Оккупация Украины Том№2

А не фиг лезть было куда не просили

Фишка в том, что как раз украинцы сражались здорово. Не зря немцам пришлось снимать пропагандистские фотосеты, как их там с цветами встречают (видели, нет? "Свидомые" обожают эти фотки показывать, хехе :-).

Есть 8-й мехкорпус, есть "Линия Сталина", есть Киевский укрепрайон, и собственно сама оборона Киева... А "воздушная война"? За Украину немцам пришлось много заплатить.

В Белоруссии вот фронт развалился, как карточный домик, в первые же дни... А на Украине - до конца сентября держались.

Вы читали про "немировские БТ"? Весьма показательное историческое исследование! Которое у властей Украины непопулярно, так как это "западная Украина", упавшая, согласно Ющенко, Гитлеру к ногам.

Мнээээ... Не советую. Веталь - известный "свидомый". Спор безнадёжен, у них свои герои и своя, "независимая", история :-).
Честный и правдивый Бандера, миролюбивый и высоконравственный Шухевич... И прочая братия.

Насчёт "виновных" - так это известное дело. Если человек был коллаборационистом, но не замечен в преступлениях против человечности, убийствах - то СССР к нему относился неплохо. Часто даже срока не давали. Либо небольшой. Вы почитайте про, например, Василя Кука, - оччень показательная биография ;-).

Нет. К сожалению.
Ссылочку или наколку, где найти, не бросите?

Канешн :-). Собственно, когда ребята только сделали доклад, я с одним из них на "ВИФ2" пообщался. В т.ч. спросил насчёт отношения к ним "местных". Он даже удивился: сказал, что прекрасное отношение, и что местные жители помнят и уважают Красную Армию, и ни о какой "любви к фашистам" и речи нет.

"По следам Немировских БТ"

Это сообщение отредактировал CryKitten - 23-08-2008 - 20:16

*смеясь* Правдивая? Ну-ну.

Пробегусь, так сказать.
"Миф 1. Убийцы из «Нахтигаля»" - автор сосёт палец. "Нахтигаль", как войсковое соединение, никто и не обвиняет во "Львовской резне". А вот бойцы "Нахтигаля" - они да, участвовали, и это давно доказано.

"Миф 2. Нацистский орденоносец" - тут автор более-менее правдив, однако замалчивает тот факт, что некоторые подчинённые Шухевича были награждены "железным крестом", так что отсутствие такой награды у Шухевича - было бы странным.

"Миф 3. Украинский след в Хатыни" - вообще впервые слышу. Впрочем, автору тут отказывает логика: Командовал этим карательным батальоном Григорий Васюра – выходец из Украины, суд над которым состоялся в Белоруссии в 1987 г. Его приговорили к высшей мере наказания. - так что "украинский след", таки, есть. Хоть и не ОУН-овский.

"Миф 4. Немцев не убивали" - ложь от и до. Проходящих по документам "боёв с немцами" - совсем мало, и бои эти, как правило, сводились к нападению на мелкие гарнизоны, с целью "поживиться". УПА ближе к концу войны становилась всё более и более "бандитской".

"Миф 5. Во всём виноваты Советы" - тут автор просто "не в теме". Видимо, прочитал что-нить от Вятровича, понял, что бред, и захотел "сыграть в беспристрастие". "Переодетые НКВД-шники" - этот вопрос давно и хорошо разобран, тайн тут нет.

"Миф 6. Мстители от народа" - а вот тут я не в курсе (не интересовался). Впрочем, Василь Кук - чрезвычайно интересная личность, поэтому уверен, что он врал, хехе. Странно было бы верить человеку, как минимум ДВАЖДЫ полностью менявшему своё мировоззрение.

"Миф 7. Добровольная армия" - ну что тут сказать? "Учите матчасть". Фраза "...Один из авторитетных исследователей украинского повстанческого движения Владимир Вятрович... - у знающих людей вызывает гомерический хохот :-). Кроме того, человек, который дружит с головой, сразу же задаст вопрос: "почему, если УПА была добровольной, понадобилась такая мощная СБ?".

"Миф 8. Слово де Голля" - снова я не в курсе. Видимо, какой-то "местечковый украинский миф". Редкостный бред. Где де Голль в 1944-м - и где УПА?

В общем, дилетантская статья, написанная хоть и "умеренным", но "свидомым". Особенно позабавили "речевые конструкции" вроде "...хотя ряды УПА не всегда пополнялись ненасильственным путём". Чего бы не написАть правду: "Ближе к концу войны УПА повсеместно перешла к практике насильственной мобилизации".

Кому интересна тема - читайте Новоросса и Дюкова.
Тем более, что у Дюкова только что вышла оч.интересная книга Второстепенный враг: ОУН, УПА и решение «еврейского вопроса». На "свидомых" форумах уже истерика :-))).

Это сообщение отредактировал CryKitten - 23-08-2008 - 19:52

Конечно, но только по первому. Читайте Новоросса :-). "Соловьи" во Львове". Забавный факт: "Вятрович&Co" использовали скриншоты этой статьи (2-й части) Новоросса, выдавая их за "найденные документы" :-))).

По второму мифу - действительно нет документов или фото, где Шухевич был бы с германскими наградами ("железным крестом"). Эту тему периодически поднимают в разных местах интернета (вот тут, например), но воз и ныне там. Пока только предположения.

Я позволил дать ссылку на статью именно из-за того, что там подаються исторические материалы, на основании которых она была написана. Вы же, в своей обычной манере, оперируете голымы заявлениями. Не понятно, что доказано о бойцах Нахтигаля и какие подчиненные Шхевича имели нацистские награды, о чем Вы заявить?

*ржёт, как конь*

Если Вы не понимаете различий между профессиональным историком, одним из самых компетентных в данном вопросе, с одной стороны, - и дилетантом-журналистом, не владеющим ни одним из тех вопросов, что взялся обсуждать, с другой - это Ваши личные трудности. Если Вам лень читать тексты по ссылкам, и Вы априори уверены в том, что моя "обычная манера - голые заявления",- то это так же сугубо Ваша проблема. :-)))

Впрочем, откуда у Вас вышеописанные проблемы, несложно понять, посмотрев на Ваше место жительства ;-).

P.S. В pdf новой книги Дюкова и в статье Новоросса, ссылки на которые я дал, есть материалы допроса бывшего "нахтигальца" Григория Мельника (стр.51 книги). Вот там как раз и говорится об участии бойцов "Нахтигаля" в расстрелах жителей Львова. Чукча, очевидно, не читатель... Либо читает очень быстро и невнимательно ;-).

P.P.S. В ссылке на "ВИФ2", если её ВСЮ прочитать, упоминается и кавалер "Железного Креста" Лопатинский (соратник Шухевича по "Нахтигалю"). Именно о нём говорит сын Шухевича в довольно известном своём интервью. Так как интервью переполнено комплиментарным враньём, резонно предположить, что "кавалеров Железного Креста" было больше.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 24-08-2008 - 01:20

Конечно здорово... На Украине рейтинг ультраправых организаций всегда был низок, а идея самостийности имела успех не намного больше. Гляньте даже сейчас, где все эти "РУХ", ОУН, УНА-УНСО, ВО "СВОБОДА" и пр.? Тогда была похожая ситуация. Конечно же, в рядах УПА были разные люди, в том числе и бывшие соловьи, но при этом нужно отметить, что среди воинов УПА были и люди идейные, которые свято верили в свою борьбу, стремились осуществить многовековую мечту украинцев быть хозяином в своё собственной земле... понятное дело, что на Новоросе или в ВИФе этого не напишут, там инфа подается выборочно

Вы сами-то верите в то, что пишете? :-).
Пора уже определиться... Если одни стреляли в спину другим, а последние их "мочили в сортире", - то невозможно считать обе стороны правыми.

Те, кто в 1941-м отражал нападение фашистов, в 1944-м, не церемонясь, уничтожали и фашистов, и их подсобников. И "третий путь", активно внедряемый в сознание украинцев "свидомой" пропагандой - это бред. Не было никакого "третьего пути". Мир был чётко поделён на 2 лагеря. ОУН-УПА выбрали свою сторону. Тем более, что в основе идеологии ОУН лежал нацизм, и об этом нетрудно узнать, ознакомившись с проектом ОУН-овской Конституции.

Вообще, мне очень жаль "свидомых". Тяжело, наверное, жить так. Прекрасно понимая, "что твои герои" - сплошь бандиты. Судорожно выискивая в горах мрази "хэроев". Напряжённо ища комплиментарные объяснения и оправдания действиям любимых персонажей...

Насколько проще тем, на стороне которых - Правда.
Украина? Открываем книгу "Асы Сталина" - и с удовольствием видим украинские фамилии тех, кто спас мир от фашизма.
А чем гордиться "свидомым"? "Обороной Львова"? Убийствами учительниц? Ранением Ватутина? Геройской обороной... схронов? Любовницами Шухевича, одна из которых его и сдала? Работой на Абвер и ЦРУ?

Ну а про Новоросса или ВИФ - это просто смешно :-). Конечно, Ваш любимый "хохлосрач" там быстро пресекают, но аргументированные доводы - всегда выслушают. Беда только в том, что Правда - она на другой стороне. Вот "свидомые" и вертятся, как уж на сковородке. Я сам неоднократно принимал участие в дискуссиях (в т.ч. и с Вами - помните, как реактивно "слили" диспут об учебниках? ;-). Всегда одно и то же - аргументы у апологетов "нЭзалежной" кончаются моментально... И начинается знаменитый "хохлосрач" - оскорбления, ложь, умолчания и т.п.

Да и о чём вообще говорить, если большинство "свидомых" историков - в советское время писали прямо противоположное тому, что пишут сейчас? Кульчицкий, Гогун... Список продолжить?
О чём говорить, если люди, считающие себя историками, утверждают, что документы лгут, а воспоминания очевидцев - сплошь правда?

Пропаганда, в большинстве случаев всегда бред

Нет, не тяжело, гораздо тяжелее всю жизнь выискивать очередную состряпаную на скорую руку хренотень, что бы потом бегать с ней по миру и кричать, мол, посмотрите, а ведь было

Украинцы воевали по разные стороны, такое бывает, но Вы видите только одну сторону медали, а значит априори не объективны, и никогда не будете объективным, впрочем, как и все Ваши источники, которыми Вы постоянно и с апломбом махаете перед носом

Не слил, а достойно удалиллся, ибо Вы тогда перешли откровенно на личности и оскорбления, для меня, человека тонкой душевной организации, такая манера общения не приемлима. Вы часто упрекаете кого-то в домыслах и не аргументированности , но при этом опускаетесь до уровня элементарного грубияна... а это заведомый проигрыш любой дискуссии

А они действительно лгут. Это такая фишка советская -- ни одного правдивого документа. Причем начиная от школьного атестата об окончании школы и заканчивая пресловутыми архивами КГБ. Даже справки при совке и те врали, это нужно понять и принять...

Этого я не говорил, я сказал, что пропаганда, в большинстве своем, и есть бред.

Она такая же ваша как и наша А кто-то говорил о несправедливости?

Второй:
Край написал 16.10.2007 - время: 13:24

Нет, не так. Получается, что пособники фашистов, состоящие в про-фашистской организации. не могут быть героями, даже если боролись за дело, объявленное теперь "правым". Заметьте, я сознательно не говорю ничего о методах борьбы, так как не хочу вдаваться в бесплодные дискуссии "кто начал раньше". Но факт остаётся фактом: Шухевич награждён при жизни Железным крестом, а посмертно теперь "Герой Украины"...


ВОПРОС: Как можна доверять постам этого Плачущего Котенка (перевод его ника)? Я уж точно не буду обращать внимание на его посты.
И как он вообще попал в элиту?????

Это сообщение отредактировал andrijm - 27-08-2008 - 18:51

Это все интерпретации. А факт один - Край ЛГАЛ!!!!!

*смеясь* Заставь дурака богу молиться...
В 2007-м году я действительно был уверен, что Шухевич награждён "Железным крестом". А весной 2008-го участвовал в нескольких обширных дискуссиях на эту тему (в жж Новоросса, на "ВИФ2") и несколько изменил своё мнение на основе этих дискуссий. Теперь я считаю более правильным говорить о вероятности.

Шухевич, будучи кадровым офицером Вермахта, вероятно был удостоен нацистских наград, так как его подчинённые (по крайней мере один) были их удостоены.

...разница между мной - и подобным "интернет-персонажами" заключается в том, что я, если ошибся, имею силу признавать свои ошибки.

Вот так-то.

Да не. Точнее будет - заблуждался. Впрочем, истоки информации о "железных крестах" Шухевича тоже, скажем так, интересные. Из "свидомых" мемуаров пошлО, кто-то из соратников ляпнул (насколько помню дискуссию).

P.S. Насчёт "Край" - можно :-) Меня многие так зовут :-).

Тогда приведите факты, что Шухевич НЕ награждён "железными крестами".
Пока же - у меня стойкое ощущение, что Вы ничего не смыслите в исторических исследованиях и диспутах.