Взрослая социальная сеть
 vegra Свободен |
25-12-2007 - 23:00
Русско турецкие войны начались в конце 17, забывать об этом не стоит. Велись они с небольшими перерывами, с переменным успехом, велись совместно с другими странами. Данные о потерях не нашёл.
В северных войнах Швецию здорово потрепали, после чего она так и не восстановила былые силы. Шведы особо воевать не хотели и нападали сушественно меньшими войсками чем у русских. ИМХО там и сражений особо не было.
Учитывая, что битва произошла примерно через год после начала войны время подготовится у русской армии было. Кроме того примерно двукраное превосходство в живой силе и пятикратное в артилерии. Апраксин даже не провёл разведку. потери прусской стороны превышают 4,5 тысячи человек, русских- 5,7 тысяч, из них 1487 убитых. В 1958 под Бранденбургом в строю русской армии было 42 000 человек при 240 орудиях.. У пруссаков было 33000 и 116 орудий. Наш урон - 19 500 убитыми и ранеными, 3000 пленными (все переранены), 11 знамен 85 орудий, 54 процента всей армии. У пруссаков - 10000 убитыми и ранеными, 1500 пленными, 10 знамен и 26 орудий - до 35 процентов всего состава. |
||||||||||
| vegra Свободен |
25-12-2007 - 23:08
Когда в начале 90-х Чечня стала независимой Ичкерией нам это здорово аукнулось. Чеченские авизо давали до 35% всей инфляции, большинство похищенных оказывалось в Чечне. Регулярно и по одной схеме в районе Нальчика захватывали автобусы с заложниками |
||||||||||
Ogneupor Свободен |
26-12-2007 - 00:24 Уважаемый Gaez а где логика? Во вы писали
Ладно 1 раненый, 2 раненых. Ну мало ли шальная пуля пускай даже 3 человека. Но 6. Ранеными в основном бывают те кто ведет перестрелку. Мирный житель не должен стрелять. Вывод в машине боевики. Так что я думаю ни о каких
разговора быть не может.
Как это не наша, а чья?
А так же там есть, что он клянется исполнять приказы.
Возможно уровень и не высок, но зато честен. Я не участвовал и могу судить только по информации из СМИ и рассказов очиведцев. Но вы как можете судить? Вы там были? |
||||||||||
| Gaez Свободен |
26-12-2007 - 01:39
1. Вы,простите меня, похоже,даже с делом не знакомы. Знакомьтесь. (отрывками, чтобы не было оверквотинга) "С учетом позиции государственных обвинителей в прениях сторон обвинение, ...заключалось в следующем. ....Перед вылетом командование довело до Ульмана сведения о том, что в районе высадки его группы в н.п. Дай предположительно находится один из лидеров незаконных вооруженных формирований (НБФ) Хаттаб с 15 боевиками-арабами, которые могут использовать для передвижения автомобили марки ВАЗ. В связи с этим Ульману была поставлена задача блокировать дорогу, ведущую из н.п. Дай в юго-восточном направлении, останавливая и досматривая транспортные средства с целью не допустить ухода членов НВФ из зоны проведения спецоперации, с возложением на Ульмана функций представителя власти путем предоставления ему, как лицу, проводящему контртеррористическую операцию, полномочий по остановке и досмотру транспортных средств... Вопреки полученным Ульманом указаниям об остановке и досмотре проезжающих транспортных средств, меры для этого (путем создания на проезжей части искусственных преград из подручных средств, закладки на дороге подрывного заряда впереди движущейся машины либо стрельбы перед транспортным средством и т.д.) Ульманом заранее предприняты не были. Около 15 часов на дороге в районе разрушенного здания фермы появился двигавшийся в сторону н.п. Нохч-Келой автомобиль УАЗ-3151 №К 3788 РП... Поскольку оснований для идентификации находившихся в машине людей как лиц, принадлежащих к НВФ, не имелось, в качестве крайней меры для остановки удалявшегося транспортного средства достаточным являлся обстрел ходовой части машины (колес или моторного отсека) без поражения находившихся в салоне людей, что позволяло расстояние 20-50 метров, на котором находилась автомашина от Ульмана и его подчиненных, наличие у них пристрелянного автоматического оружия и соответствующей стрелковой подготовки. Однако Ульман, явно выходя за пределы полномочий, предоставленных ему как заместителю командира роты, командиру РГ СпН и представителю власти при проведении контртеррористической операции, желая избежать последующих нареканий командования в случае нахождения в данной машине боевиков, которым удалось бы покинуть н.п. Дай, отдал подчиненным приказ открыть огонь из автоматического оружия по автомобилю для поражения находившихся в нем людей и первым начал стрелять в машину из закрепленного за ним автомата АКС-74М № 8586482, предвидя возможность причинения смерти или огнестрельных ранений находившимся в автомашине людям, чья принадлежность к НВФ установлена не была, и сознательно допуская эти последствия... В результате ведения Ульманом огня на поражение по машине, в которой находились люди, и использования им с этой же целью подчиненных военнослужащих РГ СпН № 513 гражданину Аласханову, находившемуся на переднем пассажирском сиденье, была причинена смерть, а граждане Тубуров и Сатабаев были ранены, соответственно, в руку и в ногу. После остановки обстрелянного автомобиля Тубуров, Сатабаев, Бахаев, Джаватханова и Мусаев покинули салон, выйдя с поднятыми руками навстречу Ульману и Калаганскому, не пытаясь оказать сопротивления и подчиняясь всем их требованиям. После оказания раненным Тубурову и Сатабаеву первой медицинской помощи по распоряжению Ульмана пятерых задержанных отконвоировали в близлежащую ложбину, где те и были оставлены под охраной двоих военнослужащих из состава РГ СпН №5 13. В результате организованных Ульманом осмотра салона автомобиля, проверки документов, опроса и личного досмотра задержанных, а также досмотра их вещей Ульман и Калаганский убедились, что оружия и боеприпасов в машине не было, большинство задержанных лиц официально зарегистрировано по месту жительства в близлежащих Селах Нохч-Келой и Дай, а признаков причастности находившихся в автомобиле граждан к НВФ не обнаружено. В 16-м часу Ульман по средствам радиосвязи доложил Перелевскому об обстреле проезжавшего автомобиля УАЗ, в результате чего одному из находившихся в машине людей причинена смерть, двое ранены, остальные трое пассажиров ранений не получили, при досмотре задержанных и их автомобиля оружие и боеприпасы не обнаружены. По требованию Перелевского Ульман дополнительно сообщил ему сведения о личности захваченных лиц, установленные путем их опроса и проверки имевшихся при них документов. В связи с этим Перелевскому стало известно, что в результате действий РГ СпН № 513 под командованием Ульмана причинена смерть одному человеку, еще двое местных жителей ранены, среди задержанных имеется женщина, а данные об их причастности к НВФ отсутствуют. Стремясь скрыть совершенные действия, Перелевский, явно выходя за пределы полномочий, предоставленных ему как заместителю командира в/ч 87341 лицу, проводящему контртеррористическую операцию, и оперативному офицеру (старшему оперативной группы при руководителе операции), отдал Ульману по радиосвязи приказание уничтожить задержанных граждан, поместить их трупы в автомобиль и поджечь его. ... Договорившись как с Ульманом, так и между собой, Калаганский и Воеводин ... вооружились бесшумным автоматическим оружием... и переместились внутри здания к дверному проему, где изготовились к стрельбе в сторону дороги. ...Заявив приведенным Сатабаеву, Тубурову, Джаватхановой, Бахаеву и Мусаеву, что они могут ехать домой, Ульман велел им идти к стоявшему в 20 метрах автомобилю Тубурова. Когда пятеро задержанных повернулись спиной ко входу в здание и направились к своей машине, Ульман подал Калаганскому и Воеводину команду открыть огонь на поражение." Дальше продолжать не буду. Какие,нафиг,боевики? Какое сопротивление?
2. Военнослужащий законом освобожден от обязанности выполнять заведомо незаконные приказы. Мне надо объяснить, что расстрел безоружных людей является заведомо незаконным действием?
3. Заставь дурака богу молиться, он и лоб расшибет. Абсолютно честно. Это сообщение отредактировал Gaez - 26-12-2007 - 01:41 |
||||||||||
| Gaez Свободен |
26-12-2007 - 01:49
Я имел в виду немного другое. Ирония не получилась (( Хотел сказать следующее. Если все граждане Ичкерии - боевики, то они воюют с нами потому, что не хотят жить в составе РФ. Завоевать целую республику, поголовно не желающую быть в составе другого государства - занятие неблагодарное. И не нужное. Если же мы говорим, что там все-таки наши сограждане, тогда и относится к ним надо не как к "черным","чуркам",бандитам и т.п. Да, преступность в Ичкерии расцвела. Но никакие левые авизо не смогли бы прокатить в наших банках, если бы чеченской преступности не помогала отечественная власть вкупе с национальными бандюками. И если считать ЧРИ другим государством, то надо было всего лишь жестко изолировать границу, приструнить отечественных мафиози и призвать к порядку власть. Вышло бы дешевле. А если мы считаем ЧРИ своей республикой, то не надо было раскатывать её по камешку. |
||||||||||
| Gaez Свободен |
26-12-2007 - 01:57 Ладно.. Я вот по теме хотел задать вопрос сторонникам русского военного умения. Кто бы мне объяснил, как,имея на западном фронте в начале войны 1800 КВ и Т-34 РККА умудрилась проиграть танковые бои, попадать в танковые "клещи" немцев, гораздо хуже маневрировать (это я польстил РККА) и потерять большинство этих танков при отступлении? |
||||||||||
| vegra Свободен |
26-12-2007 - 02:31
Я вас так и понял. Там не одни чечены жили. Им пришлось бежать от бандитов. Бандитов надо уничтожать а не давать им автономию. Если все бандиты, значит уничтожить всех. Бандитские автономии рано или поздно уничтожают без всякой политкоректности. Теже штатники смели генерала Норьегу когда посчитали что через него слишком наркоты идёт и плевать хотели на чужое мнение. Как в итоге выясняется самих бандитов не так уж много. По вашему получается что бандиты должны решать где кому и как жить.
Не надо, но разве Российскую армию учили должным образом?
Из приведённого отрывка получается что либо Ульман совершеннейший дурак, либо всё было не так. |
||||||||||
| Gaez Свободен |
26-12-2007 - 02:48
1. Нет, из моего следует. что целый народ не может состоять из одних бандитов. Даже если этот народ называется чеченцами. 2. Видите ли... Достаточно давно появилось нарицательное имя - лейтенант Келли. Он не был дураком, просто его деяние вылезло наружу. Или американсие тюремщики в Ираке, записывая на видео свои фокусы - они были уверены в своей безнаказанности. Пока эти фотографии и ролики не увидели люди, чуждые кастовым интересам. Вообще, люди силовых структур, находясь в особенных условиях, почему-то зачастую считают, что законы писаны не для них, что война все спишет, что никто не узнает, что начальство их покроет, что раз у них в руках автомат - они цари и боги.. Да много чего они считают. Подобные вещи наверняка там многим сходили с рук, но вот закопай Ульман трупы понадежнее, разбери по винтикам машину - никто бы и не узнал о его фокусе. Но немцы не зря говорят - что знают двое,знает и свинья. Один ляпнул, другой не смолчал, пули олухов вынули из трупов, потянули за ниточку - вылезла бритая башка спецназовца. И это тоже к вопросу о профессионализме. P/S/ Ульман ведь и сам эти факты не отрицает - он только упирает на то, что обязан был выполнить приказ, поэтому, мол, с него взятки гладки. Это сообщение отредактировал Gaez - 26-12-2007 - 02:54 |
||||||||||
| JV44 Свободен |
26-12-2007 - 10:47
Ну про русско-турецкие войны можно здесь почитать http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/098/300.htm или даже здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/Русско-турецкие_войны Данные о потерях есть после каждого сражения: к примеру Рымник, Кагула, Измаил, Чесма и т.д. Успех то был почти всегда на стороне русской армии, ни одного крупного поражения. Плюс Турция потеряла все северное побережье Черного моря, Крым, Северный Кавказ, Южную Украину и Молдавию. Образованы на территории османов дружественные России государства-Болгария, Сербия, Греция, Черногория...
Ну под Гросс-Егерсдорфом была одержана полная победа, это факт. Любой источник вам это подтвердит. Пруссаки бежали, открыв путь в Восточную Пруссию. Потери приблизительно одинаковы, но это не показатель. Наполоен немало одержал побед, в котором потери его армии были выше. Кстати, это было первое крупное сражение нашей армии с врагом, год только армию к границам стягивали (поездов не было тогда, приходилось пешком топать). Нарва тоже почти через год после начала войны произошла. Викпедия дает потери пруссаки 5000, наши 5400. Далее то что вы называете Браденбург (вообще-то это целая область Германии, так же как Саксония или к примеру Бавария), думаю подразумевая битву при Цорндорфе. Во-первых она произошла еще через год после Гросс-Егерсдорфа (то есть была явно не в начале войны). Во-вторых армия русская понесла большие потери, но сохранила поле боя за собой и не была разбита, уйдя с поле битвы в полном порядке. В-третьих именно после нее Фридрих произнес свою фразу"Для русского солдата нужны две пули: одна - чтобы повалить, вторая - чтобы убить". Да и потом, еще через год русская армия сначала одержала победу вначале при Пальциге, а потом полность сокрушила главную прусскую армию, которой командовал Фридрих Великий под Кунерсдорфом. А еще через год взяла Берлин. Это сообщение отредактировал JV44 - 26-12-2007 - 12:40 |
||||||||||
| JV44 Свободен |
26-12-2007 - 11:02
http://ru.wikipedia.org/wiki/Русско-шведская_война_1741—1743 и т.д. Сражения были, конечно не Полтава, но к примеру взятие Выборга (едва ли не сильнейшей на тот момент крепости Европы), вполне достойно внимания. Силы у русской армии были ненамного больше чем у шведов, зато приходилось в основном наступать, а это сложнее. Так что вполне достойные примеры. |
||||||||||
| JV44 Свободен |
26-12-2007 - 11:29 По Ульману приведу несколько вырезок из статьи "Если же спецназовцы будут осуждены вопреки получившему огласку факту отдачи им приказа на ликвидацию, это может создать опасный прецедент. Под вопросом оказывается беспрекословность подчинения приказам командиров в условиях военного времени. "Святая святых". Как подчиняться приказам командиров, если тебя потом за это осудят?! Требовать подтверждения в письменной форме? Но это уже полный абзац." "Такова, вкратце, драматическая фабула этого сюжета. Одной из причин судебной тяжбы является юридическая расплывчатость и неопределенность второй "чеченской", которую из сугубо политических соображений закамуфлировали под "контртеррористическую операцию на Северном Кавказе". Все прекрасно понимают – шла полномасштабная война со всеми вытекающими из этого факта последствиями. Опасный противник был повсюду, обладая разветвленной агентурой и добровольными помощниками среди населения. Так что разведчики действовали по классической схеме. Кто может их упрекнуть? Она аморальна, эта схема? С точки зрения мирного времени – несомненно. Однако, к сожалению, любая война диктует свои правила поведения в экстремальных ситуациях, и вопросы абстрактного гуманизма отбрасываются назад, будучи подмяты боевой целесообразностью и элементарной необходимостью выжить. Так было. И так будет. Когда же наступает мир (или его видимость), то крайними, как показывает опыт многих стран, всегда оказываются люди в погонах. И тогда велеречивые политики (сами порой приложившие руку к развязыванию конфликта) сполна отыгрываются на военных, изображая их кровожадными исчадиями ада." "Трудно не согласиться с мнением бывшего начальника разведки ВДВ полковника Павла Поповских, знающего почем фунт тюремно-судебного лиха: "Совершенно ясно, что это дело приобрело политический характер. Оказывается давление на суд, что очевидно даже непосвященному. Это уже политика. У меня одна оценка. Для командиров – офицеров, прапорщиков и сержантов, которые планируют операции, ходят в бой, погибают и хоронят солдат и офицеров, убивают сами, это самая настоящая война. Это для нас, когда мы сидим в Москве, кажется, что там снимается кино про войну с террористами. Но для них это война! И судить солдата на войне по уголовному кодексу мирного времени? Это нонсенс. Нонсенс, что солдата судят за то, что он убил первым, а не его! Это касается не только дела Ульмана, но и всех других военных процессов. Это очень вредит имиджу президента, Вооруженных сил, нашей правоохранительной системе. И все это еще, без сомнения, аукнется"." Вся статья целиком здесь http://www.specnaz.ru/article/?1023 Это сообщение отредактировал JV44 - 26-12-2007 - 12:42 |
||||||||||
| JV44 Свободен |
26-12-2007 - 11:38 Вот кстати другая версия событий Суть такова. Группа спецназа ГРУ под командованием капитана Эдуарда Ульмана была высажена вблизи селения Дай с заданием организовать засаду. Подчеркну – именно засаду, то есть скрытое, секретное пребывание в данной местности, а не блок-пост или патруль. По замыслу, село должно быть окружено армией, а группа Ульмана должна была блокировать выходы из него, – велась операция по поимке Хаттаба. Однако операция осуществлялась с большими нестыковками, если не назвать их иным словом. К моменту высадки Ульмана армия еще не подошла, село не было окружено, однако боевое расписание его группе скорректировано каким-то образом не было. Во главе операции на тот момент стоял полковник Плотников, замечу – не спецназовец, а десантник. Особо это подчеркну, – ВДВ – это армия, спецназ ГРУ – это несколько другое измерение, на порядок выше. Вскоре после того, как засада была создана, Ульман и его группа увидели УАЗ, который ехал в их сторону из села. По идее, по сути действий в засаде, спецназовцы должны были вообще сразу и без разговоров его расстрелять. Но Ульман, понимая, что операция идет не совсем по плану, решился поначалу его остановить, чтобы избежать возможных лишних жертв. Он один вышел на дорогу, но УАЗ не подчинился его требованиям, прибавил скорости, а задняя дверь его открылась – как обычно и бывает, когда боевики ставят сзади пулемет. Естественно, после этого машина сразу же была обстреляна, – водитель был убит, один из пассажиров ранен. Ульман увел задержанных в лес, оказал им медицинскую помощь, затем в течение нескольких часов кормил, помогал, – ожидая по радио распоряжения о том, что делать с ними дальше. Паспортные данные их были переданы начальству, также было доложено, что это, по всей видимости, жители села, и что есть раненый. Ульман предполагал, что их эвакуируют. Самому же капитану, чья засада уже оказалась рассекреченной, было приказано исполнять функции фактически блок-поста или поста ДПС – за время, прошедшее до вечера, мимо него проехали несколько машин, в том числе и с местными жителями, все видели простреленный УАЗ и были, в общем, в курсе произошедшего. Все это, вплоть до длительного ожидания Ульманом распоряжения из штаба, многократно подтверждено свидетелями. А вечером Ульман получил по радио приказ расстрелять всех пассажиров. Он трижды переспрашивал, дал возможность прослушать повторение приказа своим подчиненным, и только после этого поручил Воеводину и Калаганскому приказ выполнить, а машину сжечь. После чего группа покинула тот район. А вскоре после этого в их часть пришли чеченцы с требованием выдать Ульмана для расправы. Ну, а потом был суд, и дальше все известно. Вот, собственно и все. Так вот, – чем отличается дело Ульмана от предыдущего дела? – Тем, что он и не пытается отрекаться от самого факта – он прямо и открыто признается, что – да, именно он и его бойцы убили этих людей. Этот момент – вне споров и вне сомнений. Вопрос в другом – в квалификации этого деяния. Было ли оно в тот момент и на той территории преступным, и, если да, то кто именно должен нести за него ответственность? Ведь Ульман просто выполнял приказ, отданный полковником Плотниковым и переданный по рации майором Перелевским. Причем факт отдачи Плотниковым этого приказа подтверждается несколькими свидетелями, и категорически отрицается только им самим. Получается, что спецназ действовал по законам военного времени, а его решили судить по законам мирного времени. Абсурд! |
||||||||||
chips Свободен |
26-12-2007 - 11:39
Я ничего и никому не приписываю - я даю источник столь распространенной фразы. Допускаю, что Бисмарк сказал это Задорнову на ушко, чтобы никто другой не услышал  , а сатирик-юморист разболтал об этом по всему свету  |
||||||||||
| JV44 Свободен |
26-12-2007 - 12:05
Ага, арестовать полевого командира обвешанного взрывчаткой и оружием, с телохранителями вместе! Наручники нацепить на него! Так они в плен и сдадутся. Вы разницу между вооруженным до зубов боевиком с охраной и местячковым криминальным автoритетом видите? Тех гадов, что резали головы еще живым нашим парням, выгоняли русское население из своих домов, устраивали терракты и захватывали заложников, похищали и пытали людей,надо уничтожать, а не допускать в руки жалостливых гуманистов. Эти придурки их пожурят и на свободу выпустят, прикрывшись очередной амнистией. Попытка арестовать, а не уничтожить боевика-командира приведет лишь к неоправданной гибели своих людей. Есть возможность- взяли, как Радуева, нет - огонь на поражение! |
||||||||||
| chips Свободен |
26-12-2007 - 12:17
Мда... К сожалению, наши войска проявляли в ходе чеченских компаний проявляли излишний гуманизм в отношении сепаратистов... Прими правительство предложения о применении неконвенционального оружия, которые поступали к нему из кругов экспертного сообщества - наши потери были были бы сведены к минимуму, а боевые действия закончились бы гораздо раньше... Это сообщение отредактировал chips - 26-12-2007 - 12:18 |
||||||||||
| vegra Свободен |
26-12-2007 - 15:50
А можно поподробнее, для чайников. Это что за оружие. |
||||||||||
| vegra Свободен |
26-12-2007 - 16:08
Спасибо за ссылки буду изучать. Похоже раньше Нового года похоже не отвечу. Но отвечу обязательно. Что касается 7летней войны. Годовая подготовка к войне. Т.е. война началась, но никто не нападает. Никак не опровергает тезиса о практически постоянной неготовности к войне. То что победы были одержаны при существенном превосходстве в войсках и артилерии как минимум через год после начала войны никак не опровергает тезис о слабой боеготовности в мирное время. ИМХО не смотря на то что прусский способ ведения боя считался в то время образцовым реально он таковым не являлся. ЗЫ Не всякий военноначальник признает что он победил СЛАБОГО и НЕОБУЧЕННОГО противника. И никакой военначальник не признает что его победил СЛАБЫЙ и НЕОБУЧЕННЫЙ враг, это всёравно что расписаться в собственном бессилии и неумении. |
||||||||||
| chips Свободен |
26-12-2007 - 16:19
Ядерное, химическое, биологическое  |
||||||||||
| JV44 Свободен |
26-12-2007 - 16:25
Чтобы подтянуть армию к границам нужно время. Для той эпохи войска в основном двигались пешком+надо подвести боеприприпасы, продовольствие. На это тоже нужно время. Войска собирались со всей России. На все это нужно время, представте что полку надо топать, допустим из Рязани, до нынешнего Калининграда, пешком!!! То что победы были одержаны при превосходстве, говорит о граммотном их использовании. Турок Суворов и Румянцев били уступая врагам в 3-4 раза! Ну в конце-концов если войск больше, почему бы это не использовать. Назовите тогда хоть одну армию с сильной боеготовностью?, с образцовым ведением боя...Я вот разве что Чингисхана да Александра Македонского могу назвать, да и то за короткий временной промежуток. Это сообщение отредактировал JV44 - 26-12-2007 - 16:25 |
||||||||||
| Ogneupor Свободен |
26-12-2007 - 16:45 Ну что же вы уважаемый Gaez дразнитесь 
Обидно. Я к вам со всем уважением. Может я выражаюсь не так красноречиво, зато честно высказываю свое мнение. Вот JV44 дал в своем посте ответ на вопрос. Армия держится на приказах. Если их будут обсуждать то это уже не армия, а Гос. дума. Приказы отдавать и рассуждать все горазды, а вот воевать не очень. Как послушаешь наших правозащитников, так удивляешься. С их слов наша армия это сборище убийц и падонков которые терроризируют бедных чеченцев. В случайно не правозащитник? |
||||||||||
| Ogneupor Свободен |
26-12-2007 - 16:52
О, этот вопрос активно обсуждается на Форуме истории Лучший танк Второй Мировой войны Там тоже начали за одно, а уже перешли на обсуждение тактики и стратегии танковых боев. Почитайте очень интересно. |
||||||||||
| chips Свободен |
26-12-2007 - 16:54
И предлагали вывести войска из Чечни, а на вопрос: "А что потом?" блеяли что-то невразумительное  |
||||||||||
| JV44 Свободен |
26-12-2007 - 16:55
Ogneupor я вас немного подправлю, дабы оппоненты не раздергали. Любая, повторяю, любая армия держится на дисциплине и единоначалии. Это подтвердит любой человек, имеющий, хоть какое-то отношение к армии. Этим она отличается от вооруженной толпы. |
||||||||||
| JV44 Свободен |
26-12-2007 - 17:16
Да кстати, французы при почти двукратном превосходстве были наголову разбиты Фридрихом при Росбахе http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Росбахе А австрийцы при тоже почти двукратном перевесе в живой силе им же при Лейтене http://ru.wikipedia.org/wiki/Сражение_при_Лейтене Все та же Семилетняя война Это сообщение отредактировал JV44 - 26-12-2007 - 17:20 |
||||||||||
| vegra Свободен |
26-12-2007 - 20:16
Швейцария. Израиль. Куба (как сейчас не знаю) Родезия(когда была Родезия). США. Германия. Нет такого понятия образцового ведение боя. Точнее это определяется результатами.
Это говорит о меньшей боеспособности их армий по сравнению с прусской и русской, не более. ЗЫ Швейцария. Эту страну я назвал потому что на неё уже несколько веков никто не рискует нападать. Брать там нечего, горы, а в горах меткие боеспособные стрелки. Кстати римского папу традиционно охраняют швейцарцы. Это сообщение отредактировал vegra - 26-12-2007 - 20:20 |
||||||||||
| Gaez Свободен |
26-12-2007 - 22:13
Нет, я не правозащитник - я офицер милиции. Вас уже поправили насчет приказов, но я Вам отвечу. Да, в армии приказы не должны обсуждаться. Верно. Но чтобы армейские потом не говорили, что "мы вздернули мирных жителей, потому что фюрер приказал", чтобы военные не участвовали в переворотах и тому подобном, в законах многих стран, в том числе и нашей, предусмотрена норма, которая освобождает военнослужащего от обязанности выполнения заведомо незаконного приказа. И предусматривает его ответственность за выполнение такого приказа вместе с лицом, его отдавшим. Таким образом критерием является заведомость. Он применяется там, где нарушение закона является просто очевидным и вопиющим. В трактовке событий JV44 ( кстати, то, что процитировал я - это не версия, а обвинительное заключение из материалов УД) все равно незаконности лезут из всех щелей. Мало ли в какой там засаде сидит Ульман - это не дает ему право открывать огонь по людям, принадлежность которых к боевикам не очевидна. Мало ли, что военные пытаются доказать всем, что они воюют - не воюют они, нет войны. Не умеешь проводить полицейские операции - не берись. Если не умеешь обезвреживать десяток боевиков(солдат противника) и брать в плен важное лицо - какой ты,нахрен, офицер спецназа ГРУ? Кого из важных полевых командиров взяли живым, кроме полубезумного Радуева? Никого. И это странно - какие-то все у нас неумехи, только убивать их и могут. Ладно, к незаконностям. Мало ли какой пятнистый зеленый придурок выбегает из кустов и машет рукой - Вы бы остановились? ВОт мне как инспектору ГАИ пришел "Перехват" - ограбили инкассаторов, ранили(убили),забрали деньги,скрываются на Бентли. Мне что - выскочить на дорогу и расстрелять мимо проезжающий Бентли? Ой,нет, там были не бандиты, а мирный предприниматель. Ну,спишите его в расход. Бентли упомянут исключительно из-за эксклюзивности. Упомяну ВАЗ - знаете какое поле для расстрелов у меня появится? Ну и то еще полбеды - беда там, где людей уже опознали как мирных граждан. Расстрел без суда или вне закона военного времени, коим был,скажем,приказ "Ни шагу назад"- вот он уже заведомо незаконен. НИКАКОЙ приказ не может его оправдать. Расстрел - это не армия, это зондер-команда. И УЛьман прекрасно это понимает - потому и переспрашивает. Я не случайно упомянул Келли - во Вьетнаме как раз шла война, в отличии от ЧР. Но его вполне правильно осудили за расстрел безоружных жителей деревни, не граждан США. Ибо это деяние - не война, но убийство. Так вот, сухая выжимка, которую обсуждать бесполезно - Ульман осознавал,что приказ незаконен и выполнил его с целью сокрыть следы своего предыдущего преступления. И списывать все это на "военное время" и "приказы" - детский лепет. А дальше уже вмешалась политика - как ни странно, но именно политика пыталась дважды оправдать Ульмана. |
||||||||||
| Gaez Свободен |
26-12-2007 - 22:24 Не удержался.. ВОт как после Сонгми стало у США. Почувствуйте разницу с РФ. "Теперь военные могли сколько угодно обвинять северо-вьетнамские регулярные части в преднамеренных партизанско-диверсионных действиях, в вероломной маскировке их бойцов под мирных жителей, в устройстве боевых позиций посреди населенных пунктов, в использовании женщин и детей для установки мин-ловушек, доставки оружия и боеприпасов, сбора разведсведений. То есть в открытых нарушениях права войны. Американское общество ничего не хотело слышать. Оно оглохло от пулеметных очередей лейтенанта Келли. В головах американцев произошло что-то вроде государственного переворота: если прежде они считали врагами демократии «плохих парней» Хо Ши Мина, то теперь ими стали «хорошие парни» экспедиционного корпуса США в Южном Вьетнаме. Причем все подряд. Ибо американская пресса так «выправляла» мозги обывателю, что вина за военные преступления отдельных солдат и офицеров воспринималась им виной всех без исключения военных. Так армия США понесла самую чувствительную из безвозвратных потерь -- моральную. Она лишилась домашней поддержки. А вместе с ней и каких-либо реальных шансов на победу. Поражение заставило военное руководство отнестись к нему со всей серьезностью прагматиков. К тому обязывали и выводы специальной комиссии во главе с генерал-лейтенантом Пиерсом, назначенной командованием сухопутных войск США для проведения расследования причин, способствовавших происшедшему в Май Лай. Одна из них -- практически полное отсутствие у военнослужащих надлежащей подготовки в области военного права. Главный фигурант расследования -- лейтенант Келли -- на допросе показал: в военном училище курсантов не учили тому, какие методы и средства ведения военных действий запрещены международным правом и каков должен быть порядок обращения с гражданским населением. Неудивительно, что ни один из военнослужащих из состава оперативной группы 23-й пехотной дивизии не был инструктирован по данным вопросам. А наставления по правилам поведения в бою, которые они обязаны были иметь при себе, приходили в негодность после первого муссонного дождя. Другой причиной назывался некачественный отбор личного состава. В результате чего в боевые подразделения направлялись лица, склонные к совершению преступлений. Среда, в какой они оказались во Вьетнаме, способствовала проявлению этих особенностей их характера. Ну и наконец, комиссия выявила абсолютно недостаточные профессиональные качества командного состава. Что, в свою очередь, со всей остротой поставило проблему отбора и подготовки офицерских кадров. Как выяснилось, тот же Келли стал офицером совершенно случайно. Но даже крайне посредственная успеваемость в училище не помешала ему получить лейтенантский чин. Приняв под начало взвод, он показал свою несостоятельность как командир боевого подразделения. Выводы комиссии Пиерса легли в основу программы радикального реформирования всего военного ведомства США, следствием которого явилось создание профессиональных вооруженных сил. Вместе с ними формировался и новый вид обеспечения боевых действий: правовой, основанный на вновь образованной юридической отрасли -- так называемом оперативном праве, представляющем собой как бы сплав оперативного искусства с нормами военного, административного, гражданского законодательства и законодательства о национальной безопасности. Его главное предназначение -- определять, что и как с юридической точки зрения делать при проведении военных операций. Согласно положениям Полевого устава РМ 27-100 («Юридические операции») сухопутных войск США оперативные юристы консультируют командира, штаб, нижестоящих командиров по вопросам, касающимся: планирования операций и отдания приказов; выбора целей и видов оружия, расследования и разрешения нарушений законов войны (военные преступления); обращения с арестованными, военнопленными и беженцами, захвата и реквизиции частной собственности для военных нужд; юридических аспектов по гражданским делам, подготовки юридических приложений к приказам на операции; проверки и разъяснения правил ведения боевых действий. О степени важности, придаваемой американцами новому виду боевого обеспечения, свидетельствует такой факт. Во время проведения операции «Буря в пустыне» они задействовали 800 юристов. Из них 250 офицеров находились в воинских частях, непосредственно ведущих боевые действия, вплоть до батальона включительно или подразделения, выполняющего самостоятельную задачу. |
||||||||||
| Ogneupor Свободен |
26-12-2007 - 22:33
Тогда мне вовсе не понятна ваша позиция. Как человек в погонах вы должны хотя бы из солидарности быть на стороне военных. Как вы заметели мне не хватает юридической грамотности, ну уж извините я не на это учился. Зато мне хватает понимания что в армии, а тем более на войне приказы обсуждать это преступление. Да в ненаходите, что мы немного отклонились от темы. Мы уже обсуждаем не боеготовность армии, а законность приказов. Это сообщение отредактировал Ogneupor - 26-12-2007 - 22:35 |
||||||||||
| Gaez Свободен |
26-12-2007 - 23:01
1. Мне не важна кастовая солидарность. И я не правозащитник, я - правоохранитель. Мне важно соблюдение законов. А преступник в погонах гораздо опаснее обычного гражданина. И для меня чеченец ничуть не худший гражданин, чем скажем, Вы, пока этого чеченца не уличили в преступлении. 2. Да, о теме... Я сходил по Вашей ссылке. Тред большой, специфический. Мельком пробежал, но так и не понял - как,имея в начале войны 1800 Т-34 и КВ, равным которым со всеми их огрехами немцы на тот момент не имели и вообще имея порядка 13 тысяч танков на западном направлении РККА умудрилась уступить в маневре и боях немецким 4 тысячам? Если не трудно - Вы, как я понял, тред читали? Суммируйте там изложенное и дайте ответ. Еще раз - если не трудно. Это сообщение отредактировал Gaez - 26-12-2007 - 23:04 |
||||||||||
| Ogneupor Свободен |
27-12-2007 - 03:31
Нетрудно. Постараюсь ответить на ваш вопос. 13 тыс. танков вроде бы много но на самом деле. 2242 танков из них были не на ходу и требовали ремонта. Итак, оставшиеся танков числились на 1 июня 1941 года в разряде боеготовых. Из них 8383 танков - бывшие в эксплуатации, часть из которых требовала мелкого войскового ремонта, а 2157 машин числились как совершенно новые, то есть с неиспользованным ресурсом моточасов. Это число танков в пяти приграничных западных военных округах. Танки числившиеся боеготовыми, частично требующими мелкого ремонта. Доподлинно неизвестно, какие именно поломки имели эти танки. Может быть, у них двигатель глох на холостых. А может у кого-то прицел был неисправен. Танк - машина очень сложная, там часто что-нибудь ломается. Какие-то поломки безобидны и машина может выполнять свои боевые функции, а какие-то оказываются весьма критичными, хотя исправить их вполне можно. Например, если у танка неисправен прицел, то боевые возможности такого танка резко снижаются. Не стоит упускать из виду что большинство танков были устаревшие с слабой броней и вооружением. Так же, большое количество погибших Т-34 в начальный период войны вызваны не только дефектами, но и недостатком опыта экипажей. Т.е. танкистами-то назначили, но по сути танкистов не хватало. Плюс ко всему отсутствие боекомплектов и топлива. Неразбериха в первые месяцы приводила к тому что танки пускались в бой без поддержки и разведки. Но в тех случаях когда все было продуманно то советские танкисты наносили ощутимый урон немцам, тем самым останавливая наступление. Вот информация с сайта Популярная механика
Такой ответ вас устроит? С уважением. Это сообщение отредактировал Ogneupor - 27-12-2007 - 03:34 |
||||||||||
| JV44 Свободен |
27-12-2007 - 10:42
ИМХО лучшая проверка боеготовности- это участие в боевых действиях, против сильных врагов. Израиль, Кубу и Родезию как ответ принять не могу, потому что сравнивать тысячелетнюю историю русских воинов с армиями этих государств просто смешно. Кого они победили-то? В каких крупных войнах участвовали? Так можно и афганцев сюда приплести, и вьетнамцев и страны Южной Америки. Это просто несерьезно, чеслово.... Швейцария - последний раз воевала в эпоху Наполеоновских войн. Что-то я ничего не слышал о метких боеспособных стрелках применительно к тому времени, во всяком случае вначале французы ее захватили, потом Суворов там сражался. Где были швейцарцы непонятно. В 16-18 веках да они считались хорошими воинами, но воевали в основном как наемники, под знаменами чужих государсв, за деньги. И то что они папу охраняют, так это скорее и есть традиция, а не в силу каких то их выдающихся боевых качеств. То что на них последнее время никто не нападает, я бы сказал прежде всего из-за этих самых гор, да и внешняя политика Швейцарии крайне пассивная. В союзы они ни с кем не вступают. Еще говорят, из-за того что денег хранится в швейцарских банков со всего мира. Невыгодно нападать на них, тогда счета аннулируют и т.д. Вообщем есть такая версия. Вообщем лучшая проверка боеспособности это опять же участие в войнах, причем как самостоятельных армий. Так можно к вашим примерам еще Андорру с Лихтенштейном привести, на них тоже никто не нападает(потому что не нужны). Извините, но тоже не годится.
Ну так получается, что в Семилетней войне наивысшие боевые качества показали русская и прусская армия (можете конечно опровергнуть это, только приведите кого-нибудь в ответ), а так как разгрома подобному Кунерсдорфу у русской армии не было, выводы можете сделать сами. Да и еще, прусская армия была скелетом армии германской. И в Наполеоновские войны она показала себе не в пример хуже русской. Хотя конечно боевые качества немцев очень высоки, но и у них бывали трудные периоды. Во всяком случае я считаю, что немцы и русские имели самые сильные армии в целом, если рассматривать по истории, а не по конкретным временным промежуткам. Это сообщение отредактировал JV44 - 27-12-2007 - 10:55 |
||||||||||
| JV44 Свободен |
27-12-2007 - 10:54 По США, с кем воевали американцы до 20 века? С индейцами, мексиканцами и испанцами, ну еще англичане в начале. У американцев изначально выгодные позиции - людских ресурсов и природных у них всегда было в избытке, положение страны удаленное он других крупнонаселенных стран. Впрочем немцы по воспоминанием к советской армии относились гораздо с большим уважением чем к американцам. Да и Вьетнам можно опять же вспомнить. Потери убитыми у амерканцев были в 4 раза выше чем у наших в Афганистане http://ru.wikipedia.org/wiki/Вьетнамская_война http://ru.wikipedia.org/wiki/Афганская_война_(1979—1989) Хотя на сегодняшний момент армии США безусловно первая мире. Добавлю еще цитату с Artofwar: "У янки тоже не все в порядке. У них тоже одна страница в учебнике тактики. Но досигшая совершенства.По сути разведка боем. Ставка на техническое превосходство и взаимодействие. Натолкнулись на сопротивление , отошли . Вызвали поддержку, та смешала позиции противника с землей. Повторили. Стреляют, вызвали снова. И так пока останется только добить раненых. Стоит разбить взаимодействие и делай с ними что хочешь. Иначе воевать они просто не умеют.Кстати родители этой тактики генералы У. Уэстморленд и К. Абрамс родившие ее от пацифистов, озабоченных жизнями солдат газетчиков, членов конгресса и т.д. были ее первыми критиками Близко к тексту" А что если найдется противник , который не позволит действовать как мы привыкли ?""(с) Это сообщение отредактировал JV44 - 27-12-2007 - 11:19 |
||||||||||
| vegra Свободен |
27-12-2007 - 18:33
То что вы написали можно охарактеризовать одним словом НЕГОТОВНОСТЬ. |
||||||||||
| vegra Свободен |
27-12-2007 - 18:42
Они учились на своих ошибках в отличии от нас. Их армия становилась все боеспособнее со временем.
Во первых не забывайте, что из этих 1000 лет 300 лет было иго Осталное позже пора на пьянку на работу ехать |
||||||||||
| Ogneupor Свободен |
27-12-2007 - 19:38
Ну такой боеспособной что не выиграли не одной войны. То что сейчас происходит в Ираке и Афганистане победами назвать нельзя. ИМХО
Спорный вопрос. Историки до сих пор не прешли к единому мнению, да и на форуме эта тема обсуждалась. Так что иго под вопросом. Ну даже если и предположить что оно было в том понимании что вы имели ввиду, то и тогда наши войны оказывали достойное сопротивление и побеждали.
Характеризуйте как вам угодно, но факт остается фактом. СССР единственная страна которая оказала достойный отпор врагу и выиграла эту войну. |