Взрослая социальная сеть
 Эрэктус Женат |
04-11-2018 - 15:09 (Безумный Иван @ 04-11-2018 - 03:03) Ну это утверждение что Бога нет. Есть такая штука - отсутствие доказательств. А есть другая - доказанное отсутствие. Доказательств присутствия Бога (апельсина в центре вселенной) нет. А вот то, что в эволюционном механизме отсутствует божественное участие - доказано. Именно потому, что верующие путают эти понятия, часто приходиться слышать требование, чтобы атеисты доказывали свою точку зрения. Т.е. доказывали отсутствие. Хотя на самом деле, атеисты говорят об отсутствии доказательств. |
меховщик В поиске |
04-11-2018 - 15:20 (mjo @ 04-11-2018 - 14:41) (Безумный Иван @ 04-11-2018 - 03:03) Я вот например верю в отсутствие апельсина в центре вселенной. Я не могу этого доказать, а просто верю. А если я уверен, что он там есть, на кого из нас ложится бремя доказывать свою точку зрения? На того, кто хочет, что бы в это поверили другие... |
Безумный Иван Свободен |
04-11-2018 - 15:35 (IL68 @ 04-11-2018 - 14:58) Это нельзя доказать с помощью математического аппарата, доказывается с помощью неевклидовой геометрии. Это не доказывается никак. Неевклидова геометрия на том и построена что утверждает обратное. Геометрия Риммана утверждает что через точку плоскости нельзя провести ни одной прямой не пересекающей другую прямую на этой плоскости, а геометрия Лобачевского утверждает что можно провести бесконечное множество таких прямых. Обе эти неевклидовы геометрии чисто теоретические и не имеют практического применения. И уж тем паче они не доказывают аксиому о параллельных |
| Безумный Иван Свободен |
04-11-2018 - 15:41 (Эрэктус @ 04-11-2018 - 15:09)
Не доказано. Доказано лишь то, что вся эволюция могла происходить и без участия Бога. МОГЛА, но не обязана. Могли и картины Пикассо нарисоваться сами без участия Пикассо, случайным разливом краски. Мог и Виндоуз создаться без участия группы разработчиков, просто рандомным перебором нулей и единиц. Мог, но не обязан. Именно потому, что верующие путают эти понятия, часто приходиться слышать требование, чтобы атеисты доказывали свою точку зрения. Т.е. доказывали отсутствие. Хотя на самом деле, атеисты говорят об отсутствии доказательств. Атеист это человек утверждающий что Бога нет. Ему, утверждающему и доказывать. А верующие на то и верующие, что им не нужны доказательства. Они просто веруют. Им так комфортнее. |
mjo Свободен |
04-11-2018 - 15:42 (меховщик @ 04-11-2018 - 15:20) На того, кто хочет, что бы в это поверили другие... Не думаю. Дело в том, что доказать отсутствие того, чего не существует, в принципе не возможно. Обычно, люди, которые требуют таких доказательств, предлагают обследовать бесконечность. |
| Безумный Иван Свободен |
04-11-2018 - 15:46 (mjo @ 04-11-2018 - 15:42) (меховщик @ 04-11-2018 - 15:20) На того, кто хочет, что бы в это поверили другие... Не думаю. Дело в том, что доказать отсутствие того, чего не существует, в принципе не возможно. Обычно, люди, которые требуют таких доказательств, предлагают обследовать бесконечность. На самом деле апельсин в центре вселенной есть. Если взять современную теорию большого взрыва и расширяющегося пространства, не существует конкретной точки в которой произошел большой взрыв, не существует центра расширяющегося пространства в том понимании как центр надуваемого шарика. Этот центр нигде и он везде, в том числе и в том месте, где апельсин. |
| mjo Свободен |
04-11-2018 - 15:47 (Безумный Иван @ 04-11-2018 - 15:41) Не доказано. Доказано лишь то, что вся эволюция могла происходить и без участия Бога. МОГЛА, но не обязана. А если могла, то для чего тогда Бог? В чем его функция? И что такое Бог? |
| mjo Свободен |
04-11-2018 - 15:49 (Безумный Иван @ 04-11-2018 - 15:46) На самом деле апельсин в центре вселенной есть. Т.е. Вы не верите в существование апельсина в центре вселенной, а точно знаете, что он там есть. И только что Вы это доказали. |
| Безумный Иван Свободен |
04-11-2018 - 15:51 (mjo @ 04-11-2018 - 15:47) (Безумный Иван @ 04-11-2018 - 15:41) Не доказано. Доказано лишь то, что вся эволюция могла происходить и без участия Бога. МОГЛА, но не обязана. А если могла, то для чего тогда Бог? В чем его функция? Могла и картина Бурлаки на Волге написаться сама по себе путем разлива красок. Зачем тогда художник? В чем его функции? И что такое Бог? То, что сознательно направляет ход эволюции в ту или иную сторону. |
| меховщик В поиске |
04-11-2018 - 15:51 (Безумный Иван @ 04-11-2018 - 15:41) Атеист это человек утверждающий что Бога нет. Ему, утверждающему и доказывать. А верующие на то и верующие, что им не нужны доказательства. Они просто веруют. Им так комфортнее. Вы не правы. Атеист не утверждает, что бога нет, он просто отрицает его существование. И ничего никому доказывать не обязан. Кстати, атеизм это не только отрицание бога, а и отрицание любой религии и вообще всего сверхестественного. |
| Безумный Иван Свободен |
04-11-2018 - 15:53 (mjo @ 04-11-2018 - 15:49) (Безумный Иван @ 04-11-2018 - 15:46) На самом деле апельсин в центре вселенной есть. Т.е. Вы не верите в существование апельсина в центре вселенной, а точно знаете, что он там есть. И только что Вы это доказали. Нет, я не верю. Доказательство мое основано не на Законах Природы, а на современной теории расширяющегося пространства. Точнее даже не на теории, а на гипотезе. Я не верю в эту гипотезу |
| меховщик В поиске |
04-11-2018 - 15:57 (mjo @ 04-11-2018 - 15:42) (меховщик @ 04-11-2018 - 15:20) На того, кто хочет, что бы в это поверили другие... Не думаю. Дело в том, что доказать отсутствие того, чего не существует, в принципе не возможно. Обычно, люди, которые требуют таких доказательств, предлагают обследовать бесконечность. Здесь как раз ключевое слово: "ДОКАЗАТЬ". А если я ничего не хочу доказывать. Мне по-фигу, что думает оппонент, я просто озвучиваю свою мысль. Попробуйте тогда добиться моего доказательства... |
| Безумный Иван Свободен |
04-11-2018 - 15:57 (меховщик @ 04-11-2018 - 15:51) Вы не правы. Атеист не утверждает, что бога нет, он просто отрицает его существование. Я вот буду отрицать что Виндоуз зародился в компьютере сам по себе в результате короткого замыкания в сети. Я буду отрицать существование создателей Виндуза и никому ничего не должен доказывать? Кстати, атеизм это не только отрицание бога, а и отрицание любой религии и вообще всего сверхестественного. Может и так. Но я для себя разделяю понятия атеист и не верующий. |
 134А Свободна |
04-11-2018 - 15:59 (Безумный Иван @ 04-11-2018 - 15:57) я для себя разделяю понятия атеист и не верующий. И я. Атеист верит, что бога нет, а я ни во что не верю. И не строю свою жизнь на основе того, что точно не известно, что может быть так, а может и эдак. |
| Безумный Иван Свободен |
04-11-2018 - 16:02 (меховщик @ 04-11-2018 - 15:57) Здесь как раз ключевое слово: "ДОКАЗАТЬ". А если я ничего не хочу доказывать. Мне по-фигу, что думает оппонент, я просто озвучиваю свою мысль. Попробуйте тогда добиться моего доказательства... Конечно Вы никому ничего доказывать не обязаны. Никому кроме самого себя. Если какое-то Ваше утверждение Вы не можете доказать самому себе, значит утверждение это основано на вере. |
| mjo Свободен |
04-11-2018 - 16:10 (Безумный Иван @ 04-11-2018 - 15:51) Могла и картина Бурлаки на Волге написаться сама по себе путем разлива красок. Зачем тогда художник? В чем его функции? Могла. Но художник сделал это быстрее и для себя. Художник конечен. А Бог бесконечен во времени. То, что сознательно направляет ход эволюции в ту или иную сторону. Но эволюция направится и без его участия. Его существование становится бессмысленным. Или это просто ради его удовольствия?  |
| меховщик В поиске |
04-11-2018 - 16:10 (Безумный Иван @ 04-11-2018 - 16:02) Конечно Вы никому ничего доказывать не обязаны. Никому кроме самого себя. Если какое-то Ваше утверждение Вы не можете доказать самому себе, значит утверждение это основано на вере. Если я должен доказывать что-то самому себе, то это, реторсия, а от неё, извините, и до паранойи недалеко. |
| mjo Свободен |
04-11-2018 - 16:14 (меховщик @ 04-11-2018 - 15:57) Здесь как раз ключевое слово: "ДОКАЗАТЬ". А если я ничего не хочу доказывать. Мне по-фигу, что думает оппонент, я просто озвучиваю свою мысль. Попробуйте тогда добиться моего доказательства... Зачем, если Вы никаким образом не влияете на мою жизнь? А если влияете, то мне это не понравится и я потребую доказательств или постараюсь лишить Вас влияния. |
| mjo Свободен |
04-11-2018 - 16:16 (134А @ 04-11-2018 - 15:59) И я. Атеист верит, что бога нет, а я ни во что не верю. И не строю свою жизнь на основе того, что точно не известно, что может быть так, а может и эдак. Вера и неверие равнозначны и синонимы? |
| Безумный Иван Свободен |
04-11-2018 - 16:21 (mjo @ 04-11-2018 - 16:10) Могла. Но художник сделал это быстрее и для себя. Художник конечен. А Бог бесконечен во времени. Значит все же могла. Могла картина появиться сама по себе, а могла и при участии художника. Так и с эволюцией во вселенной. Разницы особой не вижу. Однако существование художника Вы не отрицаете, а существование направляющей движущей силы во вселенной отрицаете. Я не знаю есть она или нет, но я ее не отрицаю. То, что сознательно направляет ход эволюции в ту или иную сторону. Но эволюция направится и без его участия. Его существование становится бессмысленным. Или это просто ради его удовольствия? Точно так же как и картина нарисуется без участия художника. Его существование тоже становится бессмысленным. Тогда почему у зайца в процессе эволюции не появилась шкура настолько толстая, что бы волк не смог ее прокусить? А может именно потому что одна из функций зайца быть съеденным волком? |
| меховщик В поиске |
04-11-2018 - 16:22 (Безумный Иван @ 04-11-2018 - 15:57) Может и так. Но я для себя разделяю понятия атеист и не верующий. Если верить БСЭе, то атеист и не верующий - это одно и тоже. А Вы, скорее, просто сомневающийся. |
| Безумный Иван Свободен |
04-11-2018 - 16:24 (mjo @ 04-11-2018 - 16:16) (134А @ 04-11-2018 - 15:59) И я. Атеист верит, что бога нет, а я ни во что не верю. И не строю свою жизнь на основе того, что точно не известно, что может быть так, а может и эдак. Вера и неверие равнозначны и синонимы? Софистикой занимаетесь. В лингвистике математические законы и логические функции не применяются. Если Коммунизм - это Советская власть плюс электрификация всей страны, вовсе не значит что электрификация это Коммунизм минус Советская власть |
| меховщик В поиске |
04-11-2018 - 16:31 (mjo @ 04-11-2018 - 16:14) (меховщик @ 04-11-2018 - 15:57) Здесь как раз ключевое слово: "ДОКАЗАТЬ". А если я ничего не хочу доказывать. Мне по-фигу, что думает оппонент, я просто озвучиваю свою мысль. Попробуйте тогда добиться моего доказательства... Зачем, если Вы никаким образом не влияете на мою жизнь? А если влияете, то мне это не понравится и я потребую доказательств или постараюсь лишить Вас влияния. То-есть, силовым методом? Тогда Вы инквизитор и доказательства Вам, в априори, не нужны. |
| mjo Свободен |
04-11-2018 - 16:50 (Безумный Иван @ 04-11-2018 - 16:21) Значит все же могла. Могла картина появиться сама по себе, а могла и при участии художника. Так и с эволюцией во вселенной. Разницы особой не вижу. Однако существование художника Вы не отрицаете, а существование направляющей движущей силы во вселенной отрицаете. Я не знаю есть она или нет, но я ее не отрицаю. Т.е. допускаете, что Бог создавал все ради удовольствия? Кстати, у средневековых религиозных философов, кажется у Аквинского, я помню мысль, что бог создал человека из тщеславия. Чтобы было кому его прославлять. А зайцы с толстой шкурой есть. Их называют гиппопотамами.  |
| mjo Свободен |
04-11-2018 - 16:54 (меховщик @ 04-11-2018 - 16:31) То-есть, силовым методом? Тогда Вы инквизитор и доказательства Вам, в априори, не нужны. Почему не нужны? Если они есть, пойду в церковь молиться. А если нет, то потребую ограничить влияние церкви в их церковных пределах. Государственные школы к их пределам не относятся по Конституции. Т.е. потребую выполнять Конституцию. Разве это инквизиция? |
| 134А Свободна |
04-11-2018 - 17:20 (mjo @ 04-11-2018 - 16:16) (134А @ 04-11-2018 - 15:59) И я. Атеист верит, что бога нет, а я ни во что не верю. И не строю свою жизнь на основе того, что точно не известно, что может быть так, а может и эдак. Вера и неверие равнозначны и синонимы? С верой всё понятно. Уточните что Вы подразумеваете под неверием. |
| 134А Свободна |
04-11-2018 - 17:25 (Безумный Иван @ 04-11-2018 - 16:21) Тогда почему у зайца в процессе эволюции не появилась шкура настолько толстая, что бы волк не смог ее прокусить? А может именно потому что одна из функций зайца быть съеденным волком? Потому что для противодействия волчьим зубам зайцу понадобилась бы защита настолько прочная, что её тяжесть ограничила бы подвижность зайца. Впрочем, пассивная защиты у зайца всё же есть, и как ни парадоксально, она заключается именно в ПОНИЖЕННОЙ прочности его шкуры, аналогично отбросу хвоста у ящерицы: волк, схватив ненадёжно, может оторвать кусочек шкуры, и остальной заяц убежит. Ну а бронированные мелкие млекопитающие всё же есть: броненосцы и панголины. |
King Candy Свободен |
04-11-2018 - 17:29 (134А @ 04-11-2018 - 18:20) (mjo @ 04-11-2018 - 16:16) (134А @ 04-11-2018 - 15:59) И я. Атеист верит, что бога нет, а я ни во что не верю. И не строю свою жизнь на основе того, что точно не известно, что может быть так, а может и эдак. Вера и неверие равнозначны и синонимы? С верой всё понятно. Уточните что Вы подразумеваете под неверием. Совсем не факт что атеист во что-то ВЕРИТ Скорее это зависит от человека и его способа мыления У русских преобладает "магическое мышление" (поэтому в стране процветает мракобесие и всевозможные гадалки, ведуны, шаманы и т.п.) такие люди и будучи атеистами будут продолжать "верить" - потому что у них нет иного способа взаимодействовать с абстрактными вещами вроде идей |
| Эрэктус Женат |
04-11-2018 - 17:44 (Безумный Иван @ 04-11-2018 - 16:21) Могла картина появиться сама по себе, а могла и при участии художника. Так и с эволюцией во вселенной. Разницы особой не вижу. (Безумный Иван) Не доказано. Доказано лишь то, что вся эволюция могла происходить и без участия Бога. МОГЛА, но не обязана. Могли и картины Пикассо нарисоваться сами без участия Пикассо, случайным разливом краски. Мог и Виндоуз создаться без участия группы разработчиков, просто рандомным перебором нулей и единиц. Мог, но не обязан. Разница принципиальная. Ошибки при копировании ДНК случайны. Но естественный отбор это не бессмысленный перебор ошибок, а отбор только того, что выгодно организму. Согласен, появление самой жизни - вопрос туманный. Пока. Но тема эта про человека - его появление. Эволюционные механизмы к моменту его появления прекрасно работали без участия Бога, и продолжают работать. (Безумный Иван) Атеист это человек утверждающий что Бога нет. Ему, утверждающему и доказывать. А верующие на то и верующие, что им не нужны доказательства. Они просто веруют. Им так комфортнее. Нет. Изначально это верующий утверждает наличие Бога. Атеист лишь говорит, что никакого Бога он не видел и не слышал. К вере это вообще никакого отношения не имеет. |
| меховщик В поиске |
04-11-2018 - 18:26 (mjo @ 04-11-2018 - 16:54) (меховщик @ 04-11-2018 - 16:31) То-есть, силовым методом? Тогда Вы инквизитор и доказательства Вам, в априори, не нужны. Почему не нужны? Если они есть, пойду в церковь молиться. А если нет, то потребую ограничить влияние церкви в их церковных пределах. Государственные школы к их пределам не относятся по Конституции. Т.е. потребую выполнять Конституцию. Разве это инквизиция? Это в том случае если религиозен я, а не Вы. А если наоборот, и Вы хотите от меня, не верующего, добиться доказательства силовым путём, почему я не верую, то это инквизиция. А инквизитору чужие доказательства по-барабану, у него приговор уже в голове. Так же и у верующего. И вообще, спор между верующим и не верующим - это разговор слепого с глухим. Кстати, я слышал, в школах собираются вводить уроки законов божьих уже не на добровольной основе. |
| mjo Свободен |
04-11-2018 - 19:24 (меховщик @ 04-11-2018 - 18:26) Это в том случае если религиозен я, а не Вы. А если наоборот, и Вы хотите от меня, не верующего, добиться доказательства силовым путём, почему я не верую, то это инквизиция. А инквизитору чужие доказательства по-барабану, у него приговор уже в голове. Так же и у верующего. И вообще, спор между верующим и не верующим - это разговор слепого с глухим. Именно поэтому я и пишу, что доказать отсутствие того, что нет, в принципе невозможно! |
| mjo Свободен |
04-11-2018 - 19:30 (134А @ 04-11-2018 - 17:20) С верой всё понятно. Уточните что Вы подразумеваете под неверием. То же, что и все. |
| 134А Свободна |
04-11-2018 - 20:52 (mjo @ 04-11-2018 - 19:30) (134А @ 04-11-2018 - 17:20) С верой всё понятно. Уточните что Вы подразумеваете под неверием. То же, что и все. В словаре представлены определения, являющиеся ВАРИАНТАМИ, а не СИНОНИМАМИ. Отрицание чего - либо и отсутствие веры - не одно и то же. Какой из этих вариантов соответствует Вашему представлению? |
| Безумный Иван Свободен |
04-11-2018 - 22:50 (Эрэктус @ 04-11-2018 - 17:44) Нет. Изначально это верующий утверждает наличие Бога. Атеист лишь говорит, что никакого Бога он не видел и не слышал. К вере это вообще никакого отношения не имеет. Верующий верит в бога. Он не пытается это доказывать. Значит атеисты не знают есть Бог или нет. Они не говорят что Бога нет. Да? Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 04-11-2018 - 22:53 |
Реланиум Женат |
04-11-2018 - 23:11 (Эрэктус @ 04-11-2018 - 17:44) Атеист лишь говорит, что никакого Бога он не видел и не слышал. К вере это вообще никакого отношения не имеет. атеист как раз утверждает, что Бога нет или ты хочешь сказать, что атеист, не веря в Бога, может утверждать, что Он - есть? это кажется мне абсурдным это вопрос веры и знания атеист НЕ знает, что Бога нет а именно не верит в его существование то есть по сути да - верит в Его несуществование или как говорят те же немцы: ихь хабе кайн гельд - у меня есть отсутствие денег (Безумный Иван @ 04-11-2018 - 00:58) (Реланиум @ 04-11-2018 - 00:55) (Безумный Иван @ 04-11-2018 - 00:27) Так Бог или Эволюция? Одно другому не мешает Есть разница. Эволюция работает только на законах Природы и теории вероятностей, а Бог вмешивается в естественный процесс разумом. извините, но для меня это какой-то странный набор букв что это за "естественный процесс", в который вмешивается Бог? для меня как для верующего человека никаких процессов (естественных или нет) без Бога нет они все существуют только благодаря Ему Это сообщение отредактировал Реланиум - 04-11-2018 - 23:19 |