Оккупация Украины Том№2

Это бессмысленный вопрос. :-)
Меня другое интересует - Украину всё время кто-то да "оккупировал" (немцы, поляки), а претензии почему-то исключительно советской власти ;-).

Значит с оккупацией согласны

Вы за жаркими дебатами уже забыли о чем тема И что автор ее хотел выяснить. Там про поляков и немцев речь не идет.

Ставить диагнозы прерогатива форумов на медицинскую тематику. Тут же, насколько я понимаю, мы обсуждаем исторические вопросы. Я думаю, просто нужно с уважением относиться к мнению противоположной стороны, даже если это мнение вам очень не нравиться. Навешивание ярлыков ("оранжоиды", "ризуноиды" и прочее) говорит только о низком уровне собеседника.

Если вы считаете "оккупацией" пришивание обратно отрезанной в несчастном случае руки к телу, то согласен, конечно :-).

По второму - Вы что-то хотели сказать? :-)))

Ошибаетесь. Диагноз, вроде «резуноида» или, скажем, «фоменкоида» ставится именно на исторических форумах в ходе споров на исторические темы. Это не утверждение о психическом расстройстве оппонента, а лишь констатация предвзятого подхода к истории в одном случае и полного невежества в другом. Медицина здесь не при чем.

Есть мнение, основанное на знании. А есть просто незнание и готовность поверить в любую бездоказательную сказочку, лишь бы эта сказочка отвечала каким-то внутренним потребностям человека.
Я не вижу оснований уважать невежество. А тем более уважать желание человека быть обманутым.

Не факт. У кого более высокий уровень – у человека, абсолютно незнакомого с темой, однако считающего себя вправе делать какие-то заявления, или же у более информированного человека, которому просто надоело в тысячный раз объяснять, что дважды два четыре, а не пять или три – это еще бабушка надвое сказала. Человеческая глупость, знаете ли, имеет свойство раздражать.

То что пишите вы другой стороной тоже может трактоваться как незнание. Не допускаете? Тем не мение, никто не опускаеться до навешивание ярлыков (притензия не конкретно к Вам).

Дело добровольное, надоело объяснять - не объясняй. Зачем тогда ввязываться в спор если тебя раздражает собеседник.

Для этого есть более благозвучные определения. Да и впринципе речь не о диагнозе а о навешивании ярлыков. Я думаю Вы не будете спорить с тем что это чистой воды ярлыки.

Не допускаю. Мнение, основанное на знании, никак не может быть расценено как невежество, так как всегда может быть подкреплено фактическим материалом.

Ошибаетесь. Это происходит сплошь и рядом. В этих спорах нет и не может быть стороны с ангельским нимбом над головой. Все люди. И все срываются. Только одни срываются от того, что им нечем подтвердить свою позицию, кроме рассказов о том, какой бяка-бука их оппонент. А другие от того, что после детального анализа и разбора спорного вопроса оппонент, так и не приведший ни одного внятного контраргумента, продолжает твердить, что черное – белое, а дважды два – три с четвертью.

А это на самом деле иногда очень даже полезно. Хорошая разминка. Главное не слишком увлекаться, иначе вместо разминки получится напрасная трата нервов и времени.

Так вам просто не нравится слово «диагноз»? **пожимает плечами** Ничем не могу помочь. Что написано пером...

Конечно. Но они не навешиваются просто так.

Так предложите какое-нибудь не обидное националистически настроенным украинцам - поклонникам Ющенко наименование. И я буду его использовать. А то очень долго объяснять, кто такой "оранжоид". А назвал так человека - и всё понятно, а значение слова можно посмотреть в интернете, - много где объясняется.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 16-08-2007 - 17:25

Можно просто писать "оранжевый" - это более нейтрально.

Хорошо :-).

Зря не допускаете. Я кстати еще не встретил по настоящему фактического материала с вашей стороны. Все теже ссылки на статьи историков, заметки в газетах и тексты на сайтах, которые как Вы догадываетесь не есть истинами в последней инстанции.

Да ну что Вы, далеко не все. Здесь толлерантно ведут дисскусию очень много форумчан, на разные темы.

Тут можно процитировать один всем известный фильм: "Иди на кошках тренируйся" (цитата по памяти).

Даже в этом случае ярлыки сведетельствуют о слабости позиций того кто навешивает?

Но у нас, в Украине, два лагеря. Оранжевые и голобуе. В таком случае опонент может с чистой совестью может называть Вас "голубой" )))

Истины в последней инстанции не существует вообще. Но есть позиция аргументированная. А есть не аргументированная. Есть логически обоснованные доказательства. А есть натяжки и подтасовки, которые проверки логикой не выдерживают.

Заметьте – дискуссию. Но общение с человеком, материалом совершенно не владеющим – не есть дискуссия. Для примера – затянувшийся диалог CryKitten и Бубмбустика в полудюжине тем данного подфорума.

Ну так я этим и занимаюсь)) Своих любимых фоменковцев я иначе как боксерскую грушу и не рассматриваю.

Если кроме ярлыков более ничего и нет, то – да.
В противном случае не вижу никакой слабости позиции. Есть просто усталость, срыв, раздражение.

Да я в курсе. :-) Меня-то при всём желании так назвать нельзя. :-) Скорее уж "чёрным" или "красным" :-)))

Кстати, Вы бы напрягли своих соратников перевести комментарии к труду о "голодоморе" (который на "украинской" части сайта Ющенко). Всем была бы польза, так как это наиболее последовательное изложение этой теории. :-) Хотя бы некоторые, на Ваш взгляд, 100% верные.

В России много людей интересуется, а в силу того, что по-украински некомфортно читать, и можно неверно перевести, - в дискуссиях "на тему" этот материал не участвует.

А что значит "дал"? Это интересно, как? ФРГ после присоединения дает независимость ГДР, а Украина после присоединения - независимость Крыму, - так что-ли? Поток бреда нарастает...

Хе-хе, доказательстов того что незнание украинского мешает людям получать информацию. Что я могу сказать, жаль что в российских школах не учили украинский. Еще Маяковский в своих стихах призывал всех учить этот прекрасный язык. )))))

Это сообщение отредактировал rozumnyk - 16-08-2007 - 22:46

Дело не в незнании, хотя несколько странно в нём обвинять меня (немецкий, английский - нужные языки я знаю). Дело во-первых в удобстве, во-вторых в непротиворечивости.

Перевод на русский не знающими языка - "нелегитимен" в случае серьёзных споров.

Да и довольно-таки подленькое дельце ваших властей исправил бы, - не очень хорошо это, - создать "программный" документ и размахивать им, но не перевести на язык основного "обвиняемого".

А я то на секунду поверил, что вы действительно обладаете данными и вот-вот изложите свою "единственно правильную" версию во всей красе, но чуда не произошло, более того вы вообще не удосужились даже изложить свою драгоценную точку зрения. Фактически вы до сих пор не написали НИЧЕГО, кроме грубой ничем не подтвержденной критики.

Вы хотели что бы я перешел на личности(вашу личность)? Поздравляю вы своего добились! И потом, выложить фуфло, да еще и предполагая что это приведет к переходу на личности - отличительный признак "специалиста"!. А во вторых не забывайте что на личности перешли вы, точнее вы с них начали и вы в этом сами признались...

Я уже писал что у вас проблемы с чтением, вы это в очередной раз доказали. Если внимательнее прочитаете то, что "продемонстрировало грязь моей души" вы увидите что речь шла НЕ О ГИТЛЕРОВСКИХ РАССТРЕЛАХ в Бабьем Яру. А судя по тому что вы даже не заикнулись о сталинских расстрелах в бабьем яру вы действительно оо-очень осведомлены, да кстати и жертв голодомора красные тоже туда сваливали, а вы все как по учебнику... нацисты-бабий яр-УПА . Вы сами высосали из пальца эту тему о УПАшниках в Бабьем Яру, а потом сами же ее героически отстаивали, да при этом еще обиженного из себя изобразили.

Суммируя все сказанное хочу сказать что вы мне неприятны как человек и я не имею ни малейшего желания в дальнейшем поддерживать вашу "флудорастию". Щасливо оставаться под красными знаменами.

Ну вот, в число нужных незаметно затесался украинский ))))))

Видимо Вы имеете ввиду Россию. Так собственно Россию никто не обвиняет в голодоморе (по крайней мере на официальном уровне) http://www.golodomor.org.ua/news.php?id=1602 . Так что подленького ничего не вижу.

Это сообщение отредактировал rozumnyk - 17-08-2007 - 00:38

Это оччень интересная фраза, в свете последних событий на форуме.

Остальное - оставляю на Вашей совести. Мда.

:-) О подлоге на этом сайте (с фотографиями Винебергера) я уже довольно давно рассказывал.

Интересно, что своё присутствие на форуме истории данный участник начал с откровенно националистического поста.

Впечатляют рассказы о том, "...что в 41ом, фашиста-Гитлера встречали как "освободителя" в западных областях Украины!", особенно если раскрыть, например, хорошо изданную книгу Франсуа де Лануа "Немецкие танки на Украине", где этим "встречам" посвящено немало страниц с пропагандистскими фотографиями.

Так же не менее "интересно" читать о кровавых злодеяниях Тухачевского (без указания источников этих откровений), а так же о Якире - организаторе "голодомора", который унёс уже даже не 5, а 10 миллионов жизней, и тоже - без какого-бы то ни было подтверждения своих слов документами.

А апофеоз всему - про организацию "голодомора" "посредством сил РККА". Это... мгм... как бы помягче выразиться... "Новое слово в исторической науке в интернет-изложении". Очень интересно, и вызывает жгучее желание выведать у автора, как он себе это представляет (именно организацию) методологически? Чёрт с ними, с документами, - но КАК?

Впрочем, ещё более сильное желание - пойти и вымыть руки.

Кстати, так и не смогли потом выложить ссылку на сайт, которую я у Вас так долго просил. Так что, факт подлога так и не был аргументировано доказан. )))))

Как раз нет. Собственно говоря, фотографии там (что вообще-то редкость для "оранжевых") реальные и относятся к рассматриваемому периоду. Но серьёзных претензий к их выкладыванию две: перевирание подписей по сравнению с оригиналом и отсутствие даже краткой справки о том, откуда они взяты, а так же о личности фотографа.

Могу дать ссылку на английский сайт, где подробно рассказано всё это.

Что касается Ваших обвинений - это не я "не смог" дать ссылку, это Вы не захотели её искать в моих предыдущих постах. Всё было доказано в той дискуссии о подлоге на выставке в Киеве, а Ваше нежелание соглашаться с тем, что подлог имел место быть, - исключительно Ваши проблемы.

Ну нада же, Вам стоит вернуться в первый том и перечить свои посты, в которых и близко нет ссылки которую я просил. Это кстати один из тех случаев когда Вас заганяют в угол а Вы настойчиво продолжаете лгать

*устало* Всё те же, до боли знакомые приёмчики "оранжевых". Вот вам эти ссылки:

http://planb.ru/index.php?showtopic=138238...dpost&p=6173790
http://planb.ru/index.php?showtopic=138238...dpost&p=6174713

Фотогалерея на "Yahoo" сейчас уже отсутствует, однако ещё один "оранжевый", похожий на Вас методами ведения дискуссий, так же использовал фото из неё:
http://planb.ru/index.php?showtopic=138238...dpost&p=6174804

Совершенно очевидно, что Вам просто нечего сказать по существу (как это неоднократно бывало и ранее), и Вы снова занимаетесь словоблудием.

Не менее характерно, что моё предложение дать ссылку на "английский" сайт с фотографиями, показывающими подлог на "вашем" сайте - обойдено молчанием.

Резюмируя: Ваши слова о моей лжи как были, так и остались ложью (причём доказанной) и пустословием.

Если и вырастает, то только у вас Это ж надо приплести сюда Германию для сравнения Восточная с западной германией воссоедедилась разве в составе еще какой-то страны? А?

Дали ссылки на нашу прошлую дискуссию, где я просил ссылку на подписи. И что?

Вот по поводу этого Вашего высказывания

которое как бы должно было доказать подлог, я так и не добился от вас ссылки ни тогда, ни сейчас не добьюсь. Потому как ее нет. Вы были пойманы на лжи, и с упорстом продолжаете лгать.

и отчасти - позиция cooluser

О хлестаковщине в политике. Помните, Хлестаков рассказывал о 10 тысячах курьеров как подтверждение важности своей персоны. А нынешние хлестаковы с Украины несут бред о 10 миллионах погибших в голодоморе.
Хлестаков хотел доехать до столицы на чужие деньги, и эти хотят в Еуропу на русские деньги. То есть вы, русские бяки и оккупанты, и мы украинцы с вами примиримся, если вы заплатите за (сосут палец, уставившись в потолок) за 5, нет за 10, нет за 14 погубленных миллионов.

Очень даже важно. Городничий, слушая бредни Хлестакова, допускал, что у него правды хотя бы на четверть. У Вас прогресс по сравнению с теми временами, Вы верите уже наполовину. Но как быть с моралью тех, кто, рассчитывая на таких вумных как Вы, начинают плодить количество жертв голода 1933-го со скоростью кроликов? По рецептам доктора Геббельса: "Чем больше ложь, тем быстрее в неё поверят".

Ну милостливый государь! Ну зачем же Вы бежите впереди паровоза? По мнению бандерлогов (это такие милые обезьянки из книги Киплинга "Маугли", тоже верили, что бандерлоги - великий народ, как и нынешние их последователи на Украине) Красная армия совместно с НКВД организовывала блокаду ТОЛЬКО сёл. А Вы уже и города стали вымаривать. Вот когда культурный уровень новых еуропэйцев приблизится к уровню народа, описанного Киплингом, тогда можно будет и про блокаду городов гутарить.
Кстати, может Вы знаете как это организовать? Ну типа блокировать многие и многие населённые пункты, не обнесённые колючьей проволокой с вышками для охраны? По нормам ГУЛАГа нужно было 1 охранника на 7 зэков. То есть на 10 млн приговорённых к смерти понадобилась бы армия больше миллиона. А в те времена, увы, даже если бы Красная армия бросила бы все границы, все вооружения и собралась бы вокруг сёл и городов, то и то бы её не хватило. Не говоря о том, что это оцепление пришлось бы кормить. А те бы не поделились хлебом хотя бы с гарными дивчинами?

И чем же кубанские казаки в этом отношении отличались от донских, уральских? Опять откровенный бред и кликушество.

В прежние времена жизнь была тяжелая. У некоторых баб это сносило крышу и они начинали биться в истерике, оплакивать свою тяжкую долю, кликушествовать. Беда была ещё и в том, что другие бабы подхватывали её вой и целое селение, да ещё как на грех в разгар сельских работ, выводилось из строя. На Западе считали, что в таких женщин вселился злой дух и жгли на кострах. На Руси поступали гуманнее. Мужик хватал вожжи, плётку и бил кликуху. И та очень быстро понимала, что жизнь, конечно тяжёлая, но без плётки вполне даже ничего.
Вы то чем лучше фантазёров из НКВД 1937-го года? Те тоже "верили" в самые дикие выдумки, а тех кто пытался опровергнуть обвинения, объявляли сволочью, забанивали на 10 лет без права переписки. Тех товарищ Берия вскоре вылечил. Свинцовой пилюлей в затылок. По моему вас тоже надо лечить от кликушества. Хорошо бы берёзовой кашей.

rozumnyk, Вы же киевлянин? Сходили бы на выставку, фотки сюда запостили - показали бы камрадам, что они заблуждаются. А так изображаете непонятно что. Разумных объяснений тому факту, почему фотографии миссии Нансена(этот известный полярник в 20-е гг. занимался, как говорят сейчас, благотворительностью и оказывал помощь по линии международных организаций) с картинами голода в Поволжье на украинской выставке преподносятся как относящиеся к периоду 1932-33гг. мы так и не услышали, только, насколько помню, Sexпарочка выдвинула версию, о некой, якобы, "подготовительной", или "вводной" части выставки.
Сделали бы нам небольшую фотосессию: стенды с фото, какие подписи стоят под ними и т.д. и т.п. Или будем ждать, пока я в следующем году в Киев приеду?

Язык - русский, из рода уральских казаков, с одной стороны, малороссов с другой; в Коминтерне, по понятным причинам, мои предки не служили, и голубая фуражка не жмёт по причине того, что никогда не носил.
Вы верующий? Тогда должны знать, что определению Господа Бога Нашего Иисуса Христа "Дьявол есть отец лжи." А кому служите Вы, повторяя, а то и преумножая ложь, от которой вынужден отказаться даже Геббельс? Немцы же и Украину, и Кубань оккупировали, им оставалось сделать очень простое дело: с панихидами, крестными ходами вырыть могилы жертв "голодомора" и красного террора на Кубани, торжественно, под звон колоколов перенести прах на кладбища, чтобы всё украинское и кубанское население пропиталось ненавистью к коммунякам и дало вермахту десятки дивизий добровольцев-мстителей. А хохлы, пережившие "голодомор", не дали освободителю Алоизовичу ни одной! Да ещё к Ковпакам дивизиями шли. Вот и объясните, почему Гитлер вынужден был вместо поиска могил 5 - 10 МИЛЛИОНОВ жертв "голодомора", для иллюстрации большевистких зверств разрывать могилы польских офицеров в Катыни (которых, к слову сам же и расстрелял в 41-м немецкими пулями). Ну что стоило Геббельсу вместо объяснений как немецкие пули оказались в головах жертв большевизма отрыть сотни могильников с жертвами голодомора, тогда и объяснять ничего не надо.
А сказочка по Кубани возникла по нуждам бандерлогов. У них там ведь главная проблема не экономика, демография и прочие скучные вещи. Главное - это чтобы язык был украинский. Мол клятые москали загнали в подполье нашу мову, но щирые украинцы её хранили как зеницу ока и сейчас возрождают древнюю (древнее неатердальцев) речь. А им указывают на кубанских казаков, потомков славных запорожцев, которые по происхождению украинцы украинистей некуда, а мову не уважают. И вот приходится на скорую руку сооружать миф о кровавых коммуняках, что перерезали всех истинных кубанцев, а завезли москалей из под какой-нибудь Рязани.
Так что на досуге продумайте, что творите, кому служите