчас наша страна нуждается в инвестициях, в первую очередь для борьбы с безработицей".
"Исторически страны Балтии очень зависят друг от друга. Эстония и Литва являются одними из важнейших наших торговых партнеров. Поэтому если Эстония привлечет больше инвестиций, это опосредованно пойдет на пользу Латвии - через торговлю, транзит и т.п.", - полагает аналитик Latvijas Krājbanka Ольга Эртуганова.
"Ни одна из этих трех стран в отдельности инвесторов не интересует. Крупным компаниям нужны обширные рынки, где минимальной единицей является регион стран Балтии", – соглашается экономист Райта Карните.
Тем не менее экономист считает, что введение евро в Эстонии может углубить экономическую пропасть между этой страной и ее соседями: "Теперь "балтийские тигры" еще больше обособятся друг от друга. Тем более если Литва также вступит в еврозону раньше Латвии. В результате соседям будет легче торговать с другими странами еврозоны, чем нам".
"Одной из основных проблем стран Балтии в глазах инвесторов является то, что они имеют очень маленькие и ненадежные валюты. Вступление в еврозону полностью решает эту проблему. По своим показателям Эстония войдет в тройку самых надежных стран еврозоны", - указал г-н Вилкс в беседе с "&".
Однако в результате присоединения к еврозоне эстонцам придется выделять средства на поддержку значительно менее дисциплинированных стран вроде Греции. Так стоит ли овчинка выделки?
"Эстонцы уже готовы к этому. Они уже успели выделить помощь даже Латвии. Однако размер помощи, которую оказывает каждая из стран, определяется в зависимости от ее ВВП. В случае с Эстонией это будут намного меньшие суммы, чем, например, у Германии. С другой стороны, членство в еврозоне дает возможность получить очень выгодную и эффективную поддержку при наступлении каких-то экономических неприятностей", - резюмировал г-н Вилкс. |
skv
Свободен |
14-07-2010 - 20:01
| QUOTE (Bruno1969 @ 14.07.2010 - время: 18:01) | | Реальность же такова, что Эстония пережила после вступления в ЕС в 2004-2007 гг. мощнейший экономический взлет (еще более стремительный, чем до ЕС, хотя уже тогда Эстонию прозвали "балтийским тигром" по аналогии с быстро растущими "азиатскими тиграми"), рост ВВП в 2006 г. превзошел даже китайский! |
Как сейчас у вас ВВП растет? |
Bruno1969
Свободен |
14-07-2010 - 22:09
| QUOTE (skv @ 14.07.2010 - время: 20:01) | | QUOTE (Bruno1969 @ 14.07.2010 - время: 18:01) | | Реальность же такова, что Эстония пережила после вступления в ЕС в 2004-2007 гг. мощнейший экономический взлет (еще более стремительный, чем до ЕС, хотя уже тогда Эстонию прозвали "балтийским тигром" по аналогии с быстро растущими "азиатскими тиграми"), рост ВВП в 2006 г. превзошел даже китайский! |
Как сейчас у вас ВВП растет? |
А у вас?
С 2008 года экономика Эстонии в МИРОВОМ кризисе, особенно сильным он был в первой половине 2009 года. За все время кризиса ВВП упал где-то на 18%, то есть мы съехали на уровень примерно конца 2005 - начала 2006 годов. В этом году безработица, которая здорово выросла из-за кризиса, постоянно снижается, ВВП к прошлому году еще чуток съезжает, но промышленное производство и экспорт растут, и довольно быстро. Особенно экспорт лихо взлетает, он уже почти вышел на докризисный уровень. По итогам 2010 г. нам предсказывают где-то 1,5-2,0% роста ВВП, в 2011 - в районе 4,5%, но в связи с переходом на евро, скорее всего, он будет несколько выше.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 14-07-2010 - 22:17 |
Взрослая социальная сеть