Почему русские непобедимы - исследование

СССР победил Финляндию в 1940м. На одного мертвого фина приходилось 6 мёртвых красноармейцев. Если правильно помню у них армия была меньше чем погибло наших бойцов. Многие погибли из-за неподходящей одежды, обуви и плохой разведки, точнее её отсутствия.
Не припомните величину иракской армии и число погибших американцев?
И как назвать наше 10 летнее пребывание в Афгане?

[QUOTE Историки до сих пор не прешли к единому мнению, да и на форуме эта тема обсуждалась. Так что иго под вопросом. Ну даже если и предположить что оно было в том понимании что вы имели ввиду, то и тогда наши войны оказывали достойное сопротивление и побеждали.[/QUOTE]Но игу было плевать на эти победы... 300 лет.

[QUOTE]Характеризуйте как вам угодно, но факт остается фактом. СССР единственная страна которая оказала достойный отпор врагу и выиграла эту войну.[/QUOTE]А вы не думаете, что если бы с самого начала РККА была бы боеспособной то немцев размололи бы в пыль в течении нескольких недель?

Немцы огромное значение придавали выучке. Не было танков. делали макеты из мотоциклов и учились. А тут отдельно новенькие танки, запасы топлива, и необученые экипажи. Всё ресурсы экономили, строевой да политической подготовкой занимались... доэкономились, дозанимались.

Я писал не про историю а про то что в течении всей этой истории наша армия начинает войны неподготовленой.
Куба находится совсем рядом с Америкой и плевать они хотели на на всё их могущество, угрозы и вторжения. Кубинцы отлично себя показали во многих африканских конфликтах.
На каждого израильтянина приходится несколько десятков недружественных арабов(даже Ирак их ракетами обстреливал). Ничего, справляются. Даже лозунгов вроде "всё для фронта, всё для победы" у них нет.
Родезия. Почитайте о знаменитых Селус скаутс(Скауты Селуса), как они давали отпор терористам. Какое у них соотношение потерь.

А вы слышали чтобы швейцарцы были разбиты малым числом или понесли большие потери? Про Швейцарию наполовину шутка. Но за последние несколько сот лет войны не причигили Швейцарии вреда.

Это сейчас многие счета это некая виртуальность на жёстких десках.
Любой захвативший Швейцарию мог захватить большие деньги, но не захватывали.

Я приводил и цифры и аргументы, да и тезисы у меня были несколько другие, не находите?

Не было тогда ни Германии ни соответственно германской армии

Я где нибудь писал о том что в итоге русская-советская армия не побеждала?.
Пальчиком тык, плиз.

Я писал о том что вечные недочёты в подготовке в мирное время оборачивались лишней немалой кровью в военное время. И никого это ничему не учит. Перефразируя известую поговорку предпочитают копать могилы вместо окопов.
Во время 7 летней войны Апраксин вступил в битву без разведки.
В начале финской от разведки было мало толку.
В начале Чеченской попёрли в Грозный без разведки.

Апраксину повезло, вражеская разведка хоть и была выслана но нужных данных не добыла. Сколько народу полегло из-за отсутствия разведки в финскую неизвестно. А колонну в Грозном сожгли.

Это сообщение отредактировал vegra - 28-12-2007 - 01:59

А с чего вы решили что это относится к вам лично? Я предложил это для того что бы провести четкую линию о наших победах и поражениях. Если есть четкие данные то можно уже судить о том как воевала наша армия. А то мы переливем из пустого в порожнее и все без толку.

Вы привели данные о том как паршиво воевали наши танки в начале ВОВ.
Можно вспомнить сколько в первые недели войны захвачено пленных, уничтожено самолётов занято територии. А можно вспомнить Брестскую крепость. И что по вашему это должно означать?

Я еще раз хочу заметить. Паршиво или нет воевала наша армия судить не нам. Есть результат он называется ПОБЕДА! Кто еще из воевавших с Германией выдержал удар блицкрига? А наша армия не только выдержала, но еще атакавала.

Взято от сюда -> Андрей Морозов SI VIS PACEM PARA BELLUM

Да, есть такой принцип ПОБЕДА всё спишет. Последствия этого хлебаем полной ложкой.

Ну если цитировать то уж точно. "Война все спишет" Какие последствия? Уточните.

А я вам ответил, что вовсе не всегда, к примеру, начиная с Северной войны и до эпохи Николая 1-го наша армия была одной из лучших в Европе (мире). Во всяком случае вы в ответ ничего не привели.
Если бы американцы захотели, они бы стерли Кубу в порошок. Но в начале СССР противодействовал (кубинская армия фактически была создана за наш счет), а сейчас им это не нужно.
Израиль кроме арабов ни с кем не воевал. Англичане тоже валили африканские племена тысячами, но это ж не показатель. Наши в Афгане тоже больше миллиона положили а толку-то? Американцы во Вьетнаме. В Ливане последнем Израиль благополучно обделался, несмотря на свое техническое превосходство. Война на Ближнем Востоке постоянно продолжается. Что толку от десятков положенных арабов если их сменяют тысячи. Победы-то всеравно нет, так и продолжают гибнуть евреи.

Ха, ну так и я могу заявить, что СССР не Россия. А в Российской империи армия была вполне боеспособна, во всяком случае на своих ошибках успешно училась. Крымсакя, Русско-Японская, да первая Мировая, при царствовании двух Николаев, вот и все неудачные войны. Зато несколько десятков победных, да над самыми сильными армиями мира. Это вам не негров или индейцев с копьями по лесам-полям гонять.
Германская армия создана была на базе Прусской, со всеми ее традициями и полководцами. И немцы во все времена это подчеркивали. Извините, но это вам любой человек, разбирающийся в военной истории подтвердит.

А вы слышали, что швейцарцы кого-то победили за последние лет 300-400. А есть еще такие великие государства как Андорра, Сан-Марино, Люксембург. Их тоже вроде никто не бил и вреда не причинял. А знаете, что Лихтенштейн единственное европейское государство, которое отказалось выдавать власовцев СССР. Не испугалось угроз Сталлина.
Любой захвативший Швейцарию мог захватить деньги (если успел бы конечно), всех стран мира. Сильно сомневаюсь, что другие державы на это спокойно бы смотрели.

Это другая поговорка. Она гораздо больше известна в варианте "Победителей не судят"

Таже Чечня ЕБН заявил что чтобы навести там порядок достаточно одной дивизии.
До сих пор наводим. Суметь потерять в своей стране столько "пропавших без вести"

И деньги СССР тоже?
Гитлер захватывал нейтральные страны, воевал с половиной мира. Напечатал фунтов чуть ли не больше чем сами англичане. А вот Швейцарию не захватил.

прямо басня "Лиса и виноград".

Любопытно, там они в расчёт не берутся, а в России они крутые арабские наёмники. А вы что, предлагаете Израилю сложить оружие, потому что их в десятки раз меньше врагов?

Вы же историю лучше меня знаете. Знаете что они не только с негров гоняли. Да и в лесах лук в умелых руках опаснее кремнёвого ружья.

Хочу напомнить что неудачи в Русско-Японской да 1МВ обернулись революцией.

Тем не менее это были единые государства. А вот на месте Германии была масса земель, княжеств(как там правильно) все со своим отдельным руководством.

А чем Н1 не угодил. так об армии заботился, ввёл железную дисциплину. А как войска на парадах ходили.
И потомки ценят, вот сувенирчик "Эксклюзивное настенное панно "Николай 1" всего 350000 р. Рамка - сплошные военные атрибуты, знамёна, оружие.
http://www.urvet.ru/index.php?productID=1076&from=yandex

ЗЫ Бесперспективный у нас спор, о разном толкуем

Нет я просто предлагаю не приводить их армию как пример для подражания. Не знаю какие они у нас крутые наемники. Первый раз об этом слышу. Всегда подчеркивались низкие боевые качества арабов, по сравнению с чеченами.

Смешно...Значит не нашлось умелых рук во всей Америке и Африке, или руки европейцев были не менее умелые+ пресловутое кремневое ружье

Вы правы, только армия тут причем? После Крымской никаких революций не было. Вся вина лежит на госаппарате и Николае 2-м персонально.

Ну и что? Язык то один был. Или вы считаете, что Германская армия ведет начало с Первой мировой войны?

Это сообщение отредактировал JV44 - 28-12-2007 - 15:12

ИМХО вы просто поторопились с высказыванием о низкой боеспособности русской армии на всем периоде ее существования. Нельзя к армии начала 18 века предъявлять требования к армии конца 20-го. Да у нас сейчас тяжелая ситуация в ВС, но нельзя же коворить, что так было всегда.

Как бы вам объяснить что речь именно о потере боеспособности в мирное время. Т.е. о низкой боеспособности на период начала большинства войн. Постоянно качество приносится в жертву количеству.

Проникся... То есть по одиночке у нас каждый боец воевать умеет ух как здорово. А как все вместе соберутся - так лебедь раком щуку. То есть,получается, что немцы были организованнее, маневреннее, технически совершеннее в средствах коммуникаций и командиры их понимали что делают и куда им надо двигаться? Скажите, это не говорит о более высоком уровне умения воевать?
Еще позабавил пассаж про слабую броню и бывшие в употреблении. Не иначе как немцы в 41 на Тиграх и Пантерах приехали и танки у них, все 4 000 против наших 13 000, были исключительно новыми, только что с заводов сошедшие.

Ну сейчас этих тележурналистов с низким уровнем знаний послушать, себя не уважать. Так что во внимание можно не принимать.

Не не говорит. Немцы к тому времени уже прошли пол Европы и военная машина у них была так сказать на всех парах. А армия которая начинает защиту от внезаптного нападения всегда немног неорганизованна.
Вот пример. На вас в темном переулке напал грабитель, вы сильны и хороший боец. Но получив удар по голове трубой вы не упали и не отключились как этого ожидал грабитель. Но и дать сдачи вы сразу не сможете, а попытаетесь уйти в оборону и собравшись мыслями атаковать. Логично? Так и наша армия.
vegra

Мне кажется это проблема любой армии не только нашей. А ведь тема называется " Почему русские непобедимы" следовательно надо обсуждать именно победы.

На нас всегда нападают внезапно и неожиданно. Боевой техники, оружия немеряно нашлёпали. Население чуть не поголовно учится стрелять и отражать газовые атаки.
Песни фильмы пропаганда всё о том что скоро будет война, и как славно мы всех отмутузим. Только армия недавно воевавшая на Халкин Голе и в Финляндии не в курсе, что она должна быть готова к войне и даже не в курсе в чём эта готовность заключается.
Недавно несколько тем активно шло по поводу РА.
Вот читаешь пост что никак нельзя научить солдат стрелять потому что для этого их надо кормить одевать и выдавать патроны, а это дорого. Да и зачем нам столько солдат которые умеют стрелять и не знаешь как такое воспринимать

Логика железная, но как тут писали русские не все войны выиграли. Так что вопрос, а что такое непобедимость?

А как вам пример? Ложится хороший боец спать, или надрался до полного изумления или к подружке заглянул и что вся армия как один должна спать в одно и тоже время? Все хором надираться и всем составом в самоволки бегать?

И не только на нас. Я же уже просил привести хоть один пример армии которая дала адекватный отпор внезапному нападению. Хотя бы во 2 ой мировой. Таких нет! Все легли под Германию, а мы нет.

Можно долго приводить примеры, но самый простой показатель непобедимости то что мы с вами говорим и пишем на русском языке. А не на польском, шведском, немецком, турецком и т.д

В том случае я привел пример армии как единого организма. Боец-армия, грабитель- армия врага.

Вот тут Вы неудачно...
На меня в условиях салона машины напали аж три грабителя, ударив бутылкой из-под шампанского по голове. Бутылки вдребезги, в голове звон. Через 10-15 секунд один грабитель был застрелен, остальные задержаны.
Так что....
Знаете, когда умеешь что-то делать, то ты это делаешь, даже если голова звенит. А в нашей армии звенело аж два года. Пока немцы просто не выдохлись.

Ну почему же неудачно? Если брать вашу теорию что надо быть готовыми всегда, то как вы допустили вообще нападение на себя? Где ваша бдительность?

Показания менялись в течение 3-х судов. Вы даете, как я понял последнее заключение, когда было уже очевидно, что расправа над Ульманом состоится.
Для военных как раз-таки идет самая настоящая война. Прочитайте мой пост 26.12.2007 - время: 10:29, я там специально жирным шрифтом выделил

Кстати, ваш пример с Бентли, абсолютно некорректен. ГРУ проводило боевую операцию, потенциальным противником были до зубов вооруженные боевики, которые всеравно бы в плен не сдались. Вот рассказ про еще одну боевую операцию по ликвидации Хаттаба
http://artofwar.ru/s/sukonkin_a_s/text_0340.shtml

Это сообщение отредактировал JV44 - 29-12-2007 - 11:39

Т.е. поляки,шведы, немцы и турки говорящие и пишущие на родном языке тоже непобедимы. Получается все непобедимы.

Чё-то мне это надоело...
1. Это заключение второго суда. Когда его оправдали очередные присяжные со странной формулировкой "выполнял обязательный для него приказ". Не знаю как на первом, но на втором УЛьман признал все инкриминируемые ему деяния, не согласившись только с тем, что такой приказ он не только мог, но и обязан был не выполнить.
Военные преступники, скажем, со времен Второй мировой, тоже выполняли обязательные вроде бы для них приказы. Тем не менее они преступники. И Ульман - не исключение, только масштаб поменьше.
2. И что? В ГРУ не обучают пленению людей, не желающих сдаваться? Есть масса специальных средств, позволяющих лишить любого противника способности к сопротивлению, оставляя его живым. Ну худой конец даже простреленные руки и ноги не дадут сопротивляться, но жить бы и дать показания в суде Хаттаб бы смог.
Но и это все чушь. ГРУ может проводить какие угодно операции. Важно, чтобы в результате этих операций страдали только те лица, против которых они направлены и чтобы направленность операций против этих лиц была законна.
"Лес рубят - щепки летят" - правило в таких случаях неприменимое к гражданским лицам.
Вы никак не обойдете тот факт, что УЛьман сознательно застрелил мирных людей, заведомо для него не имеющих отношения ни к Хаттабу, ни вообще к боевикам, ни к проводимой военными операции. ЧТо Ульман сознательно застрелил своих сограждан, защита которых - прямая его обязанность.
3. Что должна была проиллюстрировать эта ссылка?


Это сообщение отредактировал Gaez - 29-12-2007 - 19:06

Хорошо Gaez. Но только немного , бо Новый Год ))

По Вашим выкладка Советский Союз имел троекратное преймущество в танках. Из которых 29% утиль, 44% требущих заводского ремонта. Итого минус 73% процента имеющихся на вооружении танков.
Что получаем в результате нехитрой арифметики ?

ЗЫ Поменьше агрессии Gaez плз )


ЗЗЫ Пробежал глазами реферат, на который вы ссылаетесь , выдержка из него

Кстати в этом реферате очень часто встречается слово "правда", хотя по смыслу надо ставить "но". Извеняйте за некий сумбур, Новый Год ))

Это сообщение отредактировал Beshka - 14-01-2008 - 03:00

А вы считаете, что немецкое командование развернуло танковую группировку для проведения блицкрига из танков требующих капитального и среднего ремонта

Мы можем конечно обсудить состояние страны на тот период времени, политику старика Джугашвили и готовность страны к нападению, но это другой вопрос, который мало относится к техническому противостоянию СССР vs Германия и иже с нею. )

Знаете, где "руспатриоты" передергивают? И Вы за ними? А вот тут:

Ой,зря Вы это затеяли.
Ну, пусть дурь наша будет наглядно видна. Ниже будет таблица - вот там и ищите эти старые конструкции. Это фактически все Т, кроме тридцатьчетверок. Но одних нестарых БТ-7 обр. 1935 года ( не года выпуска, а образца - они с 35 года в серию пошли) было столько. сколько всего танков у немцев на Восточном фронте. Причем БТ-7 уступал только немецкому Т-IV, коих на фронте было всего 500 штук. Против наших 1800 Т-34 и КВ1 и 2.

«На 1 июня 1941 года в Германии количество всех танков и штурмовых орудий, принятых от заводов и переданных в войска действующей армии и армии резерва, а также в ведении управлений артиллерийского и технического снабжений составляло 5639 единиц. Из них танков T-I – 877, 35 (t) -187, T-II – 1072, огнеметных – 85, 38(t) – 754, T-III – 1440, T-IV – 517. Командирских – 330. Всего танков – 5362. Штурмовых орудий – 377. В действующей армии на Востоке на 22 июня 1941 года было всего танков (без огнеметных) 3332.» (Б. Мюллер-Гиллебранд. Справочник «Сухопутная армия Германии. 1933–1945»).

Еще раз В действующей армии на Востоке на 22 июня 1941 года было всего танков (без огнеметных) 3332.
Ну, а что у нас?
На 1 июня 1941 года в Красной Армии числилось более 25 000 танков. Исправными было 18 844 единицы. В июне 1941 года было произведено еще 305 танков.

Типы танков и их количество, в скобках – исправные:

– Т-35 (76 мм пушка, 2 пушки 45 мм, 5 пулеметов 7,62 мм) – 59 шт. (42 шт.)

– КВ -1 (76 мм пушка, 4 пулемета 7,62 мм) – 412 шт. (410 шт.)

– КВ -2 (152 мм гаубица, 4 пулемета 7,62 мм) – 135 шт. (134 шт.)

– Т-28 (76 мм пушка, 4 пулемета 7,62 мм) – 442 шт. (292 шт.)

– Т-34 (76 мм пушка, 2 пулемета 7,62 мм) – 1030 шт. (1029 шт.)

– БТ -7М (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 704 шт. (688 шт.)

– БТ-7 (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 4563 шт. (3791 шт.)

– БТ-5 (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 1688 шт. (1261 шт.)

– БТ-2 (37мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 594 шт. (492 шт.)

– Т-26 (45 мм пушка, 2 пулемета 7,62 мм) – 9998 шт. (8423 шт.)

– Т-40 (2 пулемета 12,7 мм и 7,62 мм) – 160 шт. (159 шт.)

– Т-38 (1 пулемет 7,62 мм) – 1129 шт. (733 шт.)

– Т-37 (1 пулемет 7,62 мм) – 2331 шт. (1483 шт.)

– Т-27 (1 пулемет 7,62 мм) – 2376 шт. (1060 шт.)

– Су-5 (1 пушка 76 мм) – 28 шт. (16 шт.)

Итого: 25 621 танк, имеющийся на учете, из них 19 997 исправных (боеготовых) более 78%.
Но здесь еще нет нескольких тысяч бронеавтомобилей, вооруженных пушками 45 мм калибра.
Источник: http://rushistory.stsland.ru/Oruzie/Oruzie15.html

Продолжать будем?

Это сообщение отредактировал Gaez - 14-01-2008 - 20:18